تاج‌زاده درک روشنی از خیابان و نقش آن ندارد

مصطفی تاج‌زاده حضور مردم در خیابان را مصداق یا دست کم زمینه‌ساز آشوب قلمداد کرد. یکی از تفاوت‌های میرحسین موسوی و خاتمی این بود که میرحسین مردم معترض را به خیابان‌ها دعوت می‌کرد ولی خاتمی از این کار پرهیز داشت. اصلاح‌طلبان می‌گویند جناح مقابل، حضور مردم در خیابان‌ها را با کشتار جواب می‌دهد و بنابراین کشاندن مردم به خیابان‌ها، با مشی سیاسی لیبرالیستی جور درنمی‌آید. نظر شما دربارۀ این نگرش چیست؟

به نظرم آقای تاج‌زاده درک روشنی از خیابان و نقش آن در تحولات ندارد. اولا تاج‌زاده حضور خیابانی را معادل با خشونت می‌بیند و از همه مهم‌تر، مسئولیت این خشونت را متوجه مردم می‌کند نه متوجه ساختار قدرت. من با موضع ضد خشونت ایشان کاملا موافقم و معتقدم فرایند تغییر در ایران بدون پرهیز از خشونت ممکن نیست به سرانجام درستی برسد. ولی آقای تاج‌زاده اولا در تحلیل جامعۀ ایران دچار مشکل است، یعنی با تاکید بر سوریه‌ای شدن یا لیبیایی شدن، در واقع تفاوت‌های رشد فرهنگ سیاسی در جامعۀ ایران و جوامعی مثل سوریه و لیبی را نادیده می‌گیرد و به همین دلیل هم وضعیت سوریه و لیبی را با وضعیت ایران مطابقت می‌دهد. در حالی که به نظر من جامعۀ ایران اصولا یک جامعۀ خشونت‌پرهیز است. تجربۀ انقلاب ۵۷ و شرایط بعد از آن و حتی تجربۀ نهضت ملی و کودتای ۲۸ مرداد و وقایع بعد از آن، همگی به تدریج ذهنیتی خشونت‌پرهیز در افکار عمومی جامعۀ ایران را رشد داده است. به همین دلیل جامعۀ ایران در مقایسه با جوامع سوریه و لیبی، که تفکر مدرن در این جوامع هنوز شکل نگرفته یا رشد پیدا نکرده، تفاوت اساسی دارد.

به این اعتبار، من فکر می‌کنم آقای تاج‌زاده در وهلۀ اول خطای جدی در تحلیل جامعۀ ایران دارد و تصور می‌کند که جامعۀ ایران به دلیل کینه و خشم زیادی که نسبت به نظام سیاسی دارد، در اعتراضاتش قطعا به ورطۀ اعمال خشونت می‌افتد. این خطای بزرگی است. ما دو تجربۀ خیلی عینی در دی ۹۶ و آبان ۹۸ داریم. در هر دوی این تجارب، بویژه در تجربۀ آبان، به رغم شدت خشونت اعمال شده از سوی نظام حکمرانی، واکنش‌ها بسیار خشونت‌پرهیزانه بوده است. یعنی میزان تمایل مردم به برخورد خشونت‌آمیز در برابر نیروهای نظامی و انتظامی، بسیار محدود و غیر قابل توجه بوده.

من در کتاب "آتش خاموش" فکت‌هایی را که در این زمینه وجود دارد، آورده‌ام و نشان داده‌ام که معترضان، بویژه معترضان آبان ۹۸، اساسا خشونت‌پرهیز بودند. یعنی اگر فقط سرکوب همه‌جانبۀ آبان ۹۸ را مورد توجه قرار دهیم، سرکوبی که ابعاد و شدت آن هر روز بیش از پیش روشن می‌شود، واکنش مردم معترض به چنین سرکوبی می‌تواند یک خشونت بنیان‌برانداز باشد. ولی مردمی که در آبان ۹۸ در خیابان‌ها و مناطق حاشیۀ شهرها بودند، واکنش‌های بسیار آرامی نشان دادند و در آبان ۹۸ وقایعی مثل غارت و آتش زدن، جز در موارد بسیار کمی، که از تعداد انگشتان دست فراتر نمی‌رود، وجود نداشته. حتی شواهدی ارائه شده مبنی بر اینکه بسیاری از موارد تخریب توسط خود نیروهای سرکوب انجام شده است. بنابراین آقای تاج‌زاده این گزارۀ نادرست را در ذهنش دارد که حضور خیابانی مردم مساوی است با اعمال خشونت توسط مردم. البته اعمال خشونت از سوی حاکمیت صورت می‌گیرد ولی اعمال خشونت از سوی مردم، به نظر من، بر اساس این شواهد، صورت نمی‌گیرد.

