گفت‌وگوی یورونیوز با بیژن اشتری
رهبری ایران پیشانی و بازوی حماسی‌ها را می‌بوسد اما نه حکومت ایران و نه حزب‌الله لبنان حاضر به ورود مستقیم به جنگ با اسرائیل که حمایت تمام عیار قوی‌ترین ارتش دنیا را دارد، نیستند. آیا عدم ورود به جنگ غزه برای حکومت ایران یک انتخاب است یا اجبار؟
جنگ اسرائیل و حماس در غزه، اگرچه فعلا متوقف شده ولی بر اساس گفته‌های مقامات سیاسی و نظامی اسرائیل، به زودی از سر گرفته خواهد شد. اینکه تداوم این جنگ و بویژه احتمال نابودی حاکمیت حماس بر غزه، چه پیامدهایی برای جمهوری اسلامی ایران دارد و آیا ایران را هم درگیر جنگ می‌کند یا نه، موضوعی است که در گفت‌وگو با بیژن اشتری مطرح شده است. آقای اشتری مترجم مشهور آثار مربوط به رژیم‌ها و شخصیت‌های انقلابی و اقتدارگرا است و دربارۀ زمینه‌های سقوط یا تداوم چنین حکومت‌هایی از این دست، صاحبِ نظر و اطلاعات تاریخی فراوان است. وی در مجموع معتقد است جنگ در غزه، قابلیت تسری به تهران را ندارد چراکه شرایط سیاسی و اجتماعی و اقتصادی ایران به گونه‌ای است که جمهوری اسلامی از جنگ پرهیز می‌کند و ایالات متحدۀ آمریکا نیز نمی‌خواهد در کنار جبهه‌های اوکراین و غزه، در جبهۀ سومی نیز به نوعی درگیر جنگ شود. ولی با این حال بیژن اشتری می‌گوید موفقیت درازمدت جمهوری اسلامی در پرهیز از جنگ، در گرو حل و فصل مسئلۀ فعالیت هسته‌ای ایران است.
به نظر شما، آیا جنگ کنونی در نوار غزه نهایتا به نابودی حکمرانی حماس بر این منطقه منتهی می‌شود یا اینکه آتش‌بس فعلی و فشار افکار عمومی در کشورهای غربی و غیرغربی برای توقف این جنگ، موجب بقای حکمرانی حماس بر نوار غزه خواهد شد؟
به نظر من حماس به طور قطع و یقین در این جنگ نابود نخواهد شد ولی قطعا به شدت تضعیف خواهد شد. همان طور که داعش و القاعده نابود نشدند و به حیات خودشان به صورت ضعیف ادامه دادند، به نظرم حماس هم به شکل ضعیف‌شده‌ای به حیات خودش ادامه خواهد داد. ولی اینکه در آینده بتواند در قالب یک حکومت و یک رژیم بر سراسر غزه حکمرانی کند، بعید است. احتمالا در بخش‌های جنوبی‌تر غزه، در مناطقی محدود، به حیات خودش ادامه خواهد داد. به هر حال قطعا قدرت سابق خودش را از دست خواهد داد. آنچه هم که الان در منازعۀ اسرائیل و حماس رخ داده، آتش‌بس نیست بلکه نوعی وقفه است که در این نبرد رخ داده.
نکتۀ عجیب در این هفت هفتۀ گذشته هم این است که ما هیچ مقاومت جانانه و ملموسی از مبارزان حماس مشاهده نکردیم. معلوم نیست چطور جنبشی که مدعی است همۀ مردم غزه طرفداراش هستند، پس از حملۀ ۷ اکتبر نتوانست هیچ حرکت ملموسی از خودش نشان دهد.
دربارۀ افکار عمومی غربی‌ها هم باید بگویم واکنشی که در غرب بروز کرد به طرفداری از فلسطینی‌ها، خیلی کمتر از دهه‌های قبل بود. بیست یا سی سال قبل، تظاهرات‌های اعتراضی مردم غرب علیه اسرائیل و به طرفداری از فلسطین، بسیار پرشورتر و پرتعدادتر بود. حتی در کشورهای اسلامی هم، به جز یکی دو مورد استثنایی، هیچ تظاهرات باشکوهی علیه اسرائیل و در حمایت از فلسطین مشاهده نشد. در ایران هم که حتی یک تجمع دو سه هزار نفری هم برگزار نشد.
