«اصلاحات خوب است اما اصلاح‌طلبان موفق نیستند» این جمله بارها شنیده شده است. به‌عنوان یک چهره اصلاح‌طلب تحلیل شما از این جمله چیست؟

اینکه اصلاحات را خوب می‌خوانند نشانه اقتدار آن است و به این معناست که اغلب نیروهای سیاسی به این نتیجه رسیده‌اند که کشور راهی جز اصلاحات ندارد، بنابراین نگاه و استراتژی اصلاحی مقبولیت عام یافته است. به این معنا که در سیاســت خارجی باید از تقابل دست برداریم و به سمت تعامل برویم و استراتژی کشور را توسعه اقتصادی قرار دهیم و نه مثلا ماجراجویی و بلندپروازی‌ سیاسی. در زمینه فرهنگی راهبرد تحمیل یک سبک زندگی و بگیر و ببند با بن‌بست مواجه شده و جواب نمی‌دهد. به لحاظ اقتصادی نیز اکنون بسیاری از منتقدان اعتراف می‌کنند که کشور در دوره اصلاحات بیشترین رشد اقتصادی را کرد. یک دلیل مهم آن اینکه وقتی جامعه مدیران را منتخبان خود بداند و به آنها اعتماد کند و بانشاط و امیدوار باشد، نیمی از موانع از سر راه شکوفایی اقتصادی برداشته می‌شود. می‌مــاند 50‌درصد دیگر که به سیاست‌های درست دولت در داخل و در سطح بین‌المــلل و جلب سرمــایه بخش خصوصی و نیز جذب سرمایه خارجی ارتباط دارد. به لحاظ امنیتی هم وضع در دولت اصلاحات بی‌نظیر بود و امن‌ترین دوره را داشتیم؛ نه نگران حمله خارجی بودیم و نه... زیرا اکثریت قاطع مردم در مجموع راضی بودند و چشم‌انداز روشنی مقابل خود می‌دیدند.

اما بازداشت سیاسی و محدودیــت‌هایی در زمان دولت اصلاحات بود. با توجه به این موضوعات بــاز هم می‌تــوان گفت جامعه در آن مقـطع آرام بود؟

در ایران چه قبل و چه بعد از انقلاب چه زمانی محدودیت نداشتیم که به محدودیت‌های دوران اصلاحات اشاره می‌کنید؟ بله موانع و حتی بگیر و ببند بود اما آزادی و امید هم بود. برخلاف امروز که مشکلات زیاد و امید کم است. من میان بازداشت فعالان سیاسی و مدنی با ناامیدی مردم ارتباط مستقیم نمی‌بینم. در حال حاضر برخوردها در شرایط عادی نسبتا کم است و در دوره اصلاحات در شرایط مشابه بیشتر بود، ولی آن زمان بسیاری از شاخص‌ها مثبت و امید بالا بود ولی امروز متاسفانه ناامیدی گسترده و زیاد شده است.