اما وجه دوم ایراد نظری در اندیشۀ آقای تاج‌زاده، برداشت او از خیابان و سیاست خیابانی است. سیاست خیابانی چیست؟ مجموعه‌ای از مناقشه‌ها و مواجهه‌ها و درگیری‌ها بین یک حرکت توده‌ای جمعی و نظام حکمرانی است و به طور دوره‌ای در فضای فیزیکی خیابان‌ها شکل می‌گیرد و بروز می‌یابد. در نتیجه، خیابان به عنوان یک مکان هندسی بروز حرکت جمعی است و این حرکت جمعی لزوما معادل خشونت نیست. در جریان جنبش سبز، راه‌پیمایی سه چهار میلیونی تهران را داشتیم که معروف شد به راه‌پیمایی سکوت. آن راه‌پیمایی، نقض دیدگاه آقای تاج‌زاده دربارۀ حضور مردم در خیابان است. اقشاری از مردم که از نظر ساختاری فاقد جایگاه نهادی‌اند، خیابان را اشغال می‌کنند برای اینکه حرفهایشان را بزنند. به این ترتیب خیابان به عرصۀ فعالیت سیاسی تبدیل می‌شود نه عرصۀ اعمال خشونت.

حضور مردم در خیابان برای ایجاد تغییرات، اجتناب‌ناپذیر است

شما گفتید اعمال خشونت در خیابان، از سوی مردم نیست و از سوی حکومت است. خاتمی هم مردم ایران را خشونت‌طلب نمی‌دانست ولی معتقد بود اگر مردم را به خیابان بکشاند، حکومت چنان خشونتی به خرج می‌دهد که باعث از دست رفتن زندگی شمار زیادی از مردم می‌شود. ابرهیم یزدی سال ۸۲ گفت اگر خاتمی سال ۷۷ فراخوان داده بود، دو میلیون نفر در میدان آزادی جمع می‌شدند و تندروها عقب‌نشینی می‌کردند. ولی خاتمی احتمالا می‌گوید من سال ۷۷ چنین کاری نکردم و بسیاری از افرادی که ممکن بود در خیابان کشته شوند، ۲۳ سال دیگر هم زندگی کرده‌اند و این فی‌نفسه باارزش است. نظر شما چیست؟

چند نکته در نقد این استدلال وجود دارد. به هر حال مردم معترضی وجود دارند که اگر از سوی نیروهای خشونت‌پرهیز دعوت و سازماندهی نشوند، ممکن است خودشان رأسا و با منطق خودشان وارد خیابان شوند یا اینکه توسط نیروهای خشونت‌طلب به خیابان دعوت می‌شوند. ما در بین نیروهای اپوزیسیون، گروه‌هایی داریم که اساسا مشی خشونت‌آمیز دارند. بنابراین دعوت نکردن مردم به خیابان از سوی اصلاح‌طلبان، مانع خشونت نمی‌شود بلکه فرصت را برای اعمال خشونت بیشتر هم فراهم می‌کند. این یک وجه قضیه است. وجه دیگر قضیه این است که برای ایجاد تغییر، نیرویی باید وجود داشته باشد. طبیعی است که نظام‌های حکمرانی اقتدارگرا با هر نیرویی که بخواهد وضعیت موجود را تغییر دهد، مقابله می‌کنند. در این صورت آیا راه دیگری برای شکل‌گیری این قدرت که بتواند رویکردهای موجود در ساختار سیاسی را تغییر دهد، وجود دارد؟ نه. در واقع می‌خواهم بگویم حضور مردم در خیابان برای ایجاد تغییرات، اجتناب‌ناپذیر است. مگر اینکه از تغییر صرفنظر کنیم. بنابراین مردم چاره‌ای جز پیمودن این مسیر ندارند.

ما وقتی از مردم حرف می‌زنیم، دربارۀ مسائل انتزاعی صحبت نمی‌کنیم. موقعی که معیشت مردم در خطر است و فرودستان در تنگنای زندگی هستند، چه روشنفکران و فعالان سیاسی آنها را به خیابان دعوت کنند یا نکنند، آنها ناچارند فکری برای تغییر وضعیت بکنند.

همین الان خشونتی ساختاری بر کل جامعۀ ایران اعمال می‌شود

از زمان روی کار آمدن خاتمی، دوگانه‌ای در ادبیات سیاسی ایران شکل گرفت که اگرچه اجمالا درست بود ولی بیش از حد بزرگنمایی شد. دوگانۀ "انقلاب: خشونت/ اصلاحات: عدم خشونت". ظاهرا درک اصلاح‌طلبان از "میزان خشونت" در جریان وقوع تحولات سیاسی مهم باید تصحیح شود. هانتینگتون گفته است که در موج سوم دموکراسی در بیش از سی کشور دنیا، از ۱۹۷۴ تا ۱۹۹۰، بیست هزار نفر کشته شدند ولی این رقم در قیاس با تحولات سیاسی پیشین زیاد نیست. این تصور اصلاح‌طلبان که می‌توان بدون اینکه خون از دماغ کسی بیاید، یک نظام توتالیتر جای خودش را به یک نظام دموکراتیک بدهد، انتزاعی نبود؟

