چرا نخبگان از ایران می‌روند؟

بستر جامعه باید اصلاح شود تا بتواند این‌ها را به خود جذب کند. تا زمانی که بستر آماده نشود آن نخبه جایی می‌رود که بستر برایش وجود دارد. با منع کردن و کارهای مشابه هم چیزی اصلاح نمی‌شود.

اقتصاد ۴ اصل دارد. این ۴ اصل باید در تمام بنگاه‌های اقتصادی پاسخ داده شود: چه چیزی تولید کنیم؟ با چه کیفیتی تولید کنیم؟ چه مقدار تولید کنیم و کجا اینها را عرضه کنیم. ما دانشگاه درست کرده‌ایم. ولی به سوال‌های فوق پاسخی ندادیم. چه میزان دانشجو نیاز داریم؟ وقتی ما دانشجو تربیت کردیم و نیازی به آن نداریم چه کنیم؟ بسیار بیشتر از نیاز کشور دانشگاه داریم و کیفیت آنها بسیار پایین‌تر از نیاز کشور است؛ طبیعی است که وقتی ما به نیروهایمان نیاز نداریم، تولیدمان به جاهای دیگر می‌رود.

تخصص ربطی به دین و قومیت ندارد

به نظر شما می‌توان بدون توجه به دین و قومیت و... فقط بر اساس تخصص افراد آنها را برای سیستم دولتی گزینش کرد؟

بحث تخصص به ادیان و زبان و قومیت و... ارتباطی ندارد. شما برای یک توپ‌بازی کردن کی‌روش را از آن طرف دنیا می‌آورید که با هیچ کجای فرهنگ و دین و... ما همخوانی ندارد. تمام کارهای تخصصی همین‌طور است. اگر قرار است مشکلی در اقتصاد حل بشود باید کارشناس این مشکل را حل کند.

شما هیچگاه دنبال پزشک مسلمان نمی‌گردید. شما به دنبال یک پزشک حاذق می‌گردید. خیلی از مجتهدین ما برای عمل کوچک چشم به اسپانیا و انگلستان می‌روند. درحالی‌که ما در اینجا پزشک مسلمان و ایرانی داریم که کارش بدتر هم نیست. اما مجتهد ما برای اینکه تصور می‌کند کار آن پزشک خارجی کمی بهتر است تا آنجا می‌رود و بدنش را در اختیار کسی قرار می‌دهد که نه نماز می‌خواند، نه روزه می‌گیرد. مشروبات الکلی هم برای او منعی نداد. اما این مجتهد به دنبال تخصص می‌رود. باید به این باور برسیم که کار را باید به کارشناس سپرد.

وظیفه‌ی حاکمیت سیاست‌گذاری است. برای نمونه در بیمارستان‌ها به دنبال این هستیم که با کمترین عارضه بیمار را مداوا کنیم. حالا برای استخدام در این بیمارستان ما به دنبال آدمی که نماز شب می‌خواند نمی‌گردیم بلکه به دنبال آن وظیفه هستیم.

اعتقاد به ما کمک می‌کند که خالصانه یک کار را انجام دهیم ولی زمانی که تخصص وجود نداشته باشد اخلاص به درد نمی‌خورد. اعتقاد برای این است که کار را درست انجام بدهیم. وقتی کار را بلد نیستم چرا باید کار را به من بدهند؟ تا زمانی که کار به دست متخصص نباشد مشکلات ادامه پیدا می‌کند.

ما در این سال‌ها مدیر تربیت نکردیم

چرا همه‌ی دولت‌های ما در دور دوم با حاکمیت دچار مشکل می‌شوند؟

همه‌ی دولت‌های ما در آخر مشکل پیدا می‌کنند یا برایشان مشکل به وجود می‌آورند. شما این روزها می‌شنوید که مدیریت مشکل دارد. مدیریت یک علم است. اگر من که جراح قلب هستم را جایی بگذارند که در آنجا تخصص ندارم، حتی اگر انسان خوبی باشم، نمی‌توانم کاری کنم. بعد برای من یک پرونده درست می‌کنند که فلانی ضد دولت و ضد مملکت است؛ بعد هم من را کنار می‌گذارند. غافل از اینکه من را نباید آنجا می‌گذاشتند. اگر هم گذاشتند باید مرا آموزش می‌دادند. ما به‌جای حل مشکلات به دنبال مقصر هستیم.

