*به‌عنوان سوال نخست دیدگاه شما به طور مشخص درباره‌ی موضوع «ایران و سلاح هسته‌ای» چیست؟ گروهی مخالف قطعی آن هستند و برخی در موافقت با آن حرف می‌زنند اما ظاهراً شما از راه سومی می‌گویید که معطوف به امتیازگیری از طرفهای مقابل با استفاده از «ظرفیت ساخت سلاح» و نه لزوماً ساخت آنی سلاح هسته‌ای است. کمی درباره‌ی این راه سوم توضیح دهید.

احسان منصوری: سلاح هسته‌ای تا اطلاع ثانوی مهمترین و کارآمدترین ابزار بازدارندگی است که به دست بشر اختراع شده. از این رو ایران به دلیل تنهایی استراتژیک و قرار گرفتن در پر تنش‌ترین موقعیت جغرافیایی به طور جدی نیازمند در اختیار داشتن چنین سلاحی است. حاکمان ایران از زمان شاه تا امروز نیم‌نگاهی به ساخت سلاح هسته‌ای داشته‌اند و این نیاز در آینده هم تداوم خواهد داشت.

از مذاکرات اوایل دهه ۸۰ با تروئیکا تا امروز هم این راهبرد کلی تغییری نکرده است اما در ذیل آن دو جهت گیری متفاوت را شاهد بودیم. در مقطع مذاکرات سعدآباد ایران مسیر اعتمادسازی و همکاری با اروپا را برگزید که با فشار دولت بوش آن مسیر شکست خورد. در مقطع بعدی و دوره جلیلی ایران تلاش کرد درصد غنی‌سازی، توسعه سانتریفیوژ و ساخت مراکز زیرزمینی را به ابزار فشار تبدیل کند. سیاستی که بعدتر در سال آخر دوره ترامپ و اخیرا با غنی سازی ۶۰٪ هم تکرار شده است.

طرف‌های مقابل تردیدی ندارند که غنی‌سازی سطح بالا و سانتریفیوژ پیشرفته به معنی گام برداشتن به سمت بمب اتمی است و حاضرند برای توقفش به ایران امتیاز رفع تحریم بدهند.
«تهدید ساخت سلاح هسته‌ای» مهمترین برگ برنده ایران در مذاکرات بود اما به دلیل رفتار اشتباه در مقابل ترامپ وزن خود را از دست داد.

بسیاری از سیاستمداران غربی با خروج ترامپ از برجام مخالفت کردند چراکه انتظار داشتند ایران به سرعت به سمت ساخت بمب برود. برای همین هم بود که وزارت خارجه پومپئو به وندی شرمن دموکرات اجازه دیدار با ظریف و ترغیب او به ماندن در برجام را داد. در نتیجه دولت بایدن وقتی به پیروزی رسید ترسش از بمب ایرانی ریخته بود و همانطور که می‌بینید بیش از یک سال است حاضر نشده به برجام با همان کیفیت ۲۰۱۵ بازگردد.

در چنین شرایطی عدم تحویل فیلم‌های مراکز هسته‌ای به آژانس، غنی سازی ۶۰٪ و مصوبه مجلس، به عنوان «تهدید ساخت بمب»، به کمک ایران آمد. اگر این ابزارها نبود دولت بایدن حتی به رفع تحریم‌های هسته‌ای هم راضی نمی‌شد.

*اگر فرض کنیم روزی ایران به سمت ساخت سلاح هسته‌ای حرکت کند عکس‌العمل جامعه جهانی (اعم از قدرت‌های شرقی و غربی و نهادهای بین‌المللی) به این اقدام ایران چه خواهد بود؟ با توجه به اینکه روسیه و چین حتی نسبت به استفاده صلح‌آمیز از انرژی هسته‌ای هم اما و اگرهایی دارند و گاه با طرف غربی همراهی کردند.

احسان منصوری: نظام منع اشاعه هسته‌ای با دقت و صرف هزینه زیاد توسط ابرقدرت‌های هسته‌ای (۵ عضو شورای امنیت) اعمال می‌شود. نقض آن نه تنها تهدیدی از طرف ایران متوجه امنیت بین‌الملل می‌کند بلکه مشوقی برای ده‌ها کشور دیگر است تا به سمت ساخت بمب بروند. متحدین نزدیک آمریکا مثل کره و ژاپن و برزیل از جمله این کشورها خواهند بود. بنابراین تردیدی نیست ایران در مسیر ساخت بمب اتمی مطلقا تنهاست و هیچ حامی بین‌المللی ندارد منتهی باید شرایط موجود را دید. در مقابل حرکت ایران به سمت بمب دو گزینه وجود دارد: ۱. تحریم ۲. حمله نظامی.