هم خطا است و هم انتزاعی. ابتدا باید گفت که مسئولیت رهبران جریان‌های سیاسی نسبت به حفظ جان معترضین، از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است و یک امر اخلاقی است که هیچ خدشه‌ای در آن نمی‌توان وارد کرد. این حساسیت تا وقتی که از موضعی اخلاقی مطرح است، امر بسیار پسندیده‌ای است که باید بر آن تاکید کرد. اما فرض کنیم که خیابان مساوی باشد با خشونت. سوال این است که وقتی مردم به خیابان نمی‌آیند و ساختار تبعیض‌آمیز موجود تداوم می‌یابد، آیا خشونتی اعمال نمی‌شود و هزینه‌های گزافی پرداخت نمی‌شود؟ اصلاح‌طلبان ظاهرا به این واقعیت توجه نمی‌کنند که وضع موجود سرشار از خشونت است. همین الان خشونتی ساختاری بر کل جامعۀ ایران اعمال می‌شود. خشونت ساختاری چیزی نیست جز نابرابری. موقعی که میزان نابرابری و فساد و فقر را در یک جامعه افزایش می‌دهیم، خشونتی سیستماتیک را بر آن جامعه اعمال می‌کنیم. بنابراین همین الان که هیچ کس به خیابان نمی‌آید، خشونت همچنان اعمال می‌شود. آیا آقای تاج‌زاده و اصلاح طلبان نسبت به این نوع خشونت هم اخلاقا احساس مسئولیت می‌کنند؟ وقتی که روزی ۴۰۰ نفر در اثر بی‌کفایتی در مدیریت کرونا کشته می‌شوند، آیا این مصداق اعمال خشونت نیست؟ آیا مردمی که پنجاه درصدشان زیر خط فقر هستند، تحت خشونت نیستند؟

این تصور که خشونت از زمان شکل‌گیری اعتراضات خیابانی شروع می‌شود، خطاست

ضمنا در ایران، خشونتی هم به دلایل فقهی اعمال شده طی این ۴۲ سال.

بله، این هم بخشی از خشونت ساختاری است که به دلایل ایدئولوژیک اعمال شده. ایدئولوژی‌ای که در متن آن خشونت وجود دارد، خودش پشتیبان خشونت ساختاری حاکم است. مثلا فشاری که در زمینۀ حجاب اجباری یا اشکال دیگر تبعیض متوجه جامعۀ زنان است، آیا مصداق خشونت نیست؟ پس این تصور که خشونت از زمان شکل‌گیری اعتراضات خیابانی شروع می‌شود، خطاست. در حال حاضر اصلاح‌طلبان همان قدر که باید نسبت به سلامت و حفظ جان معترضینی که به خیابان‌ها می‌آیند احساس مسئولیت کنند ، نسبت به خشونت ساختاری‌ای که الان دارد اعمال می‌شود نیز باید احساس مسئولیت کنند.

حضور مردم در خیابان، لزوما موکول به دعوت رهبران سیاسی نیست

به عنوان یک مثال تاریخی، می‌توان گفت خشونت در آمریکا در دهۀ ۱۸۶۰، با جنگ داخلی برای لغو برده‌داری شروع نشد بلکه قبل از آن جنگ هم خشونت ساختاری عمیقی متوجه میلیون‌ها برده بود.

بله. پس بنابراین نکتۀ اصلی این است که آقایان اصلاح‌طلب به این واقعیت توجه نمی‌کنند که در حال حاضر خشونت سیستماتیکی دارد اعمال می‌شود که ابعاد اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی دارد و در حال سوق دادن جامعۀ ایران به سمت نابودی است. اما وجه دیگر قضیه این است که ایجاد تغییر با پرهیز از خشونت، نیازمند تمرین و ممارست است. همین که مهندس موسوی توانست بارها جمعیت بسیار بزرگی را به خیابان‌ها بیاورد و آن‌ها یاد بگیرند که برای پیشبرد اهدافشان می‌توانند خشونت اعمال نکنند، باید سرمشقی برای اصلاح‌طلبانی باشد که لیدر سیاسی‌ و مدعی تعلیم جامعۀ ایرانند. اینکه حاکمیت به شکل‌های مختلفی اعمال خشونت می‌کند، تقریبا در تمام تجربه‌های تغییر سیاسی وجود داشته است. ولی به نظرم با آموزش و ترویج ایدۀ خشونت‌پرهیزی، چاقوی اعمال خشونت نظام‌های حکمرانی هم کندتر می‌شود. جمعیتی که در خیابان فقط قدم می‌زند و مرتکب هیچ خشونتی نمی‌شود، چطور می‌تواند در معرض خشونت گستردۀ نظام حکمرانی قرار گیرد؟ من قبول دارم که در همین شرایط هم ممکن است خشونت به شکل‌های گوناگونی از سوی حاکمیت اعمال شود ولی چنین خشونتی محدود خواهد بود. با توجه به وضعیت بحرانی جامعۀ ایران، احتمال وقوع اعتراضات خشونت‌بار بسیار زیادتر است.