همۀ این موارد نشان می‌دهد که فشار افکار عمومی آنچنان هم که تصور می‌شد، علیه اسرائیل نیست. در سال ۲۰۰۳ میلادی به طرفداری از صدام حسین و علیه جنگ آمریکا در عراق، تظاهرات ۲ میلیونی در لندن و تظاهرات ۳ میلیونی در رم ایتالیا برگزار شد. در اعتراض به جنگ عراق، مجموعا ۱۰۰ میلیون نفر در راه‌پیمایی‌های اعتراضی گوناگون، در کشورهای غربی به خیابان‌ها آمدند. ولی الان شلوغ‌ترین تظاهرات در غرب، تظاهراتی با جمعیت ۲۰۰ تا ۲۵۰ هزار نفر در لندن بود. یعنی شدت تظاهرات‌ها علیه جنگ اسرائیل در غزه، شاید یک‌دهم تظاهرات علیه جنگ آمریکا در عراق شده باشد.
اگر نابودی حماس قطعی به نظر آید، احتمال ورود گستردۀ حزب‌الله لبنان به این جنگ را، با هدف ممانعت از نابودی حکمرانی حماس بر نوار غزه، چقدر می‌دانید؟
به نظر من حزب‌الله منافع خودش و جمهوری اسلامی را در درجۀ اول دنبال می‌کند و احتمال ورودش به جنگ بسیار اندک است. حزب‌الله، حماس و جهاد اسلامی، نیروهای نیابتی جمهوری اسلامی در اطراف اسرائیل هستند که نقش بازدارندگی را ایفا می‌کند. حداقل جمهوری اسلامی چنین نگاهی به این نیروها دارد. این نیروها در اصل نه برای حمله به اسرائیل بلکه برای جلوگیری از حملۀ احتمالی اسرائیل یا آمریکا به ایران طراحی شده و هدایت می‌شوند. بیشتر کارکرد تهدیدی دارند و واقعا برای حمله به اسرائیل و نابودی اسرائیل ایجاد نشده‌اند. به همین دلیل نوعی بهت‌زدگی و شوک در سران جمهوری اسلامی بابت حملۀ ۷ اکتبر حماس به اسرائیل دیده می‌شود.
البته بسیاری معتقدند جمهوری اسلامی این عملیات را طراحی کرده است. من چنین اعتقادی ندارم؛ چون از نظر استراتژیک، چنین اقدامی یک خبط بزرگ برای جمهوری اسلامی است. الان حماس به عنوان نیمی از قدرت بازدارندگی جمهوری اسلامی در برابر اسرائیل، عملا از بین رفته. حماس به شدت ضعیف شده. جمهوری اسلامی بیشترین آسیب را از تضعیف شدید حماس می‌بیند. بعد از این، اگر اسرائیل بخواهد به جمهوری اسلامی حمله کند، با خیال راحت‌تری می‌تواند چنین کاری بکند؛ برای اینکه دیگر از حماس نمی‌ترسد زیرا حماس عمیقا تضعیف شده و فقط حزب‌الله باقی مانده است.
به همین دلیل من معتقدم حزب‌الله هرگز وارد جنگ تمام‌عیار با اسرائیل نمی‌شود؛ چون جمهوری اسلامی این اجازه را به حزب‌الله نمی‌دهد. حزب‌الله از نظر جمهوری اسلامی باید به عنوان یک نیروی تهدیدکننده و بازدارنده وجود داشته باشد. سید حسن نصرالله هم در سخنرانی‌اش کاملا نشان داد که حزب‌الله نیرویی است در خدمت نظام جمهوری اسلامی و منافع حکومت ایران برایش از هر چیز دیگری مهم‌تر است. در شرایط فعلی هم منافع جمهوری اسلامی اقتضا می‌کند که حزب‌الله با اسرائیل وارد جنگ نشود. اصولا نیروهای بازدارنده نیروهایی هستند که معمولا قرار نیست از آن‌ها استفاده شود. فقط نفس حضور تهدیدآمیزشان برای حکومتی که از این نیروها حمایت و استفاده می‌کند، کارایی دارد.
