به‌نظر می‌رسد پس حتی در مورد تصور غالبی که درمورد جایگاه سوریه در ذهن ما وجود دارد، کمی اغراق شده است.

حتما همینطور است. سوریه در چند حوزه به جبهه مقاومت و علیه اسراییل کمک می‌کرد و در حوزه‌های متعدد دیگر، یا کمک نمی‌کرد و یا حتی خصومت می‌ورزید. برای مثال در آخرین مورد در بحث غزه و طوفان الاقصی به‌عنوان جنگی که ۱۵ ماه ادامه پیدا کرد، موضع سوریه و دولت اسد یکی از ضعیف ترین موضع‌ها در تمام جهان اسلام بود. کمک که نکرد، حتی در موضع‌گیری‌ها و اظهارات هم حمایتش از غزه و فلسطینی‌ها بسیار ضعیف بود.

ایران و روسیه منطق ترکیه را پذیرفتند

از بهار عربی در سوریه به نوامبر ۲۰۲۵ و اتفاقاتی که در آذرماه پشت سر گذاشتیم نقب می‌زنم. فکر می‌کنید که روسیه و ترکیه بر سر اسد معامله کردند؟

معامله واژه سنگینی است گویی اگر توافق نمی کردند نظام اسد الان سر جایش بود. بله ترکیه خیلی نقش‌آفرینی کرد و توانست هم در درجه اول، روسیه و در درجه دوم، ایران را مجاب کند تا جلوی حرکتی که شروع شده را نگیرند. لذا روسیه مقاومت چندانی نکرد و ایران هم در درجه بعد، جلوی حرکت مخالفین نایستاد و آن‌ها به راحتی به دمشق رسیدند. ترکیه توانست روسیه و ایران را قانع کند دوران اسد به سر آمده است و واقعیتهای صحنه نیز همین را می گفت. به همین دلیل روسیه و ایران منطق ترکیه را پذیرفتند. در واقع عقل کردند اگر نمی پذیرفتند در دردسر بزرگتری می افتادند و آن حمایت از نظام پوسیده ای بود که توان ایستادن نداشت.

روسیه در تلاش برای حفظ منافع خود در سوریه است

وقتی در اواسط بحران سوریه با حضور روسیه مواجه شدیم، تحلیل‌ها در مورد چرایی همراهی روسیه با ایران این بود که روسیه به دنبال بازگشت امپراتوری شوروی است و از مسیر سوریه به دنبال دستیابی به دریای مدیترانه و راه‌اندازی پایگاه‌هایش در آن‌جا است. به دلیل جنگ با اوکراین، می‌دیدیم که مسئله سوریه اهمیت و جایگاه قبل را برای روسیه ندارد. ولی آیا روسیه بازنده صحنه شد؟ روسیه چه برداشتی از نقش آفرینی‌اش در سوریه کرد؟

به‌هر حال روسیه از قِبَل نظام اسد منافعی در سوریه داشت. از جمله دسترسی به دریای مدیترانه و پایگاه هوایی و دریایی که در آن جا داشت و این دسترسی برایش با ارزش بود. ولی بعد از سال‌ها تلاش برای حفظ این نظام، به این نتیجه رسید که این منفعت، قابل تداوم نیست. لذا واقعیت‌ها را پذیرفت و الان با دولتی که در دمشق است تعامل می‌کند تا به نوعی دیگر منافع خود را در سوریه حفظ کند و حکومت جدید هنوز پایگاه هوایی و دریایی‌اش را از روسیه نگرفته است. روسیه تلاش می‌کند که از طریق تعامل با شرایط فعلی منافع خود را حفظ کند. قبول کرده است که شرایط گذشته تمام شده است.

اتفاقی که افتاد و نظام اسد سرنگون شد، تقریبا در یک تحرک بدون خونریزی بود. خیلی راحت و سریع به دمشق رسیدند و درگیری زیادی هم رخ نداد و افراد زیادی هم کشته نشدند و ارتش هم تسلیم شد. به نظرم این خلاف توقع اسراییل و مغایر اهداف آن بود. اسراییل ترجیح می داد درگیریها ادامه داشته باشد و شدت بگیرد و سوری‌ها آن قدر همدیگر را بکشند تا نابود شوند و خطری برای اسرائیل نداشته باشند

خشونت ها در مناطق علوی نشین موقت خواهد بود

در جدیدترین وضعیت و در تازه ترین خبرها شورش‌هایی از سوی علویان شنیده می‌شود. چقدر احتمال تکه‌پاره شدن سوریه را می‌دهید یا فروپاشیده شدن همین دولتی که در حال حاضر وجود دارد؟

