فکر می‌کنید در صورت تغییر این وضع، حزب‌الله لبنان به درگیری کامل با اسرائیل روی بیاورد یا به همین حد اکتفا می‌کند؟

حزب‌الله معروف است که وعدۀ صادق می‌دهد. سید حسن نصرالله در سخنرانی‌اش به این نکتۀ مهم اشاره کرد که عکس‌العمل حزب‌الله به نوع رفتار اسرائیل در غزه برمی‌گردد. طبق فرمولی که محور مقاومت بر اساس آن عمل می‌کند، هر گاه یکی از اجزای محور مقاومت دچار مشکل حیاتی شود، سایر اجزاء به کمک او می‌آیند. این فرمول برای اولین بار در این جنگ به آزمون گذاشته شده. گسترش حملات حزب‌الله در این اواخر، علامتی برای کارشناسان است که در باریکۀ غزه اتفاقاتی به زیان حماس در جریان است و اسرائیل در حال عبور از خطوط قرمز محور مقاومت است.

با توجه به تهدیدهای آمریکا به نظر می‌رسد در صورتی که حزب‌الله لبنان به شکل همه‌جانبه وارد جنگ شود، با ارتش آمریکا طرف خواهد بود. در این صورت سؤال این است که حزب‌الله به عنوان یک جزء مهم محور مقاومت، مطابق آن فرمول عمل می‌کند تا مانع از بین رفتن جزء دیگر (حماس) شود یا اینکه عقلانیت ایجاب می‌کند حزب‌الله در لبنان به سرنوشت احتمالیِ حماس در غزه دچار نشود؟

محور مقاومت مرکزیتی دارد که جمهوری اسلامی است. بازوان ضعیف و اصلی وقتی که وارد مناقشه‌ای می‌شوند، مرکزیت محور مقاومت وارد عمل نمی‌شود. مرکزیت این محور باید در امنیت باشد تا امکان حمایت از اجزاء محور باقی بماند. ایالات متحده نگفته اگر حزب‌الله وارد عمل شود، ما هم وارد عمل می‌شویم. گفته است اگر ایران وارد شود، ما واکنش نشان می‌دهیم. یعنی ایالات متحده، نیروی برابر خودش را ایران می‌داند نه حزب‌الله.

ولی حسن نصرالله در سخنرانی‌اش گفت آمریکا به حزب‌الله لبنان پیام داده که اگر وارد جنگ شوید، ما به ایران حمله می‌کنیم.

پیام‌هایی از این قبیل زیاد رد و بدل می‌شوند و لزوما عملی نخواهند شد. این پیام‌ها بادکنک است. در سیاست به این پیام‌ها می‌گویند شلیک بادکنک سیاسی برای ایجاد رعب و وحشت در حریف. طی این مدت، مقامات اسرائیل بدون استثنا ایران را تهدید کرده‌اند ولی این حرف‌ها نشانۀ گسترش جبهۀ جنگ نبوده. ارتش اسرائیل تا کنون هیچ پیروزی ملموسی که بتواند آن را به افکار عمومی اسرائیل بفروشد، به دست نیاورده است.

تمرکز بر بیمارستان شفا نیز توزرد از آب درآمد و ادعاهای اسرائیل مطابق با واقع نبود. هنوز علائمی وجود ندارد که موازنۀ قوا در این جنگ، در حال تغییر تراژیک به نفع اسرائیل باشد. تلفاتی که ارتش اسرائیل در میان غیرنظامیان ایجاد می‌کند، کارکرد روانی دارد.

البته ارتش اسرائیل ادعا می‌کند حماس بین غیرنظامیان مخفی شده است.

شیوۀ جنگ‌های پارتیزانی زیرزمینی، که ابتدا در جنگ کره و سپس در جنگ ویتنام آزموده شد و هم اکنون در فلسطین اجرا می‌شود، مبتنی بر دوری جستن استراتژیک از بیمارستان‌ها و سایر مراکز حیاتی است.

جنبش حماس که ادارۀ باریکۀ غزه را به عهده دارد، به دلیل عدم توانایی اقتصادی برای ایجاد پناهگاه برای در امان ماندن غیرنظامیان از آسیب‌های جنگ، از همۀ مراکز حیاتی فاصله می‌گیرد تا این مراکز در هنگام جنگ بتوانند به خدمات خودشان ادامه دهند؛ چون نیروهای حماس در تونل‌های زیرزمینی هستند و از نظر خودشان هیچ وظیفه‌ای برای کمک به غیرنظامیان ندارند.