وزیر خارجۀ ایران چند بار تهدید کرده که جنگ غزه ممکن است به جنگی گسترده در خاورمیانه منتهی شود ولی جمهوری اسلامی عملا نشان داده تمایلی ندارد مستقیما وارد این جنگ شود. آیا این استراتژی پرهیز از جنگ مستقیم، حتی اگر حزب‌الله لبنان مثل حماس در تنگنایی بی‌سابقه قرار گیرد، دوام خواهد آورد؟
استراتژی جمهوری اسلامی برای اینکه وارد جنگ نشود، منطقی است؛ برای اینکه چنین جنگی یک جنگ نابرابر است و شکست جمهوری اسلامی نیز در این جنگ قطعی خواهد بود. به همین دلیل استراتژی پرهیز از جنگ را در پیش گرفته است. ولی اینکه آیا می‌تواند این استراتژی را ادامه دهد، به نظرم پاسخ این سؤال منفی است؛ برای اینکه مسئلۀ اتمی جمهوری اسلامی، مسئلۀ بسیار مهمی است که - از دیدگاه اسرائیل و غربی‌ها - نهایتا باید حل شود.
با توجه به اینکه راه حل سیاسی این مسئله تقریبا مسدود شده (و این وقعیت را می‌توان از سطح بسیار نازل روابط جمهوری اسلامی و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی دریافت)، در چنین شرایطی نهایتا گزینۀ جنگ هم مطرح می‌شود. پیشرفت برنامۀ هسته‌ای جمهوری اسلامی، از نظر غرب باید حد یقفی داشته باشد.
به نظرم با وقوع جنگ غزه، از نظر اسرائیل و آمریکا، خطر جمهوری اسلامی برجسته‌تر شده است. بنابراین نظام جمهوری اسلامی در آینده وارد موقعیت خطیری خواهد شد. لذا استراتژی پرهیز از جنگ، به نظر من نمی‌تواند خیلی ادامه پیدا کند. بویژه اینکه حماس هم به عنوان یکی از مهم‌ترین نیروهای بازدارندۀ جمهوری اسلامی در برابر اسرائیل، از دور خارج شده است. نهایتا اسرائیل و آمریکا دنبال حل قضیۀ ایران هستند.
برخی از ایرانیان مخالف جمهوری اسلامی معتقدند جنگ احتمالی بین ایران با اسرائیل و آمریکا، ولو که صرفا جنگی هوایی باشد، به زیان نظام و به سود وقوع انقلاب در ایران است. شما دربارۀ این رأی چه نظری دارید؟
اگر اسرائیل و آمریکا وارد جنگ علیه جمهوری اسلامی شوند، ولو در حد حملات هوایی، این واقعه می‌تواند حیات این نظام را به صورت جدی تهدید کند؛ چونکه موجی از نارضایتی در کشور وجود دارد و بخش عمده‌ای از مردم با حکومت همدلی ندارند و حکومت عملا از پشتوانۀ مردمی به شدت تهی شده است. در چنین شرایطی، حملۀ خارجی می‌تواند با قیام داخلی ترکیب شود و دردسر بزرگی برای نظام جمهوری اسلامی فراهم کند.
ما در لیبی زمان قذافی دیدیم که ناتو صرفا با حملات هوایی موفق شد که حکومت قذافی را ساقط کند. دلیلش هم این بود که در میان مردم لیبی، نارضایتی گسترده‌ای نسبت به رژیم قذافی وجود داشت. حملۀ هوایی ناتو موجب ایجاد اعتماد به نفس در مردم لیبی شد چراکه آن‌ها دیدند که دنیای غرب کاملا از انقلاب‌شان حمایت می‌کند و به همین دلیل توانستند حکومت ۴۲ سالۀ قذافی را ساقط کنند. بنابراین حملۀ هوایی در شرایط موجود می‌تواند خیلی خطرناک باشد برای جمهوری اسلامی.