بخش دوم سوال اول یعنی اصلاح‌طلبان موفق نیستند را تا چه اندازه باور دارید؟

این جمله را اضافه کنم که اصلاحات در حال تبدیل‌شدن به گفتمان غالب است حتی احمدی‌نژاد هم امروز می‌گوید من اصلاح‌طلبم زیرا او هم متوجه شده که برای نجات کشور راهی جز اصلاحات وجود ندارد. امروز بخش مهمی از اصولگرایان خود را اصولگرای اصلاح‌طلب می‌خوانند. قســمت دوم ســـوال شما یعنی موفق‌نبودن اصلاح‌طلبان در این دوره دلایل مختلفی دارد. یکی به ضعف و ناکارآمدی دولت دوم روحانی برمی گردد که برخلاف دولت اول وی ناموفق ظاهر شد. دلیل دوم دخالت‌های گسترده و بی‌سابقه دولت پنهان و حزب پادگانی است. سوم تحریم‌های نفتی و بانکی است و طرح آمریکا برای اینکه اقتصاد جمهوری اسلامی را مانند عراق صدام چنان ضعیف کند که هر بلایی خواست، بتواند سر آن بیاورد. با این وجود پیام ما به مسئولان ذیربط این است که اگر با روش‌هایی درصدد حذف اصلاح‌طلبان هستید، دست‌کم خودتان اصلاحات لازم را انجام دهید. یعنی حساب اصلاحات را از اصلاح‌طلبان جدا کنید چون اگر اصلاحات فوری و ساختاری انجام ندهید، کشور به سمت هرج و مرج و یا خدای نکرده به طرف جنگ کشیده می‌شود. سخن من این است که الان گرفتار تحریم‌های گسترده‌ای هستیم. اما چرا در دوره اصلاحات از تحریم‌های سنگین و اجماعی علیه ایران خبری نبود؟ خب همان راهبرد اصــلاحی را پیش گیرید تا از تحریم رها شوید. سخن ما با مردم نیز این است که اگر به هر دلیلی از عملکرد اصلاح‌طلبان راضی نیستید، از اصلاحات ناامید نشوید، چراکه جایگرین اصلاحات همین اتفاقاتی است که در منطقه می‌بینیم و کشور را به ناکجاآباد می‌کشاند. پس فقط به حاکمیت نمی‌گوییم بین اصلاحات و اصلاح‌طلبان تفاوت قائل شوید. بلکه از مردم هم می‌خواهیم که این دو مقوله را از هم جدا کنند. ایران راهی جز اصلاحات ندارد و اگر اصلاح‌طلبان را نمی‌پسندید و آنها را ضعیف، ناتوان ، فاسد و... می‌دانید، از آنها عبور کنید ولی اصلاحات را کنار نگذارید. مردم در هر دوره اشخاص و احزاب اصلاح‌طلب را خلق یا پیدا خواهند کرد، چون جامعه عقیم نیست و می‌تواند نیروهای جدیدی را پرورش دهد. باید اضافه کنم که ما در مورد استراتژی و برنامه‌های خود برای آینده اختلاف‌نظرهایی داریم، به خصوص درباره چگونگی شرکت در انتخابات 1400 مانند مجلس یازدهم، دو نگاه «مشارکت به هر قیمت» و «مشارکت مشروط» طرفداران جدی دارد. اما حتی اگر رئیس‌جمهور غیراصلاح‌طلب سر کار بیاید، می‌گوییم که راهی جز اجرای برنامه‌های اصلاحی ندارند، اگر بنا بر حل مشکلات مردم و مهار معضلات جامعه داشته باشند و نخواهند ایران به سرنوشت عراق دچار شود.

منظورتان این است که اگر اصلاح‌طلبان به هر دلیلی نتوانند در انتخابات 1400 حضور داشته باشند یا پیروز شوند، رئیس‌جمهور اصولگرا موظف است به برنامه اصلاح‌طلبان عمل کند و آنها را در دستور کار قرار دهد؟

بله. علت آن است که اداره موفق ایران کنونی در گرو جلب اعتماد مردم است و اقتصاد کشور گشایش نخواهد یافت مگر آنکه تحریم‌ها لغو شود. اگر افسار را به تندروها بدهند، در آن صورت باید به خدا پناه برد.

احمدی‌نژاد هم خیلی حرف زد اما کسی گوش نکرد.