بنابراین مقرهای خودشان را در جایی احداث می‌کنند که درگیر کمک به غیرنظامیان نشوند. در واقع در مقرهای زیرزمینی حماس اصلا چیزی به نام غیرنظامیان وجود ندارد که حماس بتواند پشت آن‌ها پنهان شود. اما اگر بین حماس و غیرنظامیان تداخلی هم وجود دارد، سؤال این است که نیروهای حماس باید در کجا بجنگند؟ باید بروند زیر دریا مستقر شوند؟! در یک محدودۀ جغرافیایی کوچک، که تراکم انسانی بالایی دارد، مشغول مبارزه برای آزادسازی فلسطین‌اند.

در واقع شما هم احتمال می‌دهید نیروهای حماس بین غیرنظامیان باشند ولی این امر را گریزناپذیر می‌دانید

بله، ولی به عللش هم باید توجه کرد.

دربارۀ خبر رویترز از سفر اسماعیل هنیه به تهران و ملاقات در سطح عالی چه نظری دارید؟

من این خبر را بمب‌گذاری شده می‌دانم.

یعنی این خبر را به ضرر ایران می‌دانید؟

بله.

دربارۀ نظر ابراهیم رئیسی که ایدۀ «از بحر تا نهر» را مطرح کرد، که به معنای نفی دولت اسرائیل است، چه نظری دارید و فکر می‌کنید این ایده در شرایط فعلی چه فایده‌ای داشته باشد؟

ما دو نگاه تندروانه دربارۀ حل مسئلۀ فلسطین و اسرائیل داریم و یک نگاه میانه‌روانه. یکی همین ایدۀ «بحر تا نهر» است که پیشینۀ آن برمی‌گردد به دهۀ 1960 میلادی. و اولین بار هم از سوی سازمان آزادیبخش فلسطین مطرح شد. جمال عبدالناصر هم تقریبا آن را تایید کرد.

شعار اسرائیلی‌های تندرو و دست راستی هم «اسرائیل بین دو کرانه» است. یعنی نه تنها کرانۀ غربی رود اردن، بلکه کرانۀ شرقی رود اردن را هم برای اسرائیل می‌دانند. این همان چیزی است که ما آن را «نیل تا فرات» ترجمه یا معنا کرده‌ایم. کرانۀ شرقی یعنی سرزمین شامات قدیم. شامات قدیم هم یعنی فرات.

همین چند روز اخیر وزیر اقتصاد دولت نتانیاهو اعلام کرد بهترین راه حل مسئلۀ غزه، مهاجرت مردم غزه به کشورهای جهان است. و همین شعار «بین دو کرانه» یا «نیل تا فرات» را هم مطرح کرد.

در جمهوری اسلامی هم در برابر این شعار افراطی، شعار «از بحر تا نهر» یا «از نهر تا بحر» مطرح می‌شود. به نظرم کسانی که این شعارها را مطرح می‌کنند، به پیامد شعارشان واقف نیستند. شاید هم واقف‌اند ولی ابراز نمی‌کنند.

اسرائیلی‌هایی که معتقدند سرزمین‌شان را باید در دو سوی رود اردن گسترش دهند، معنای حرف‌شان این است که 2 میلیون و 700 هزار فلسطینی کرانۀ باختری باید تبعید شوند. 2 میلیون فلسطینی ساکن اسرائیل هم- که آن‌ها را «فلسطینی‌های 48» می‌نامند- باید حذف فیزیکی یا تبعید شوند به سایر نقاط جهان. تئوری «از بحر تا نهر» هم یکی از پیامدهایش می‌تواند این باشد که اسرائیل باید ریخته شود در دریا. تداعی دیگری که وجود ندارد.

اگر جمعیت اسرائیل را 8 میلیون نفر در نظر بگیریم و 2 میلیون عرب اسرائیلی (یا فلسطینی‌های 48) را منها کنیم، طبق ایدۀ «از بحر تا نهر» 6 میلیون نفر باید بساطشان را جمع کنند و بروند.

بله، حتی بیشتر از 6 میلیون نفر. حدودا 7 میلیون نفر.