گزینه تحریم تا اعلاترین درجه اعمال شده است. حجم تحریم‌های ایران بیش از ۳ برابر تحریم‌های کره شمالی است و چیز بیشتری نمی‌شود به آن افزود. برخلاف تبلیغات داخلی درباره قطعنامه‌های شورای امنیت، باید گفت که کمپین فشار حداکثری ترامپ/بایدن خیلی مهمتر و کارآمدتر از قطعنامه‌های فصل هفت منشور است چرا که قطعنامه‌های سازمان ملل به تنهایی ضمانت اجرایی ندارند اما تحریم‌های آمریکا از طریق اوفک و شرکای آمریکا با قوی‌ترین ضمانت اعمال می‌شوند. گزینه دوم یعنی گزینه جنگ با ساخت بمب اتم بی‌معنی می‌شود و هیچ کشوری وارد درگیری نظامی با ایران نخواهد شد.

پس اگر ایران سلاح هسته‌ای بسازد فشار تحریمی فعلی حفظ خواهد شد اما به سوی جنگ نخواهیم رفت. ایران خواهان این گزینه نیست و دنبال توافق است اما اگر طرف مقابل توافق نکند و تحریم را ادامه دهد، ایران ترجیح خواهد داد با ساخت بمب لااقل برگ‌های برنده‌اش را بیشتر کند.

*به نظر شما مردم ایران درباره‌ی حرکت ایران به سمت سلاح هسته‌ای چه فکری خواهند کرد؟ برخی معتقد هستند که موافقان دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای به دلیل اینکه در خارج از کشور زندگی می‌کنند چندان با واقعیت‌هایی که در ایران می‌گذرد آشنا نیستند و مردم با چنین نگاهی همراه نخواهند بود، شما در این باره چه پاسخی دارید.

احسان منصوری: اکثریت مخاطبان تلویزیونی و شبکه‌های اجتماعی مخالف ساخت بمب اتم هستند و شاید بشود با حدس قوی گفت که اکثریت جامعه ایران هم مخالفند. موافقان اما برخلاف فرمایش شما خارج کشور نیستند. شاید ۲-۳ چهره رسانه‌ای خارج کشور در این باره حرف زده باشند اما تا آنجایی که من مشاهده می‌کنم ۹۹٪ موافقان بمب اتم هم داخل ایرانند منتهی تحلیل متفاوتی دارند. آنها معتقدند بمب اتم می‌تواند به خروج ایران از تحریم و پایان یافتن تهدید نظامی کمک کند. آنها هرگز خواهان رنج و فشار بیشتر و تداوم تحریم نیستند و شرایط کشور را نادیده نمی‌گیرند. بلکه ساخت بمب اتم را «راه حل» خروج از بحران و کاهش مشکلات اقتصادی می‌دانند.

صدای آنها در مقابل رسانه‌های حکومتی و اصلاح طلب و برانداز به شدت ضعیف است و حامیانی که جمع کرده‌اند از طریق همین شبکه‌های مجازی بوده. رسانه شما اولین رسانه‌ای است که دارد این صدا را منعکس می‌کند.

*برخی معتقدند چنین اقدامی از سوی ایران باعث افزایش رقابت تسلیحاتی در منطقه و حرکت رقبای منطقه‌ای ایران به سمت بمب هسته‌ای و افزایش تنش‌ها در بین کشورهای خاورمیانه خواهد شد؛ پاسخ شما به این انتقاد چیست؟

احسان منصوری: خاورمیانه در همین لحظه انبار باروت است. به نیروی هوایی اسرائیل و عربستان و امارات و ترکیه نگاه کنید. هر ۴ کشور تهدید فوری ایران هستند و نیروی هوایی‌شان از اکثر کشورهای اروپایی قوی‌تر است. شرایط طوری است که اگر اتحادیه خاورمیانه به اروپا حمله کند (و آمریکا بی‌طرف بماند) می‌توانند اروپا را شکست بدهند.

در عوض ایران به دلیل تحریم های ۴۰ سال یکی از آسیب پذیرترین نیروهای هوایی را دارد و با تهدید همسایگان و آمریکا روبرو است. ضرورت ساخت بمب اتم از همین‌جا می‌آید. حال فرض کنیم ایران بمب اتم بسازد تا به تعادل برسد. من باور ندارم که آمریکا هرگز اجازه ساخت بمب به اعراب و ترکیه بدهد. تخطی از خط قرمز منع اشاعه و به ویژه از بین رفتن برتری اسرائیل بر همسایگانش هرگز پذیرفته نیست.

مثلا در ماجرای هواپیماهای اف-۳۵ امارات مدتها برای کسب رضایت اسرائیل تلاش کرد. این کشورها مستقل نیستند و همواره به یک حامی قدرتمند محتاجند. تردیدی نیست که با مخالفت آمریکا آنها قدمی به سوی بمب نمی‌توانند بردارند.