بنابراین خشونت محدود در مواجهه با مردمی که مثل سال ۸۸ راه‌پیمایی سکوت برگزار می‌کنند، مقدمه‌ای لازم برای جلوگیری از خشونت‌های بیشتر و گسترده‌تر است. نکتۀ بعدی این است که اساسا حضور مردم در خیابان، لزوما موکول به دعوت رهبران سیاسی نیست. همان طور که وقوع انقلاب موکول به دعوت انقلابیون نیست. انقلابیون وارد یک فرایند انقلابی می‌شوند و ناگهان یا به تدریج به رهبران آن انقلاب بدل می‌شوند. انقلاب را رهبران سیاسی نمی‌سازند. حضور مردم در خیابان‌ها هم واکنشی طبیعی و اجتناب‌ناپذیر آن‌ها در برابر همۀ فشارها و تبعیض‌هاست. بنابراین چنین کنشی دیر یا زود مورد توجه جامعه قرار می‌گیرد. نکتۀ دیگر اینکه، ظاهرا تصور اصلاح‌طلبان از تاکتیک‌های مبارزۀ غیر خشونت‌آمیز منحصر به اعتراض خیابانی است. در حالی که اساسا این طور نیست. تاکتیک‌های بسیار زیادی پیش روی نیروهای حامی تغییر وجود دارد که می‌توانند از آن‌ها نیز استفاده کنند. البته این امر موکول به این است که آن‌ها بپذیرند که در تغییرطلبی باید جدیت داشته باشند و تبعات این مطالبه‌شان را هم بپذیرند.

در نقد استراتژی اصلاح‌طلبان این نقد را هم می‌توان مطرح کرد که موفقیت مشی سیاسی آن‌ها مستلزم این بود که بالاترین مرجع قدرت حامی تغییرات دموکراتیک باشد. یعنی اگر آقای خامنه‌ای می‌خواست جمهوری اسلامی را دموکراتیک کند، شاید می‌توانست با شیوۀ اصلاح‌طلبان به موفقیت برسد. ولی وقتی رئیس جمهور بالاترین مرجع قدرت نیست و اسلحه و نیروی سرکوب در اختیار رهبر است، رئیس جمهور ناچار است برای موازنۀ قوا از رای‌دهندگانش استفاده کند برای امتیاز گرفتن از رهبر. اما خاتمی چنین کاری نکرد و به همین دلیل در چانه‌زنی با رهبر، نتوانست امتیاز مهمی کسب کند.

بله. مشکلی که ما از مدت‌ها پیش با اصلاح‌طلبان داشتیم و داریم، این است که آن‌ها تا کنون غالبا نپذیرفته‌اند که مشکلات جامعۀ ایران ساختاری است. در واقع فکر می‌کنند در چارچوب ساختار موجود می‌توان تغییراتی معطوف به دموکراتیک‌تر شدن و عادلانه‌تر شدن وضعیت جامعۀ ایران ایجاد کرد و این تحول را از هم از طریق تغییرات مدیریتی و نهادی ممکن می‌دانند. یعنی می‌گویند با حفظ چارچوب ساختار موجود، بعضی تغییرات در سطح مدیریتی و نهادی می‌تواند وضعیت را بهبود ببخشید و ما هم همین را می‌خواهیم. آنچه که آقای تاج‌زاده وارد ادبیات اصلاح‌طلبی کرد، بحث اصلاح ساختار بود که البته پیش از او، بسیاری این بحث را مطرح کرده بودند ولی در بین اصلاح‌طلبان، تاج‌زاده اولین کسی بود که بیشتر روی آن تاکید کرد.

پذیرش ضرورت اصلاح ساختار به معنای پذیرش رفع استبداد و بی‌عدالتی و فساد از طریق اصلاح ساختار است. بنابراین با تغییرات مدیریتی، مثل آمدن یک رئیس جمهور خوب به جای یک رئیس جمهور بد، نمی‌توان مسائل را حل کرد. در ادبیات سیاسی آنچه که "ساختار" نامیده می‌شود سه رکن مهم دارد: قانون اساسی، مناسبات (مثل جایگاه نظامیان و روحانیان)، رویه‌ها (مثل حکم حکومتی یا تصمیم‌گیری سران سه قوه). تغییر در ساختار یعنی تغییر در قانون اساسی و مناسبات و رویه‌ها. اصلاح‌طلبان این نکته را نپذیرفته اند. لذا معتقد به تغییرات ساختاری نیستند و رویکرد رفرمیستی دارند. رویکرد رفرمیستی در جوامع دموکراتیک قابل قبول است چون ساختارهای این جوامع، حداقلی از ویژگی‌های دموکراتیک و خود ترمیمی ساختاری را دارد. تغییرات ساختاری در کشورهای دموکراتیک از طریق رفرم هم ممکن است. اساسا ثبات در کشورهای دموکراتیک، ناشی از انعطاف‌پذیری ساختار است. اما در ساختارهای غیر دموکراتیک، اساسا رفرمیسم راه حلی برای مشکلات جدی ساختاری ندارد. بنابراین مشکل نظری اصلاح‌طلبان این است که به بحران‌های ساختاری جامعۀ ایران توجه نمی‌کنند.