فراموش نکنید که پرونده ایران در زمانی به شورای امنیت رفت و اجماع جهانی علیه ما شکل گرفت که حکومت یکدست‌شده بود. تحریم نفتی و بانکی ایران نیز از زمان احمدی‌نژاد شروع شد. پس از هم اکنون به رئیس‌جمهور بعدی می‌گویم چنانچه حواس او جمع نباشد، بار دیگر اجماع جهانی علیه ایران ایجاد می‌شود. از سوی دیگر برای بهبود اقتصاد کشور و مهار گرانی و تورم و بیکاری باید تحریم‌ها را لغو کند. برای تحقق این هدف باید با آمریکا باوجود اختلافات 40‌ساله مذاکره و تنش‌زدایی کند. به‌نظر من رئیس‌جمهور بعدی اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا و رئیس جمهور آمریکا ترامپ بماند یا بایدن بیاید، راه منطقی این است که وارد مذاکره شویم. همچنین رئیس‌جمهور آتی باید حرمت فضای مجازی را نگه دارد و از فکر فیلترینگ کامل فضای مجازی و قطع ارتباط اینترنت ایران با شبکه جهانی بیرون رود زیرا بخش مهمی از اقتصاد کشور وابسته به فضای مجازی است. با قطع‌کردن این رابطه کمر مردم خم می‌شود. پس رئیس‌حمهور اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا نباید با فضای مجازی شوخی کند. افزون بر آن فراموش نکند که جامعه به سمت آزادی سبک زندگی حرکت می‌کند. باید قوه قضائیه را مجاب سازد که باحساب و کتاب‌ بالاتری عمل کند. اعدام نوید افکاری بازتاب وسیعی در ایران و دنیا داشته است. دیگر اینطور نیست که اگر در کشور اتقاقی رخ داد فقط بازتاب داخلی داشته باشد. بنابراین هر تصمیمی باید باتوجه به بازتاب آن در افکار عمومی در ایران و جهان اتخاذ شود. کوتاه آنکه نمی‌شود بعد 42 سال از تاسیس نظام، کانونی داشته باشیم که در همه زمینه‌ها حرف اول آنها بزند ولی کمتر پاسخگو باشند و رئیس‌جمهوری بیاید که همه او را مسئول بدانند اما اختیار کار مهمی نداشته باشد. اصلاح‌طلب و اصولگرا هم ندارد کما اینکه در ابتدا که احمدی‌نژاد آمد، او را معجزه هزاره سوم خواندند اما در پایان کار تکفیرش کردند. او هم نتوانست با این سیستم کار کند چون نمی‌شود یک طرف قدرت داشته باشد و پاسخگو نباشد و طرف دیگر قدرت نداشته باشد و پاسخگو باشد. حرف من در این زمینه ملی است و نه جناحی. به همین دلیل می‌گویم نمی‌شود یک نفر رئیس‌جمهور شود و صداوسیما اپوزیسیون او شود. کجای دنیا صداوسیمای یک کشور در راس مخالفان رئیس‌جمهور منتخب اکثریت مردم باشد. البته کشور می‌تواند شبکه‌های رادیو تلویزیونی مخالف دولت داشته باشد اما حداقل یک شبکه هم باید در اختیار رئیس‌جمهور باشد و از دولت دفاع کند. از اولین روزی که آقای روحانی رای آورد، صداوسیما بیشتر از صدای آمریکا علیه روحانی کار کرده است. زمان رئیس‌ دولت اصلاحات هم همین بود. دو سال آخر احمدی‌نژاد یعنی پس از قهر یازده روزه او، که از چشمشان افتاد، همین رفتار را با او کردند. رئیس‌جمهور باید شبکه رادیویی و تلویزیونی حامی خود را داشته باشد، البته مخالفانش نیز باید شبکه رادیویی و تلویزیونی داشته باشند. نمی‌شود صداوسیما فقط در دست مخالفان دولت باشد. همچنین نیروهای مسلح نباید در سیاست و انتخابات و اقتصاد کشور دخالت کنند. نمی‌شود بخش مهمی از اقتصاد ایران در اختیار برخی نهادها باشد، بعد بگوییم چرا شکوفا نمی‌شود؟ هر که رئیس جمهوری شود آنها باید به پادگان‌ها برگردند.

بخـش‌هـــای دیگر قدرت نهادهای خاص را ندارند.

درست می‌فرمایید. همانطور که اکنون بر اساس اصل 44 قانون اساسی شرکت‌های دولتی به بخـــش خصــوصی واگذار می‌شـــود. به‌نظر من رئیس‌جمهور برای بهبــــود وضع اقتصادی میهن و مردم باید دست نهادهای موازی را از اقتصاد کشور کوتاه کند. نام این اقدام‌ها اصلاحـــات است و مسئولان بالاخـــره به آن می‌رسند ولی ممکن است قبل از آنکه متوجه شوند، جامعه دچار شکاف‌های عمیق‌تر شود که امیدوارم با اصلاحات فوری و ساختاری به این مرحله نرسیم.

به‌نظر می‌رسـد جـــامعه بیش از همه مواردی که ذکر کردید از وضعیت اقتصادی نگران و ناراضی است.