در این سال‌ها اصلا مدیر تربیت نکردیم. همین آدم‌هایی که الان می‌گویند دولت مدیر نیست، بگویند مدیر کیست؟ مگر خودشان یا خودمان مدیر علمی بودیم؟

ساختار کشور ما طوری است که وقتی کسی مدیر می‌شود، نماینده آن را مجبور می‌کند که حرف او را گوش کند. استاندار به او دستور می‌دهد فلان کار را نکن، امام‌جمعه می‌گوید فلان کار را بکن! این چه مدیریتی است؟ اگر هم مدیر به حرف‌ها گوش نکند طرف مقابل او را زیر سوال می‌برد. این ساختار از اول انقلاب روزبه‌روز شدیدتر شده است؛ بنابراین ما نمی‌توانیم مدیر در جایی بگذاریم.

تا مدیریت علمی نشود، و تا سیاست‌گذاران مانند من نماینده و رئیس قوه قضاییه و دولت نپذیرد که بر اساس معیار علمی مدیری را باید آورد اوضاع بهتر نمی‌شود. اینکه ما شعار می‌دهیم جوان سرکار می‌آوریم، اگر آن جوان دانش نداشته باشد خیانت بزرگی است.

راه درست یعنی آدم‌های درست را جای درست بگذاریم

امیرالمؤمنین در نامه‌ی خود به مالک می‌گوید مدیران را بر اساس ارتباط گروهی، خانوادگی و... انتخاب نکن که این کار مجموعه‌ی جرم، ستم و خیانت به جامعه است و بعد از آن می‌گوید کسی را که اهل تجربه، حیا و آن‌هایی که از قدیم در اسلام بوده‌اند را انتخاب کن. باید آدمی که خودش را نشان داده باشد را انتخاب کرد.

کسی را که مدیر می‌کنیم باید تجربه و رزومه‌ی مشخص داشته باشد. راه درست یعنی آدم‌های درست را جای درست بگذاریم. بعد هم باید بگذاریم او تصمیم بگیرد؛ نه اینکه ما بگوییم فلان تصمیم را بگیر و اگر نگرفت کنار بگذاریمش.

ما نه راهی که دنیا در اداره‌ی مملکت رفته را می‌رویم، نه راهی که اسلام به ما گفته و حضرت علی مدتی آن را پیموده است. به نظر من اگر ما راه امیرالمؤمنین را برویم می‌توانیم بسیاری از مشکلات را حل کنیم. نامه‌ی حضرت علی به مالک‌اشتر نقشه راه حکومت اسلامی است.

ما در دنیا سه اصل داریم، شما هر کاری بکنید باید مشخص باشد که ۱- چه کسی مسئول است ۲- چگونه باید آن کار را انجام دهد ۳- چگونه باید پاسخگو باشد. در واقع این نامه بخش دوم است که چطور باید کار را انجام داد. مالک خودش تصمیم می‌گیرد که چه‌کار کند. خودش وزیر و سرلشکر تعیین می‌کند، ولی بر اساس آن نامه. باید به بالادست خود هم باید پاسخگو باشد.

هیچ‌کس اختیار ندارد، پس پاسخگو هم نیست

در شرایط فعلی ما ساختار غلطی داریم. درحال حاضر استاندار ما کاره‌ای نیست، محدود است. امام‌جمعه کاره‌ای نیست و محدود است. قوه قضاییه همین‌طور، همه همین‌طور هستند. همه‌کاره‌وهیچ‌کاره شده‌اند. یک کسی باید بر اساس اختیاراتی پاسخگو باشد. اگر اختیار باشد پاسخگویی هم به وجود می‌آید. امیرالمؤمنین وقتی حاکم می‌شود به مردم می‌گوید: «من گردنم را برای این حرف‌ها گرو می‌گذارم، اگر به آنها عمل نکردم گردنم را بزنید.»