در روزهای اخیر، در رادیو گفت‌وگو هر روز عصر عده‌ای مسائل جنگ غزه را تحلیل می‌کردند و یکی از آن‌ها می‌گفت مردم اسرائیل باید بدانند که تک‌تکشان کشته می‌شوند؛ مگر اینکه جمع کنند و از این‌جا بروند؛ یعنی بروند اروپا یا هر جای دیگری. حالا سؤال این است این نظرات تندروانه، که واقعا هم موثرند و در اسرائیل نیز موجب شدند پیمان اسلو بی‌ثمر شود، جای امیدی باقی می‌گذارد که ایدۀ «یک سرزمین، دو دولت» محقق شود؟

بگذارید یک واقعیت تاریخی را یادآوری کنم. زمانی که اسرائیلی وجود نداشت، یعنی در اواخر امپراتوری عثمانی، طبق آمارهای موجود، 183 هزار یهودی در سرزمین مقدس یا فلسطین تاریخی زندگی می‌کردند. حدود 800 هزار تا 1 میلیون و 200 هزار نفر هم فلسطینی بودند. با همین معادله و ملاک، صدور احکامی از قبیل قتل عام یا مهاجرت معکوس برای فرزندان یهودیانی متولد فلسطین و ساکنِ تاریخیِ فلسطین، کاملا غلط و ناقض حقوق بشر است و حتی با ایدۀ جمهوری اسلامی در خصوص برگزاری رفراندوم بین صاحبان اصلی سرزمین فلسطین، یعنی مسلمانان و مسیحیان و یهودی‌ها، مغایرت دارد. یعنی جمهوری اسلامی رسما پذیرفته است که یهودیانی هم در سرزمین فلسطین تاریخی حضور دارند و حق شرکت در رفراندوم جهت علام دولت مطلوبشان هستند.

چنین رفراندومی آیا ممکن است؟ جدا از اینکه برگزارکننده و ناظر رفراندوم باید کدام یک از نهادهای بین‌المللی باشند، مسئله این است که برای تعیین اینکه چه کسانی در این رفراندوم حق رای دارند، باید همۀ یهودیان ساکن اسرائیل تبارشناسی شوند. مثلا کسی در 1950 در اسرائیل به دنیا آمده ولی پدرش از لهستان یا آلمان وارد اسرائیل شده. ظاهرا در این رفراندوم حق رای ندارد. بنابراین یهودیانی که الان بیست ساله هستند، باید یک به یک تبارشناسی شوند تا معلوم شود پدربزرگ یا حتی پدرِ پدربزرگشان قبل از سال 1948 ساکن فلسطین بوده یا نه؟ اگر بوده، او در این رفراندوم حق رای پیدا می‌کند. تبارشناسی میلیون‌ها یهودیِ ساکن اسرائیل، آیا واقعا ممکن است؟ و اصلا کدام نهاد باید چنین کار گسترده‌ای را انجام دهد؟

این کار غیر قابل اجرا است. به ویژه وقتی سه نسل جابجا شده‌اند طی این مدت. اما راه حل چیست؟ راه حلی که منطقی به نظر می‌رسد، به نظر من، فرمول دو دولت در یک سرزمین است. به نظرم این تقریبا، تاکید می‌کنم تقریبا، یک راه حل منطقی و پایان‌دهنده به یک مناقشۀ تاریخی می‌تواند باشد. البته لازمۀ پذیرش این راه حل، کوتاه آمدن دو طرف از پاره‌ای امتیازهای مد نظرشان است. یهودیان توراتی باید از ادعاهای تاریخی‌شان دست بردارند. مخالفان آن‌ها نیز باید از فرمول غیر قابل اجرای «از بحر تا نهر» دست بردارند.

طرفین این تقابل، کم و بیش پیروان ادیان ابراهیمی‌اند. یعنی مسلمان یا یهودی‌اند. اگر جمعیت اسرائیل را 8 میلیون نفر در نظر بگیریم، جمعیت کرانۀ باختری و نوار غزه هم مجموعا 5 میلیون نفر است. بنابراین 13 میلیون انسانی که به هر حال پیروان ادیان ابراهیمی‌اند، نمی‌توانند مسائل خودشان را حل کنند. آیا این ناکامی نشان نمی‌دهد نوعی ناسازگاری عمیق در فرهنگ سیاسی دو طرف این نزاع وجود دارد؟

بله، کاملا. این موضوع جدی است و بحث کلامی هم می‌خواهد. یعنی این مشی سیاسی پشتوانه‌های کلامی هم دارد. ممکن است عملا ناچار شوند فرمول «یک دولت با دو ملت» را مطرح کنند. این‌ها فرزندان کنعان‌اند. یعنی پسرعموی یکدیگرند. وقتی سادات رفته بود قدس برای صلح کمپ دیوید، خانم گلدا مایر نخست‌وزیر اسطوره‌ای اسرائیل به او گفت: «شما اعراب زیاد دخالت نکنید در دعوای ما پسرعموها!» من «یک دولت با دو ملت» را محتمل‌تر از «دو دولت در یک سرزمین» می‌دانم. ولی این مشروط به پاره‌ای تغییرات در دو طرف است. بازگشت به این فرمول، بازگشت به فرمول زیست‌بوم فلسطین قبل از تاسیس دولت اسرائیل است. تا قبل از 1948 مسلمانان و یهودیان با هم زندگی می‌کردند.