در همان سالها، دکتر بشیریه در کتاب "دیباچه‌ای بر جامعه‌شناسی سیاسی ایران" به این نکته اشاره کرد که برخی از مطالبات از اصلاح‌طلبان، فراتر از چارچوب‌های نظام جمهوری اسلامی است.

من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان در دهۀ هفتاد درک عمیقی از ساختار نداشتند ولی وقتی مقاومت ساختار در برابر اصلاحات مد نظرشان را دیدند، برخی از آن‌ها به این نتیجه رسیدند که تغییرات دموکراتیک در ایران جز از راه اصلاحات ساختاری ممکن نیست. ولی این رای غالب در میان اصلاح‌طلبان نبود.

در واقع شناخت این اصلاح‌طلبان از نظام محبوبشان به تدریج بیشتر شد.

بله.

دکتر بشیریه سال ۱۳۷۷ این ایده را هم مطرح کرد که آنچه در ایران در جریان است، اصلاحات نیست، بلکه انقلاب خاموش است. دربارۀ تعبیر "انقلاب خاموش" در تحلیل جنبش دوم خرداد چه نظری دارید؟

به نظرم تعبیر خیلی دقیقی نبوده است. اگرچه آقای دکتر بشیریه استاد و سرور بنده هستند ولی این تعبیر غلط است. هم از جهت مضمون و محتوای اصلاحات، هم از جهت رفتاری که اصلاح‌طلبان انجام دادند. شاید در ذهن برخی از اصلاح‌طلبان دامنۀ تغییرات بیش از آن چیزی بود که بیان می‌کردند، ولی اکثریت آن‌ها انتظار داشتند در چارچوب ساختار موجود تغییراتی ایجاد شود که به دموکراتیک‌تر شدن وضعیت منتهی شود. اما اینکه آن فرایند اصلاح‌طلبی نوعی انقلاب خاموش محسوب شود، به نظرم در عمل و نظر این طور نبود.

به نظرم تعبیر "انقلاب خاموش" آنچه در جامعه می‌گذشت بیان شده بود نه در توضیح آنچه که در نظام سیاسی توسط اصلاح‌طلبان در جریان بود. یعنی در جامعۀ ایران مطالباتی انقلابی وجود داشت که خودش را در شکل یک جنبش اصلاح‌طلبانه نشان داده بود.

بله، چارچوب و صورت‌بندی تغییرات در افکار عمومی، با آنچه در ذهن اصلاح‌طلبان می‌گذشت فاصلۀ زیادی داشت. اصلاح‌طلبان ایدۀ تغییرات رفرمیستی را در ذهن خودشان داشتند ولی جامعۀ ایران به دلیل تغییرات اجتماعی‌ای که پس از انقلاب صورت گرفته بود، انتظار تغییرات بسیار رادیکال‌تر و جدی‌تری داشت. به نظرم نمود آن انتظار جامعۀ ایران را در جنبش سال ۱۳۸۸ دیدیم.

جامعۀ ایران "جامعۀ جنبشی" است

آیا ما در ایران هنوز چیزی به نام جنبش دموکراسی‌خواهی داریم؟

تعبیر جنبش دموکراتیک را باید از دو سو لحاظ کرد. اگر منظورتان این است که الان نیرویی در کف خیابان هست، روشن است که چنین نیست. اما آیا این فقدان به این معناست که چنین جنبشی اساسا وجود خارجی ندارد؟ پاسخ من به این سوال منفی است. استعداد و امکانات و حتی سازمان چنین جنبشی در ایران وجود دارد. اما همان طور که مقاطع مختلف دیده‌ایم، بویژه از سال ۱۳۸۸، این جنبش یک نوع جنبش اجتماعی جدید بوده که دوره‌های پیدا و پنهان داشته. بنابراین در دوره‌هایی بروز پیدا کرده و ما نمودهای آن را در خیابان دیده‌ایم، در دوره‌هایی هم به دلیل فشارها و محدودیت‌ها، در لایه‌های اجتماعی پنهان شده و منتظر فرصت مناسب بوده است. بنابراین من اصطلاح "جامعۀ جنبشی" را در توضیح شرایط جامعۀ ایران به کار می‌برم. منظور از جامعۀ جنبشی این نیست که افراد جامعه هر روز در کف خیابان جمع می‌شوند. بلکه منظور این است که جامعه استعداد و تمایل دارد که در فرصت‌ها و بزنگاه‌ها نارضایتی خودش از وضعیت موجود را در قالب اعتراضات اجتماعی نشان دهد.