جنگ با دشمن خارجی یا داخلی، گاهی در ابتدای دوران حیات حکومت‌های برخاسته از انقلاب، به این حکومت‌ها کمک کرده است تا پایه‌های قدرتشان را محکم‌تر کنند. مثل جنگ ایران و عراق و نقش آن در استحکام نظام جمهوری اسلامی. و یا جنگ داخلی در روسیۀ شوروی در ابتدای حکومت کمونیست‌ها. ولی جنگ‌های خارجی در مواقعی که عمر مفید حکومت‌های استبدادی سپری شده و مردم دیگر امیدی به آن‌ها ندارند، می‌تواند سقوط این حکومت‌ها را تشدید کند.
شرایط فعلی جمهوری اسلامی با شرایط دوران جنگ ایران و عراق کاملا فرق دارد. کشور کاملا از پشتوانه‌های مردمی تهی شده و ما با یک جامعۀ ناامید و بدون چشم‌انداز و با مردمی ناراضی روبرو هستیم؛ مردمی که از حکومتشان ناراضی‌اند. تحت چنین شرایطی، هر عامل تهاجمی خارجی می‌تواند جرقۀ یک انفجار بزرگ را بزند.
اپوزیسیون مدافع جنگ، در واقع پیش‌فرضی دارد و آن اینکه، شانس وقوع انقلاب در ایران چندان بالا نیست و به همین دلیل جنگ میان جمهوری اسلامی و نیروی خارجی را در خدمت تضعیف اراده و توان سرکوب نظام سیاسی ایران در مواجهه با معترضان داخلی می‌داند. آیا با این تحلیل موافقید؟
درست است که تهاجم خارجی یکی از عوامل ساقط‌کنندۀ حکومت‌های اقتدارگرا بوده و شاید بخشی از اپوزیسیون خارج کشور هم روی این موضوع حساب باز کرده، ولی کار به این سادگی نیست. ممکن است حکومت با حملۀ خارجی ساقط شود ولی هیچ کس نمی‌تواند پیش‌بینی کند که بعد از این واقعه چه وضعی ایجاد خواهد شد.
بسیاری استدلالشان این است که هر چه پیش آید، اوضاع بدتر از شرایط فعلی نخواهد شد. این استدلال به نظر من غلط است و اوضاع همیشه می‌تواند بدتر از چیزی شود که الان هست. در این دام نباید افتاد. باید به موضوعاتی مثل خلأ قدرت، بعد از فروپاشی احتمالی این نظام فکر کرد. خلأ قدرت، وضع وحشتناکی است و کسی هم نمی‌تواند بگوید این دوره چقدر طول می‌کشد. شاید دوره‌ای طولانی از خلأ قدرت پیش آید و مدت‌ها گرفتار بی‌دولتی شویم و زیرساخت‌های کشور از بین برود.
وانگهی این هم سؤالی است که بعد از این نظام چه حکومتی قرار است روی کار آید و چه مشخصاتی باید داشته باشد. به همۀ این نکات باید توجه شود. مسئله این نیست که صرفا یک حکومت به هر بهایی کنار برود. اگر افرادی در اپوزیسیون خارج کشور علاقه دارند که دربارۀ این مسائل نظریه‌پردازی کنند، باید به همۀ این جزئیات هم فکر کنند.
کسانی که معتقدند جنگی در کار نخواهد بود، استراتژی دموکرات‌ها در مواجهه با ایران و نیز نزدیکی انتخابات آمریکا را به عنوان مهم‌ترین دلایل ادعای خود مطرح می‌کنند. آیا این دو عامل قوی‌تر از عواملی نیست که بالقوه می‌توانند ایران را درگیر جنگ سازند؟
الان آمریکا در شرایطی هست که دنبال جنگ دیگری نیست. جنگ اوکراین در جریان است و جنگ غزه هم به آن اضافه شده. جنگ اوکراین به اندازۀ کافی آمریکا و متحدان اروپایی‌اش را درگیر کرده. بنابراین آمریکا دنبال گشودن جبهۀ جنگ تازه‌ای نیست. ولی شرایط دنیا به شدت در حال تغییر است و معلوم نیست که دو ماه یا شش ماه دیگر چه اتفاقی می‌افتد.