اگر چنین وضعی محقق شود، اسم این کشور هم نیازمند توافقی اساسی است! مثلا در اسم "چکسلواکی"، نام هر دو قوم/ملت چک‌ و اسلواک‌ درج شده بود.

بله، چنین نمونه‌هایی وجود داشته در تاریخ. مثلا پس از فروپاشی یوگسلاوی، کشورهایی پدید آمدند که شامل چند ملت بودند. البته کنعانی‌ها ملیت یکسانی دارند.

تظاهرات علیه بمباران گستردۀ غزه در کشورهای غربی، بیشتر از چیزی بود که انتظار می‌رفت. دربارۀ این رویداد موثر چه نظری دارید؟

خصلت دولت ایالات متحده، حمایت کورکورانه از اسرائیل است. حالت معکوس این خصلت، در ایران هم دقیقا وجود دارد. یعنی هر پیامدی هم داشته باشد. یعنی حمایتی بدون توجه به واقعیت‌های تاریخی، که در همین شعار «از بحر تا نهر» متجلی شد.

به همین دلیل در ایران کسی داوطلبانه در حمایت از فلسطین تظاهرات نکرد، در ایالات متحده هم تظاهرات عجیبی، متشکل از صدها هزار نفر علیه اسرائیل برپا شد. چنین تظاهراتی می‌تواند اسرائیل را در افکار عمومی جهان در وضعیت بسیار دشوار قرار دهد. البته در واکنش به این تظاهرات، یهودیان سراسر ایالات متحده، با هواپیما و اتوبوس و غیره خودشان را به تظاهراتی رساندند که به نفع اسرائیل برپا شد ولی این تظاهرات به نوعی دولتی بود و فاقد برد و تاثیر تظاهرات گسترده‌ای بود که مردم آمریکا علیه اسرائیل برپا کردند.

در بریتانیا هم تظاهرات شگفت‌انگیزی صورت گرفت. من ابتدا فکر می‌کردم پس از تظاهرات علیه جنگ آمریکا و بریتانیا با عراق، این تظاهرات بی‌سابقه بود ولی الان کارشناسان گفته‌اند پس از جنگ جهانی دوم، چنین تظاهراتی در لندن بی‌سابقه بوده. این راه‌پیمایی‌های سیاسی، رویکردها را تغییر داد. این تغییر رویکردها توسط نسل‌های جدید، می‌تواند در سراسر جهان محقق شود. خروجی این تحولات جدید، در بعد اخلاقی می‌تواند وادار کردن رهبران سیاسی به نشستن پشت میز مذاکره برای حل نهایی بحران فلسطین بر اساس قطعنامه‌های سازمان ملل باشد. من امیدوارم چنین اتفاقی بیفتد.

حتی در جنگ روسیه و اوکراین هم با اینکه جنایات زیادی صورت گرفته، ولی باز این همه کودک در اثر بمباران‌ها کشته نشده‌اند.

در جنگ صرب‌ها علیه بوسنی، یکبار 12 کودک در بمباران یک بیمارستان کشته شدند و صرب‌ها بابت آن عذرخواهی کردند. تازه اینکه بیمارستان هدف بمباران بود یا نه، امر مشکوکی بود و قطعی نبود که صرب‌ها واقعا بیمارستان را هدف گرفته باشند.

البته اسرائیلی‌ها می‌گویند در غزه تراکم جمعیت بالاست، ضمنا اگر ما حماس را از غزه بیرون نکنیم، ممکن است حماس دوباره عملیاتی شبیه 7 اکتبر را انجام دهد؛ بنابراین ما نمی‌توانیم دست روی دست بگذاریم تا حماس هر چند وقت یکبار هزار نفر از شهروندان ما را با یک عملیات نظامی بکشد. اما الان حتی کسانی که طرفدار بیرون کردن حماس از غزه‌اند، می‌گویند حفظ جان نوزادان و کودکان و زنان و سالخوردگان فلسطینی باید در اولویت باشد.

ادعاهای اسرائیل غیر قابل قبول است. این ادعاها زمانی قابل قبول‌اند که اسرائیل برگردد به مرزهای تعیین شده از سوی سازمان ملل. ادعاهای یک نیروی اشغالگر باطل است.