شکست استراتژی اصلاح‌طلبان که آشکار شده. در انتخابات مجلس یازدهم که اکثریت مردم رای ندادند. فرض کنیم اکثریت مردم در این انتخابات رای ندهند و در سال‌های آتی نیز رای ندهند. در این صورت جنبش دموکراسی‌خواهی جامعۀ ایران چطور می‌تواند مطالباتش را محقق کند؟ انتخابات که کاملا بی‌معنا شده. حکومت هم نهادهای مدنی را برنمی‌تابد و اعتراضات مردم را به شدت سرکوب می‌کند.

من اتفاقا در مواردی که به دلایلی ناچار می‌شدم با مقامات امنیتی گفت‌وگو کنم یعنی در بازجویی‌ها و نیز در گفت‌وگو با نیروهای اصلاح‌طلب، تاکید می‌کردم که وقتی که ما می‌گوییم جامعۀ ایران یک جامعۀ جنبشی است و اعتراضات دامنه‌داری دارد و هر وقت که بتواند، اعتراضاتش را آشکار می‌کند، این یک حرف یا موضع سیاسی نیست بلکه تحلیل کارشناسانۀ وضعیت موجود است. یعنی توصیفی بر مبنای قرائن و شواهد است و لزوما تجویز نیست. به این اعتبار، نادیده گرفتن خواست و تمایل جامعۀ ایران برای تغییر، مانع از بروز این تمایل نمی‌شود. در برابر این خواست و تمایل که در هر بزنگاه و فرصتی ممکن است خودش را نشان دهد، دو جور واکنش می‌توان داشت. می‌توان منتظر ماند که فرصت اعتراض پیش بیاید و توسط نظام حکمرانی سرکوب شود یا توسط اصلاح‌طلبان نادیده گرفته شود. تا الان عملا شاهد چنین واکنشی بوده‌ایم. در این صورت، فاصلۀ زمانی بین اعتراضات کمتر می‌شود و اوضاع بحرانی‌تر می‌شود تا اینکه سرانجام اعتراضات به نقطه‌ای می‌رسند که توازن قدرت تغییر می‌کند. این روند بسیار پرخسارت و غیر قابل کنترل است. آثارش هم غیر قابل پیش‌بینی است. برای هر نظامی که غیر دموکراتیک و ناعادلانه باشد، ممکن است چنین وضعی پیش آید. از جمله برای جمهوری اسلامی. تاریخ با هیچ کسی عهد نبسته است. خدا هم با هیچ نظامی عهد نکرده که آن نظام را با هر عملکرد و رفتاری، الی ماشاءالله نگه دارد.

اما واکنش دوم به جامعۀ جنبشی ایران می‌تواند این باشد که پیش از رسیدن به بزنگاه‌های حساس مذکور، تغییراتی ایجاد کنند و مسیر جامعۀ ایران را به نحوی اصلاح کنند که کار به سرفصل‌ها و بزنگاه‌های حساس نرسد. توصیه به حاکمیت این است که فرایند گذار را بپذیرد و مخالفان را به رسمیت بشناسد و با آن‌ها وارد گفت‌وگو شود. توصیه به اصلاح‌طلبان هم این است که پیش از اینکه یک نیروی خشونت‌طلب از راه برسد و سوار اعتراضات موجود شود، بهتر است نیروهای متمایل به تغییرات غیرخشونت‌آمیز وارد عمل شوند و این تغییرات ساختاری را مدیریت کنند.

وقتی به کانون اصلی قدرت در جمهوری اسلامی می‌گویید فرایند گذار به دموکراسی را بپذیر، در واقع به جمهوری اسلامی توصیه می‌کنید که نابودی تدریجی‌ات را بپذیر. اما سران این حکومت می‌گویند حکومت ما مقدمۀ حکومت امام زمان است و ما تا آخرین قطرۀ خون خودمان از جمهوری اسلامی دفاع می‌کنیم.

اولا در الگوهای گذار به دموکراسی، به حکومت گفته می‌شود قبل از اینکه خودت تغییر کنی، بپذیر که تغییر رفتار بدهی. در دهها تجربۀ گذار، حکومت‌ها به دلایل مختلف چنین توصیه‌ای را پذیرفته‌اند. لخ والسا در لهستان چیزی جز این نگفت. او از حکومت لهستان خواست که تغییر رفتار دهد، حکومت هم تغییر رفتار داد و سپس تغییرات بعدی را هم پذیرفت.

و دقیقا به همین دلیل حکومت کمونیستی لهستان به تاریخ پیوسته است!