ما باید بر اساس توانایی‌ها و نیروی انسانی خود پیشرفت را تعریف کنیم. اینکه بیاییم ایده‌آلی درست کنیم ولی نیروی انسانی ما آن توانمندی را نداشته باشد اطلاعات غلطی را به جامعه می‌دهیم. شناخت دقیق آدم‌ها، هماهنگی بین اینها و هدف‌گذاری بین اینها دیکته می‌کند که شما کجا باید بروید.

قبل از انقلاب گفتیم اگر مملکت دست ما بیافتد آنچنان می‌کنیم!

چرا در اینهمه سال پس از انقلاب کاری انجام نشد؟

حرف خوب زدن خیلی ساده است ولی آن را اجرا کردن به این سادگی نیست. ما ۴۲ سال پیش انقلاب کردیم و گفتیم اگر مملکت دست ما بیافتد آن‌چنان کارها می‌کنیم. الان بعد از ۴۲ سال به اینجا رسیده‌ایم. مدام می‌گوییم چرا بردند و خوردند و فساد شد. به این دلیل که ما بدون آنکه خودمان را بشناسیم از ایده‌آل‌ها حرف زدیم. ما باید با شناخت نیروی انسانی و توانایی‌های خود برنامه می‌دادیم نه اینکه بدون اینها همین‌طور حرف ایده‌آل بزنیم. معلوم است که نمی‌شود.

نمی‌دانم اگر به زمان انقلاب برگردم چه کارهایی را نمی‌کنم اما می‌دانم من هر کاری کردم تلاش کردم بر اساس داده‌های علمی باشد. زمان انقلاب کاره‌ای نبودم. من یک دانشجو بودم که انقلاب شد. بعد از آن جنگ شد و بر اساس وظیفه به جبهه رفتیم. بعد دوباره درس‌خواندن را ادامه دادم.

بعد از آن هم هرجا که نیاز بود به‌اندازه‌ی توانایی‌ام تلاش کردم. خیلی جاها اشتباهاتی هم که کردیم به‌خاطر نبود افراد متخصص بود. کسی نبود که جای ما کار کند. اگر افراد متخصص بودند اوضاع بهتر می‌شد. ولی ما انقلاب کرده بودیم و تعدادی از آدم‌های متخصص را اخراج کرده بودیم و خودمان هم توانایی لازم را نداشتیم. تا جایی که ممکن بود هم در کارهایی که بلد نبودم سعی کردم که دخالت یا مدیریت نکنم.

مشکل دولت خاتمی عدم توجه به قشر آسیب‌پذیر بود

شما چه انتقادی به دولت آقای خاتمی دارید؟

مشکل دولت آقای خاتمی، نگاه به اقشار آسیب‌پذیر و عدالت بود. من زمانی که وزیر بودم هم این بحث را در دولت داشتم. حتی در زمان هاشمی هم این چالش با دولت وجود داشت. ما نمی‌توانیم به هر قیمتی به سمت توسعه برویم. نباید اجازه داد عده‌ای زیر دست‌وپا له بشوند تا ما به هدفمان برسیم. یکی از شاخصه‌های توسعه دیدن انسان‌ها علاوه بر عدد و رقم‌هاست. ندیدن آدم‌ها اتفاق عجیبی است.

زمانی که من وزیر شدم بیمارستان جسد شخص متوفی را [به‌خاطر مسائل مالی] تحویل نمی‌داد. یا به‌خاطر نداشتن پول کسی را بستری نمی‌کردند. این‌ها در هیچ ذهنی نمی‌گنجد و بسیار عجیب است. ندیدن اینها برای انجام‌دادن کارهای بزرگ قابل دفاع نبود. به‌خاطر همین مسائل من با دولت چالش داشتم.

از نظر من هر دولتی که بخواهد بیاید باید آدم‌هایی که کسی را ندارند و صدایشان را کسی نمی‌شنود ببیند و اجازه ندهد زیر دست‌وپا له بشوند.

چرا نباید با دنیا ارتباط داشته باشیم؟

نظر شما در مورد ارتباط با دنیا چیست؟

رهبری در سیاست‌های کلی سه اصل را گفتند. حکمت، عزت و مصلحت اصول ماست. به جز اسرائیل ما باید با تمام دنیا بر اساس عزت، حکمت و مصلحت رابطه داشته باشیم. مخصوصا با کشورهای اسلامی.