موافقم. به‌همین دلیل اشاره کردم که ممکن است جامعه به‌خاطر تنگناهای اقتصادی به مرحله انفجار برسد. ولی اگر مردم احساس کنند چشم‌انداز امیدبخشی وجود دارد، اعتراض رادیکال نخــــواهند کرد. یکی از مهمترین راه‌هـــای جلب اعتماد و رضایت و مشارکت مردم برپایی انتخابات رقابتی و آزاد است. براین اساس باید هرچه سریعتر اعلام شود هر شخص واجد ‌شرایطی می‌تواند کاندیدای ریاست‌جمهوری شود تا مردم به هر نامزدی که دوست دارند رای دهند و وی با دست باز به وضع اقتصادی کشور سر و سامان دهد. در آن صورت نگرانی مردم منتفی می‌شود، چراکه احساس می‌کنند شخصیت و احترام پیدا کرده‌اند و از جمله می‌توانند هر کاندیدایی را که می‌پسندند، برگزینند. در این حالت به او مهلت خواهند داد به اقتصاد کشور سامان دهد. اگر انتخابات1400 مانند مجلس یازدهم برگزار شود و تنها اصولگرایان کاندیدا شوند، جامعه به بن‌بست می‌رسد، چراکه مردم احساس می‌کنند حرف آنها شنیده نمی‌شود و به احتمال زیاد با صندوق رای قهر می‌کنند و ممکن است درصدد برآیند با یک روش دیگر صدای خود را به گوش مسئولان برسانند.

برخی معتـقدند یــکی از اشــکالات اصلاح‌طلبان این است که با مردم صحبت نمی‌کنند و این خطر هست که به تدریج از اصلاح‌طلبان رویـگردان شوند. این در حالی است که اصولگرایان مسـاجد و هیات‌های مذهبــی را دارند و با حضور در این مکان‌ها با حامیانشان صحبت می‌کنند. الان خیلی از قدرت اصلاح‌طلبان کم شده است. عدم حضور در جمع مردم و صحبت با آنها را تا چه حد در کاهش قدرت موثر می دانید؟

موثـــر است اما علت اصــلی کـــاهش قدرت اصلاح‌طلبان این نیست که مسجد نداریم چون دوم خرداد هم مسجد نداشتیم.

در آن دوران مـــردم خواستـار تحول بودند.

الان مردم بیش از آن زمان خواستار تحول هستند ولی ناامیدند که سیستم تحول را بپذیرد. در حال حاضر رقیب ما در جامعه اصولگرایان نیستند، شهروندانی هستند که می‌گویند آنها اصلاح‌ناپذیر نیستند. آنها به این دلیل که جمهوری اسلامی را اصلاح‌ناپذیر می‌بینند، از اصلاح‌طلبان فاصله گرفته‌اند. دلیل اصلی فاصله‌گرفتن این دسته از شهروندان از ما آن نیست که با آنها صحبت نکرده‌ایم. البته بسیاری از اشخاص و احزاب اصلاح‌طلب در این زمینه کوتاهی می‌کنند و با مردم حرف نمی‌زنند. انتقاد به آنها وارد است و ادعا نمی‌کنم که خود ما هم خطا نداشته‌ایم. اما مشکل اصلی این نیست. مثالی بزنم. زمانی ایران با یک بیانیه نهضت جبهه ملی تعطیل می‌شد اما در سال 1357 اطلاعیه آنها برد زیادی نداشت چون جامعه از اصلاحات عبور کرده بود. این بدان معنا نبود که رهبران جبهه ملی کارهایی را که در دهه 30 و 40 می‌کردند، در دهه 50 انجام نمی‌دادند. اتفاقا گذر زمان آنها را مجرب‌تر کرده بود، اما چون جامعه از اصلاحات گذر کرده بود، رهبران جبهه ملی و حتی مهندس بازرگان دیگر برش مردمی زیادی نداشتند.