بله، اصل مطلب این است که گفته می‌شود ساختار موجود امکان ادامۀ حیات ندارد. پس بنابراین این نکته روشن است و حکومت هم باید بپذیرد که ادامۀ وضعیت موجود ممکن نیست و باید تغییرات را شروع کند. این تغییرات ساختاری‌اند ولی باید تدریجا و با حفظ مصالح مردم اعمال شوند. حکومت باید بپذیرد که نمی‌تواند به سبک و سیاق فعلی ادامه دهد و ناچار است به تقسیم قدرت و ثروت تن بدهد. نمونه‌هایش هم زیاد است. پینوشه هم بعد از سال‌ها حکومت همه‌جانبه، پذیرفت که باید تن بدهد به توزیع قدرت و ثروت. و البته به جای اینکه در برابر یک جنبش انقلابی قرار بگیرد که به شکل‌های مختلفی منافع و قدرتش در معرض تهدید قرار بگیرد، تن داد به تغییرات تدریجی. حاصلش هم این شد که جامعۀ شیلی یک روند آرام تغییرات را شروع کرد که هنوز هم ادامه دارد. پینوشه پذیرفت در شرایطی به مصالحه تن بدهد. مثلا محاکمه نشود و یا اموالش مصادره نشود، در عین حال قدرت را واگذار کند به نمایندگان.

در واقع الگوی گذار به دموکراسی بر اساس همین تجربیات در دهۀ ۱۹۸۰ میلادی شکل گرفت. تجربیاتی که نشان دادند گذار مسالمت‌آمیز می‌تواند رقم بخورد. چهار الگوی گذار به دموکراسی وجود دارد. گاهی نظام سیاسی به این نتیجه می‌رسد گذار به دموکراسی به سودش است. بنابراین امتیازدهی می‌کند و تن به تغییرات دموکراتیک می‌دهد. در برزیل و مکزیک و گواتمالا چنین فرایندی رقم خورد. الگوی دوم، گذار مبتنی بر مذاکره است. یعنی نظام سیاسی احساس می‌کند ناچار است به سمت آرای عمومی برود و به مذاکره و مصالحه رضایت می‌دهد. مثل تجربۀ شیلی یا آفریقای جنوبی. یعنی نظام سیاسی به جایی می‌رسد که چاره‌ای غیر از این ندارد. در شیلی هم اجتناب‌ناپذیر بود که رفراندوم درباره اینکه حکومت در اختیار نظامیان باقی بماند یا نه برگزار شود. فشارهای داخلی و خارجی، حکومت شیلی را وادار به این رفراندوم کرد. الگوی سوم، عقب‌نشینی است. یعنی مخالفین فشار می‌آورند و این فشار موجب انشقاق و شکاف در هیات حاکمه و عقب‌نشینی نظام سیاسی می‌شود. تجربۀ آرژانتین و اکوادور این طور بوده است. الگوی چهارمی هم وجود دارد که خدا نکند برای هیچ مملکتی پیش بیاید و آن هم الگوی مداخلۀ خارجی است. قدرت خارجی مداخله می‌کند تا یک نظام اقتدارگرا را کنار بزند و یک نظام دموکراتیک را در آن کشور تاسیس کند. تجربۀ گذار به دموکراسی در عراق، پاناما و هائیتی کم و بیش این طور بوده است. بنابراین یکی از این الگوها در ایران هم می‌تواند مصداق پیدا کند.

ایدئولوژی حاکم بر جمهوری اسلامی، عمیقا پراگماتیستی است

پینوشه علیه سوسیالیست‌ها کودتا کرد و با دولت آمریکا هم در مجموع رابطۀ خوبی داشت. در آفریقای جنوبی هم، هیات حاکمه متشکل از سفیدپوستان اروپایی‌تبار بود. پینوشه و دکلرک هر دو به درجاتی غربگرا بودند و نهایتا از جهان غرب حرف‌شنوی داشتند. ولی مشکل مردم ایران این است که با حکومت غرب‌ستیزی مواجهند که اصولا از بسط دموکراسی در دنیا بیزار است. در نتیجه به فشارهای خارجی برای گذار به دموکراسی تن نمی‌دهد. در این شرایط چه باید کرد؟