در جریان تحولات یک دهه اخیر سوریه پاره پاره شده بود و دولت مرکزی نمی‌توانست تمام کشور را کنترل کند و در جنگ با گروه‌های مختلفی بود که بالاخره هر تکه دست یک گروه بود و برای یک دهه در سوریه شاهد فاجعه و کشتار و درگیری و جنگ میان مناطق بودیم. این که از دل آن واقعیت بسیار فاجعه بار، این تحولات جدید پیدا شود که عمدتا بسیار مسالمت آمیز است، به خودی خود به نظرم قابل انتظار نبود. یعنی بسیار مثبت تر از آن چیزی است که تصور می‌شد. تصور نمی شد به راحتی تغییر و تحول در دمشق صورت بگیرد و جنگ داخلی فروکش کند. الان تقریبا همه کشور آرام شده و در مناطق محدودی قدرت مرکزی حاکم نشده که عمدتا به دلیل دخالت خارجی است. در منطقه دروزی نشین به دلیل دخالت اسرائیل و در منطقه کردنشین به دلیل دخالت آمریکا.

البته وضعیت جدید هنوز پایدار نیست. اما آنچه الان حاکم شده با دوره اسد قابل مقایسه نیست. الان شرایط بسیار امنتر است. جنگ و درگیری داخلی عملا خاتمه یافته و اتفاقات خونین پراکنده و معدود است. این تا چند ماه پیش قابل تصور نبود. دولت مرکزی گام‌های موثری بر می‌دارد تا اوضاع به حالت عادی برگردد و با منطقه و جهان هم تعامل مثبتی در پیش گرفته است. این‌ها به نظرم امیدوار کننده است. در مورد خشونتهای اخیر در مناطق علوی نشین من اینها را گذرا و موقت می بینم. به هر حال علویها در سوریه از صدر به زیر کشیده شدند و تحمل این شرایط برای آنان بسیار سخت است. بسیاری از افسران عالیرتبه ارتش سابق که همچنان به سلاح دسترسی دارند علوی بودند. پیش بینی من این است که این مشکل امنیتی به زودی فروکش خواهد کرد. ممکن است علویها در مناطق خود که اکثریت هستند قدرت مخالفت داشته باشند اما اکثریت مردم سوریه از علویها و سابقه آنها در حکومت راضی نیستند و نه تنها از آنها حمایت نخواهند کرد بلکه احتمالا از سرکوب آنها حمایت کنند.

می‌توان گفت که ترکیه و قطر، پدرخوانده تحریر الشام هستند؟

بله - فکر می‌کنم از جهت حمایتی که می‌کنند، شاید بشود این تعبیر را به کار برد.

ممکن است در آینده این تعبیر به دولت دست نشانده تغییر کند؟

این تعبیری منفی است و بیشتر به مذاق مخالفان تغییر و تحول اخیر خوش می آید. ولی در این که قطر و ترکیه نفوذ زیادی در سوریه جدید داشته باشند، فکر می‌کنم در این شکی نیست.

تحولات اخیری که بین ترکیه و پ.ک.ک رخ داده است به نظر شما مرتبط به این صحنه است؟ باتوجه به این که بخشی از سوریه دست پ.ک.ک و کردهای سوری است؟ آیا می‌تواند تاثیرگذار باشد؟

با این قسمت موافقم و فکر می‌کنم می‌تواند تاثیرگذار باشد.

به نظرتان تاکتیک فعلی ترکیه است؟

تاکتیک را نمی‌توانم نظر دهم. ولی به نظرم تاثیرگذار است. چون به هر حال بخش قابل توجهی از خاک سوریه در دست گروه‌های کرد است. بخش زیادی از این کردها گرایشات پ.ک.ک دارند یا نظر پ.ک.ک یا سرنوشت آن برای آن‌ها خیلی مهم است. یعنی اگر راه مسالمت را در پیش بگیرند که بر اساس پیامی که اوجالان داده است دارند در پیش می‌گیرند، فکر می‌کنم روی کردهای سوریه هم خیلی تاثیر می‌گذارد و آن‌ها را تشویق می‌کند تا دست از مبارزه مسلحانه بردارند و سلاح را کنار بگذارند و با دولت مرکزی سوریه به تفاهم برسند.

در یک دوراهی تعیین‌کننده و خطیر قرار داریم/ نباید نسبت به تحولات سوریه ساز مخالف زد

ما باید با سوریه و تحریر الشام چه کنیم؟ منتظر بمانیم که تحریر الشام به ما لبیک بگوید و ما را دعوت کند؟ یا منتظر بمانیم تا مانند اتفاقی که در مورد طالبان رخ داد، بعد از ۳-۴ سال خودمان در سطح وزیر خارجه‌ وارد تعامل شویم.