*یکی از احتمالات قریب‌الوقوع پس از حرکت ایران به سمت سلاح هسته‌ای حمله‌ی نظامی اسرائیل به تاسیسات اتمی است؛ برای مواجهه با این تهدید چه باید کرد؟

احسان منصوری: احتمال حمله اسرائیل حتما وجود دارد و اگر ایران بخواهد به سمت بمب اتم برود این ملاحظه را درنظر می‌گیرد. ساخت موسسات زیر زمینی مثل فردو به همین منظور بوده است. اما آیا باید به خاطر ترس از حمله اسرائیل برنامه‌های راهبردی کشور را تغییر داد؟ نه! ساخت بمب اگر روزی ضروری بشود، فقط به خاطر حفظ امنیت کشور خواهد بود. یعنی اگر بمب نسازیم امنیت ایران و تهدید نظامی آن افزایش پیدا می‌کند. این هدف خیلی مهمتر و ارزشمند تر از یک حمله تاکتیکی از طرف اسرائیل خواهد بود و لغو نخواهد شد.

خود اسرائیل چه کرد؟ زمانی که تصمیم گرفتند بمب بسازند، بن گوریون به شدت از طرف کندی تحت فشار قرار گرفت و کندی اولتیماتوم جدی به اسرائیل داد. آنها حتی آماده بودند که نیروهای ویژه آمریکا به دیمونا حمله کرده و آن را تخریب کنند. با اینحال برای حفظ موجودیت اسرائیل کار را ادامه دادند و همزمان با آغاز جنگ شش روزه دستور نهایی ساخت بمب صادر شد. اسرائیل ممکن بود مورد حمله مجدد اعراب قرار بگیرد اما برای هدف بلندمدت‌تر تست‌های اتمی را ادامه داد و نتیجه اینکه آن جنگ‌های دامنه‌دار برای همیشه تمام شد. چون هیچ کشورعربی حاضر به درگیری با یک قدرت اتمی نیست.

*به نظر شما آیا مسئولان فعلی کشور به دنبال حرکت به سمت ساخت سلاح هسته‌ای هستند؟

احسان منصوری: تصور می‌کنم مسئولان ایرانی همه خواهان ماندن در «آستانه هسته‌ای» (Threshold State) و در عین حال رفع تحریم هستند. شاید اصلاح طلبان ترجیح بدهند که اساسا کل پروژه اتمی تعطیل شود اما انقلابیون هم خواسته‌ای فراتراز رفع تحریم ندارند چراکه دولت نفتی ایران به شدت محتاج تداوم درآمد خارجی است. اگر ایران به دنبال ساخت بمب بود تا به حال حتما آن را ساخته بود.

*شما معتقد هستید که در صورت حرکت ایران به سمت سلاح اتمی می‌توان از طرف مقابل امتیازهایی گرفت؛ چه تضمینی برای این مسئله وجود دارد که پایان این مسیر امتیاز دادن آنها باشد؟ قاعدتاً مهمترین امتیازی که از طرف مقابل می‌توان گرفت پایان پیدا کردن تحریم‌هاست، برای به دست آوردن این امتیاز، توافق بر سر محدودسازی صنعت هسته‌ای (برجام یا توافقاتی مانند آن) گزینه‌ای مناسب‌تر و کم‌خطرتر از حرکت به سمت سلاح هسته‌ای نیست؟

احسان منصوری: این ایده قبلا شکست خورده است برای همین غنی‌سازی‌های سطح بالاتر پیشنهاد شد.

یکبار دیگر مرور کنیم:
در سعدآباد ایران اعتماد سازی را پذیرفت و حتی به وساطت آژانس، اعتماد سازی را مساوی تعطیلی مطلق غنی‌سازی تعریف کرد. نتیجه آن ۲ سال تلاش هیچ بود. یعنی طرف مقابل به هیچ چیز جز پایان کامل برنامه راضی نشد.
در مذاکرات سولانا و اشتون هم چیز بهتری نصیب ایران نشد. اظهارنظر روشن مقامات غربی درباره اینکه «غنی‌سازی حق ایران نیست» در دسترس است. ایران در آن مقطع کم کم غنی‌سازی را تا ۲۰٪ افزایش داد.
نهایتا در عمان در سال ۹۱ اوباما عقب نشینی کرد و «حق غنی‌سازی» ایران را پذیرفت. اینجا جنین برجام شکل گرفت.
تا سال ۹۷ ماه عسل ایران و ۱+۵ بود. اگرچه آنها از طرق دیگر مشغول افزایش فشارها بودند اما در هسته‌ای اختلافی نبود.
از ۹۷ تا امروز ایران بدون هیچ تخطی در برجام مانده و طرف مقابل هنوز راضی نیست. یعنی «محدود سازی هسته‌ای در مقابل رفع تحریم» با بن‌بست آمریکا مواجه شده است.

حالا ایران اگر به سمت گام‌های جدیدتر (غنی سازی ۶۰٪ و یا ۹۰٪) نرود، طرف مقابل چرا باید با ایران توافق کند؟ چه دلیلی دارد از برتری خودش دست بکشد و بگذارد ایران به اقتصاد جهان بازگردد؟