چند موضوع برای پاسخ به این سوال را باید مورد توجه قرار داد. یکی اینکه جمهوری اسلامی آیا واقعا یک نظام ایدئولوژیک است؟ قطعا یک ایدئولوژی پشت نظام وجود دارد و تفکر فقهی پایه‌های نظام را تشکیل می‌دهد. ولی عملا آنچه که وجود داشته، از نظر من دال بر این است که جمهوری اسلامی یک نظام پراگماتیست بزرگ است. جمهوری اسلامی در مواجهه با وضعیت‌هایی که حیاتش را در مخاطره قرار می‌دهد، کاملا انعطاف‌پذیر است. مگر قرار نبود مملکت پای رفتن صدام هزینه شود؟ چرا این طور نشد؟ چون حیات نظام در معرض تهدید بود. مگر قرار نبود با آل سعود کنار نیاییم ولی بعدها روابط کاملا خوبی با عربستان پیدا کردیم؟ چرا آن طور شد؟ چون مصلحت نظام ایجاب می‌کرد رابطۀ خوبی با عربستان پیدا کند. بعد از قتل عام زوار ایرانی ایام حج، چرا رابطه با عربستان بهبود پیدا کرد؟ بنابراین من می‌خواهم بگویم ایدئولوژی حاکم بر جمهوری اسلامی، عمیقا پراگماتیستی است. همین احکام ثانویه در واقع نمود روشنی از رویکرد پراگماتیستی است. مجمع تشخیص مصلحت نظام یک نهاد پراگماتیستی است. یعنی اگر مصلحت نظام ایجاب کند، ایدئولوژی و تفکر و دین را می‌شود کنار گذاشت.

مثال‌های شما مربوط به سیاست خارجی است. می‌توانید یک مثال از سیاست داخلی بزنید که نشان دهد جمهوری اسلامی پراگماتیسم را به رویکرد ایدئولوژیک خودش ترجیح داده باشد؟ نکتۀ دوم اینکه، دموکراتیزاسیون خلاف مصحلت نظام است و نهایتا نظام جمهوری اسلامی را باقی نمی‌گذارد.

ممکن است نظام زمانی به این جمع‌بندی برسد که مصلحتش در این است که قدری تغییرات را انجام دهد و قدری از مواضع فعلی‌اش عقب‌نشینی کند. چرا؟ چون مصلحت اسلام و نظام در این کار است. پذیرش قطعنامه ۵۹۸ یک مسالۀ داخلی هم بود در عین حال که یک مسالۀ بین‌المللی هم محسوب می‌شد. یا همین برجام. واقعیت این است که برجام بر اساس مصلحت پذیرفته شد. مذاکره با آمریکا مبتنی بر مصلحت نظام بود. اساسا این تحلیل من بر اساس نگاه به جمهوری اسلامی نیست؛ بر اساس نگاه به روحانیت است. روحانیت در طول تاریخ تکوین تقریبا هزار سالۀ خودش پراگماتیست بوده. به همین دلیل در دورانی که در موضع ضعف بوده، اجرای احکام اسلام در زمان غیبت را حرام می‌دانست. در دورانی طولانی، ایدئولوژی حاکم بر روحانیت شیعه این بود. از زمان روی کار آمدن صفویه، که روحانیت قدرت پیدا کرد، ضرورت اجرای احکام اسلام از سوی روحانیت مطرح شد. همین الان هم در بین روحانیان شیعه تفکرات مختلفی وجود دارد ولی اندیشۀ "حکم ثانویه" و "مصلحت" اساسا منطق پراگماتیستی دارد. بنابراین حرف من این است که منطق پشتیبان جمهوری اسلامی، پراگماتیستی است و به این اعتبار، این نظام در شرایطی که تحت فشار باشد، انعطاف نشان می‌دهد. من قابلیت انعطاف در جمهوری اسلامی را کمتر از انعطاف دولت پینوشه نمی‌بینم.

این یک وجه قضیه است. دومین وجه امیدوارکننده این است که جمهوری اسلامی حالا دیگر پذیرفته که در دنیای کنونی نمی‌تواند به حیات خودش ادامه دهد اما به فضای بین‌المللی بی‌توجه باشد. به این اعتبار، می‌بینید که رفتارهای جمهوری اسلامی در فضای بین‌الملل در حال تغییر است و در مذاکراتی که سال‌هاست مابین جمهوری اسلامی و کشورهای غربی در جریان است، جمهوری اسلامی تدریجا محدودیت‌های بیشتری را در چارچوب قواعد بین‌الملل پذیرفته است و آرام‌آرام زیر بار این محدودیت‌ها می‌رود؛ اگرچه حواسش هست که مبادا این محدودیت‌ها کل بقایش را در معرض تهدید قرار دهد. اما به هر حال ناچار است با این محدودیت‌ها کنار بیاید. کمااینکه وقتی می‌خواهد در فضای بین‌المللی موجود فعالیت کند، از موضع مستقل که فعالیت نمی‌کند؛ می‌چسبد به روسیه و چین. چون می‌داند که به تنهایی نمی‌تواند در فضای بین‌المللی موجود نفس بکشد. بنابراین میپذیرد که مصلحتش در پیوند خوردن به سایر کشورهاست. پس جمهوری اسلامی هم، به‌رغم ادعایش، تحت تاثیر روابط بین‌الملل قرار گرفته و بعد از این هم بیش از پیش تحت تاثیر روابط بین‌الملل قرار خواهد گرفت. البته در عین حال مهم است که شرکای جمهوری اسلامی روسیه و چین باشند یا اروپا یا امریکا.