با اشغالگری، حتی یهودیانی که در شهرک‌های فراتر از مرزهای مقبول سازمان ملل سکونت دارند، غیر قابل دفاع می‌شوند. کمااینکه اتحادیۀ اروپا سال‌هاست که کالاهای تولیدشده در این شهرک‌ها را تحریم کرده و ورود این کالاها به اتحادیۀ اروپا ممنوع است.

نکتۀ دومی که می‌خواهم بگویم، شاید رادیکال باشد ولی بگذارید این را بگویم. به لحاظ روانی، سارقان یک سرزمین، متهورانه‌تر از صاحبان آن سرزمین عمل می‌کنند. این نکته من را به یاد داستان آن دو مادر می‌اندازد که دعوایشان را نزد حضرت علی بردند. مادر اصلی حاضر نشد بچه نصف شود و هر کدام نیمی از بچه را بردارند. صاحبان اصلی یک سرزمین از ارتکاب جنایاتی از این دست، یعنی تا این میزان خشونت‌بار، خوددداری می‌کنند. ممکن است سرزمین‌شان را رها کنند تا به کلی تخریب نشود؛ و بعدا از بیرون سرزمین‌شان با دشمن اشغالگر مبارزه کنند.

مثل ناپلئون که تسلیم شد تا پاریس از بین نرود؟

بله، دقیقا. و یا در جنگ جهانی دوم فرانسه به راحتی تسلیم شد چون که جنگ در برابر ارتش قدرتمند و قوی‌تر هیتلر، منجر به نابودی پاریس و سایر شهرهای زیبای فرانسه می‌شد. کاری که اسرائیل در غزه انجام می‌دهد، محصول نوعی بیگانگی با این سرزمین است. اگر اسرائیلی‌ها صاحبان اصلی فلسطین تاریخی بودند، نمی‌توانستند این طور آن را ویرانه کنند.

این تحلیل هم مطرح است که اسرائیل حتی اگر حماس را از غزه بیرون کند، جنگ رسانه‌ای را باخته است.

اسرائیل در جنگ‌های 1967 و 1973 گرفته تا جنگ 33 روزۀ لبنان، به لحاظ رسانه‌ای برابری می‌کرد با رسانه‌های جهان عرب. به زبان عربی رادیویی داشت به نام صدای اسرائیل. بعد هم این رادیو را به زبان فارسی راه انداخت. همۀ این رادیوها بعد از جنگ 33 روزۀ لبنان قطع شدند و اسرائیل از آن‌جا به بعد، با ولادت نسل جدید رسانه‌ها، دچار نابرابری با شبکه‌های خبری ماهواره‌ای با رویکرد ناسیونالیستی شد. یعنی موازنۀ رسانه‌ای به زیان اسرائیل به هم خورد.

کارکنان شبکۀ الجزیره، که از 1997 راه افتاده، کلا ناسیونالیست‌های قدیمی‌اند که در بی‌بی‌سی عربی کار می‌کردند و بی‌بی‌سی عربی در راستای اجرای سیاست خارجی بریتانیا تعطیل شد و قطر همۀ این افراد را جذب کرد و الجزیره را راه انداخت.

وظیفۀ الجزیره برقراری موازنۀ رسانه‌ای بین جهان عرب و اسرائیل بود و این کار را هم با موفقیت انجام داد. اکثر خبرهایی که الان در ارتباط با غزه مطرح می‌شود، نام الجزیره بر تارک آن‌ها می‌درخشد. جالب است که اسرائیل به ایالات متحده فشار آورده دربارۀ الجزیره با دولت قطر گفت‌وگو کند ولی جو بایدن رسما اعلام کرد الجزیره یک صدای جهانی است و نفوذ آن در خاورمیانه بلامنازع است و اصلا نباید آسیب ببیند.

ویدئوهایی که یکی دو روز اول منتشر شد تا حدی به سود اسرائیل شد ولی بعدا تصاویر کودکان و زنان و حتی گربه‌های کشته شده در بمباران‌های غزه، ورق را به زیان اسرائیل برگرداند.

بله، اسرائیل یک سلاح مخفی دارد که عبارت است از ایجاد یک فاجعۀ ملی در میان غیرنظامیان برای پیروزی در جنگ. قبلا هم این کار را انجام داده. به همین دلیل وزیر دفاع اسرائیل تهدید کرد در صورت لزوم، لبنان را هم مثل غزه تبدیل می‌کنیم به یک ویرانه. من نمی‌دانم این شیوۀ جنگیدن تا کجا می‌تواند با حقوق بشر تناسب داشته باشد.