یکی از ویژگی‌های دوران حاضر، به نظرم همین پیش‌بینی‌ناپذیری روندهای سیاسی است. چه کسی تصور می‌کرد که روسیه به اوکراین حمله کند؟ یا مثلا هیچ کس با قاطعیت نمی‌تواند بگوید که چین به تایوان حمله نخواهد کرد. ما در شرایط جهانی عجیبی به سر می‌بریم. فقط فعلا می‌توانیم بگوییم آمریکا نمی‌خواهد وارد درگیری نظامی با جمهوری اسلامی شود. ولی آینده را به هیچ وجه نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم.
دربارۀ دموکرات‌ها هم باید بگویم که از این حیث دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان فرقی با هم ندارند. اگر دموکرات‌ها هم احساس کنند منافع آمریکا در گرو برپایی یک جنگ جدید است، این کار را می‌کنند. در بعضی موارد، جنگ موجب شده که رؤسای جمهور آمریکا، بویژه رؤسای جمهوری که ضعیف به نظر می‌رسیدند، در قدرت باقی بمانند.
اگر تشکیلات حماس در غزه از بین برو، آیا تماشای نابودی حماس موجب سرخوردگی طرفداران جمهوری اسلامی نخواهد شد یا اینکه آن‌ها هم می‌پذیرند که حفظ نظام اوجب واجبات است؟
جنگ نیازمند پول فراوان، نیروی انسانی و حمایت گستردۀ مردمی است. به نظر من جمهوری اسلامی هیچ یک از این‌ها را ندارد. دولتی که می‌خواهد وارد جنگ با یک یا چند کشور خارجیِ قوی‌تر از خودش شود، باید به طور مستمر بتواند توپ‌ها و تانک‌ها و هواپیماها و مهماتی را که از دست می‌دهد، جایگزین کند. روسیه که خودش یکی از بزرگترین صادرکنندگان تسلیحات در جهان بود، الان برای پر کردن انبار تسلیحات خودش در جنگ با اوکراین با مشکل روبرو شده. به جمهوری اسلامی و کرۀ شمالی متوسل شده و از این کشورها حتی فشنگ می‌خرد.
کل درآمد سالانۀ ایران از نفت، ده تا پانزده میلیارد دلار است و در شرایط جنگی ممکن است همین رقم هم کاهش یابد. با این پشتوانۀ مالی، ایران چطور می‌تواند وارد یک جنگ گسترده شود؟ جنگ به نیروی انسانی و پشتوانۀ مردمی نیاز دارد. درگیری‌های حکومت و مردم و نیز میزان مشارکت مردم در انتخابات طی این سال‌های اخیر به خوبی نشان می‌دهد که پشتوانۀ مردمی قابل توجهی برای ورود به جنگ وجود ندارد.
علاوه بر کاهش مشارکت مردم در انتخابات، تعداد نیروهای وفادار نظام نیز طی این سال‌ها کاهش یافته است. الان دیگر دهۀ ۶۰ نیست که بتوان موجی از نیروهای مردمی را راهی جبهه‌های جنگ کرد و دشمن را به این شکل متوقف ساخت. جمهوری اسلامی حتی نتوانست یک تظاهرات دو سه هزار نفری به نفع غزه برپا کند. حتی نیروهای خودش را هم در حد یک نمایش خیابانی نتوانست وارد صحنۀ حمایت از غزه کند. بنابراین در این شرایط چطور می‌تواند لشکرهای خودش را پر کند و جانانه با یک دشمن خارجی بجنگد؟
حکومت ایران به خوبی به این مشکلات و کاستی‌ها واقف است و به همین دلیل استراتژی‌اش این است که وارد جنگ نشود و صرفا در حدی شعار بدهد و گاهی تهدید کند تا در برابر تتمۀ حامیان داخلی خودش آبروداری کند و آن‌ها را راضی و همچنان پا در رکاب نگه دارد ولی خودش می‌داند که توان مادی و حتی تسلیحاتی لازم برای یک جنگ طولانی را ندارد.