من گاهی در ذهنم سوال به وجود می‌آید که جوابی برایش پیدا نمی‌کنم. چرا اروپایی‌ها که سال‌ها با هم جنگ کرده‌اند الان در اتحادیه‌ی اروپا راحت دادوستد می‌کنند، نیروی نظامی دارند و... پس چرا ما مسلمانان نمی‌توانیم چنین کاری کنیم؟

اگر ما مسلمانان بتوانیم این ارتباطات را با هم داشته باشیم برای هم بازار کار و منافع داشته باشیم، از طرفی می‌توانیم باعزت‌تر با دنیا برخورد کنیم. چرا که وقتی کوچک باشیم راحت آن را ذلیل می‌کنند. هرچقدر جمع مسلمانان بتواند دور هم جمع بشوند و با تحمل باهم ارتباط داشته باشیم بهتر است.

با کشورهای دیگر هم باید همین کار را کرد ولی اولویت باید با کشورهای اسلامی باشد.

در قرآن می‌گوید «وَاعْتَصِمُوا بِحَبْلِ اللَّهِ جَمِیعًا وَلَا تَفَرَّقُوا وَاذْکُرُوا نِعْمَتَ اللَّهِ عَلَیْکُمْ إِذْ کُنْتُمْ أَعْدَاءً فَأَلَّفَ بَیْنَ قُلُوبِکُمْ فَأَصْبَحْتُمْ بِنِعْمَتِهِ إِخْوَانًا وَکُنْتُمْ عَلَی شَفَا حُفْرَهٍ مِنَ النَّارِ فَأَنْقَذَکُمْ مِنْهَا کَذَلِکَ یُبَیِّنُ اللَّهُ لَکُمْ آیَاتِهِ لَعَلَّکُمْ تَهْتَدُونَ» این آیه یعنی حبل متین خداست و وحدت شما نعمت است پس یاد آن نعمت کنید. اگر این نعمت باشد شما ملت پیروز هستید. بعد می‌گوید از آنهایی نباشید که تفرقه می‌اندازند که برایشان عذابی دردناک است. نعمت یعنی وحدت بین مسلمانان. قرآن پر از این حرف‌هاست. کار رسول‌الله در مدینه این بود که همه را باهم برادر کرد. ایجاد برادری اصل و کار پیامبر بود. ما هر روز در نماز می‌گوییم ما را به راه کسانی که به آنها نعمت دادی هدایت کن و برادری بین جامعه نعمت است.

احزاب ما مانیفست ندارند

به نظر شما تعریف اصولگرایی و اصلاح‌طلبی چیست؟

اصول و فروع دین مشخص است. نمی‌شود مسلمان بود و اصول و فروع را قبول نداشت. بعضی از دوستان می‌گویند ما «اصول‌گرا» هستیم. این اصول چیست؟ این اصول که نه اصول دین و نه فروع آن است.

هر حزبی باید مانیفستی داشته باشد. مانیفست شما چیست؟ باید مانیفستی وجود داشته باشد که هرکسی که در حزب شما بود بداند که نظر شما در مورد بهداشت، فرهنگ، سیاست، تجارت، رابطه با دنیا و... چیست. مردم هم تکلیف خود را می‌دانند که با چه چیزی مواجه هستند. اصلاح‌طلبی هم شبیه همین است.

شما نمی‌توانی مسلمان باشی و اصلاح‌طلب نباشی. بزرگان گفته‌اند که هرکس دو روزش برابر باشد زیانکار است. این را همه از چپ و راست می‌پذیرند. این یعنی اصلاحات. امام حسین می‌گوید من می‌روم که اصلاح کنم. نمی‌توان بدون اصول اصلاح کرد. بدون پایه چه چیزی را می‌خواهید اصلاح کنید؟

باید نگاه‌ها را به این سمت هدایت کرد. با دستور چیزی درست نمی‌شود. باید نگاه عوض شود. ما بسته به نگاهمان چیزهایی را به دست می‌آوریم. در قرآن گفته شده است «کسی که در دنیا کور است در آخرت هم کور است.»