یعنی ناکارآمدی یا اقدامات اشتباه عامل کمرنگ‌شدن آنها نشد و خواست جامعه دلیل اصلی بود؟ بر این اسـاس می‌خواهید بگویید که مردم دارند از اصلاحات عبور می‌کنند؟

بله تا آنجا که بعضی به ما می‌گویند که شما افراد خوبی هستید ولی تلاشتان بی‌حاصل است. تغییر باید صورت گیرد تا شما بتوانید منشا اثر باشید. به هر حال اصلاحات با ناامیدی مردم افت می‌کند. به‌همین دلیل معتقدم اصلاح‌طلبان باید پیشنهادهای اصلاحی خود را، چه درمورد ساختارها و چه درباره سیاست‌های کلان کشور ارائه کنند تا مردم امیدوار شوند که با برنامه مزبور قطار مدیریت میهن در ریل و مسیر درستی حرکت خواهد کرد. به‌نظر من اصلاحات در حد گذشته دیگر جذاب نیست و جواب نمی‌دهد. مثلا حمایت از نامزد نیابتی با این استدلال که او از کاندیدای دیگر، کمتر بد است، یا بهتر است رای نمی‌آورد.‌ درصد عظیمی از شهروندانی که در گذشته به ما رای می‌دادند، الان به نامزد اصلاح‌طلبان رای نمی‌دهند. البته ممکن است به کسی رای دهند که بتواند در سیستم اصلاح اساسی ایجاد کند. اگر قرار باشد همین شرایط فعلی استمرار یابد، دیگر فرقی نمی‌کند حسن رئیس‌جمهور باشد یا حسین. اگر قرار باشد سیاست خارجی ما در منطقه از سوی غیردولتی‌ها تعیین شود چه فرقی می‌کند رئیس‌جمهور چه فردی باشد؟ شاید 10 تا 15‌درصد فرق کند. این چنددرصد اکثریت مردم را راضی نمی‌کند. یا اگر قرار باشد هر که رئیس‌جمهور شود اما سیاست داخلی و سیاست فرهنگی کشور بسته باشد، برای مردم تفاوت زیادی نمی‌کند چه فردی رئیس‌جمهور باشد.

البته برخی یکی از علل ناامیدی جامعه از اصلاح‌طلبان را عملکرد آقای روحانی می‌دانند. به هر حال حــامی اصلی ایشان اصلاح‌طلبان بودند که مــردم را ترغیب به رای دادن کردند.

کاملا موافقم. وقتی مردم به نامزد مورد حمایت ما رای می‌دهند ولی اتفاقی رخ نمی‌دهند، می‌گویند دوباره رای نمی‌دهیم. بگذاریم از خود اصولگراها انتخاب شوند و مسئولیت قبول کنند. بله مردم به روحانی رای دادند تا با دنیا تعامل کند اما اگر قرار است هر فردی رئیس‌جمهور شد، ایران تحریم شود، چه فرقی می‌کند روحانی باشد یا احمدی‌نژاد؟ مزیت روحانی این بود که جلوی تحریم را بگیرد. وقتی شکست بخورد و بی‌اثر شود، چه فرقی می‌کند چه کسی رئیس‌جمهور باشد.

ضررش این بود که بخشی از جامعه به اصلاح‌طلبان بدبین شوند.

بله. البته انتقاد به وی وارد است که چرا نایستاد. به‌نظر من روحانی می‌بایست جلوی تحریم‌ها را می‌گرفت. روزی که ترامپ بر سر کار آمد، امکان مذاکره با او درباره سوریه بود.

شاید اختیار پذیرش مذاکره را نداشت.

در آن صورت می‌بایست استعفا می‌داد و به مردم می‌گفت می‌توان جلوی تحریم را گرفت، اما نمی‌گذارند. بسیاری از مردم اکنون همین را می‌گویند که اگر نمی‌خواهند مذاکره کنند، به‌جای روحانی، جلیلی بنشیند تا لااقل مسئولیت اداره کشور و گرانی و تورم و بیکاری به خودشان بازگردد، شاید متنبه شوند. نه مثل حالا که به روحانی انتقاد کنند چرا کشور تحریم می‌شود و هم جلوی مذاکره را می‌گیرند. به‌دلیل همین تجربه منفی می‌گویم اصلاح‌طلبان یا نباید وارد انتخابات ریاست جمهوری بشوند یا باید با برنامه‌ای بیایند که ظرف مثلا یک سال تحریم‌های نفتی و بانکی را لغو کنند. و اگر جلوی منتخب مردم را گرفتند، به افکار عمومی گزارش دهد