به نظر من، ما الان در یک دوراهی تعیین‌کننده و خطیر قرار داریم. از جهت رویکردی که می‌توانیم نسبت به مسائل سوریه بگیریم. یک راه این است که واقعیت‌های جدید منطقه را نپذیریم و آن تصور مقدس و غیرواقع بینانه از نظام اسد را حفظ کنیم و به آن راه گذشته ادامه دهیم و اصلا دولت جدید را به رسمیت نشناسیم و مانند اسراییل بگوییم این‌ها عده ای تروریست هستند. در این مورد، اولا ما نباید در داستان سوریه با اسراییل هم صدا و هم داستان شویم. این برای ما در منطقه موجب سرشکستگی و شرمساری است که همه کشورهای اسلامی با دولت جدید سوریه تعامل مثبت داشته باشند و اتفاق نظر داشته باشند که این دولت جدید، نماینده مردم سوریه است و ما یک ساز مخالف بزنیم و در کنار اسرائیل قرار بگیریم. فقط بحث دولت‌های اسلامی نیست. بلکه ملت‌های منطقه و ملت‌های مسلمان هم عموما نگاه مثبتی به حکومت جدید دارند. برای این‌که به این‌ها به چشم اسلام‌گرایانی نگاه می‌کنند که با شعارهای اسلامی و الله‌اکبر و در دفاع از مظلوم بر سر کار آمدند. این تصویری است که ملت‌های منطقه دارند. مخالفت ما با تحولات اخیر در سوریه خلاف توقع ملت‌های مسلمان است و می‌تواند ما را در چشم ملت‌های مسلمان منفور کند. شما می دانید قبل از دخالت ما در سوریه، افکار عمومی منطقه در مجموع نسبت به ایران مثبت بود. ولی در جریان حمایت از نظام اسد، بخش زیادی از این حمایت و مثبت اندیشی را از دست دادیم. اما در جریان تحولات اخیر در غزه و حمایت ما از حماس، بخشی از این نگاه مثبت را بازسازی کردیم. ملت‌های منطقه این تصویر را در یکی دو سال اخیر دیدند که ایران از غزه و فلسطین حمایت کرده است و با اسراییل در افتاده است و این تا حدودی آن مشکلی که در افکار عمومی داشتیم را ترمیم کرد. الان در داستان سوریه اگر بخواهیم یک ساز مخالف بزنیم و با حکومت جدید مخالفت کنیم و از نظام اسد همچنان حمایت داشته باشیم، دوباره ما را در منطقه از نظر نگاه افکار عمومی به جمهوری اسلامی ایران، در یک سراشیبی سقوط قرار خواهد داد.

اما راه دومی وجود دارد و این است که واقعیت‌ها را بپذیریم. اگر اشتباه کرده ایم، آن را اصلاح کنیم و این راه اشتباه را ادامه ندهیم. من بسیار مصر هستم اگر ما با دولت جدید سوریه یک تعامل مثبت داشته باشیم، می توانیم منافعی که از طریق دولت اسد می‌بردیم از همین نظام تامین کنیم. به طور مثال، می‌خواهیم حرم‌های شیعه در سوریه امنیت داشته باشد. می‌خواهیم شیعیان در سوریه در امان باشند. ما می‌خواهیم از طریق سوریه به حزب الله و لبنان کمک کنیم. به نظر من تمام این‌ها از طریق یک تعامل مثبت با حکومت جدید امکان پذیر است. بعلاوه این که نظام اسد نسبت به مقاومت اسلامی در فلسطین و حماس، اصلا نگاه خوبی نداشت و حمایت نمی‌کرد. در حالی‌که حکومت جدید، اخوانی است و از نظر تفکر و ایدئولوژی به حماس و اسلام‌گرایان فلسطین نزدیک است. از این طریق می‌توانیم شاهد این باشیم که حمایت سوریه از مقاومت اسلامی در فلسطین نیز افزایش پیدا ‌کند. شاید برای ما تصور این موضوع سخت است چون تصویر ما از مخالفان اسد نادرست و دست ساخته پروپاگاندای نظام اسد است. آنها همه مخالفان خود را به صورت هیولا و تروریست تصویر می کردند. مخالفان اسد فرشته نیستند و در میان آنها تندرو و افراطی هم وجود دارد اما واقعیت این است که اکثر آنها اسلام گرا و دشمن اسرائیل و حامی مقاومت اسلامی فلسطین هستند.

در ایجاد اختلاف میان تهران و دمشق و آنکارا نوعی آتش افروزی می بینم

در ایران البته نیروهایی هستند که به دلایل واقعی و قابل فهم با حکومت جدید دمشق مخالفت می کنند اما داستان محدود به اینها نیست. من در ایجاد اختلاف میان تهران و دمشق و آنکارا نوعی آتش افروزی می بینم که بعید می دانم ریشه آن در تل آویو نباشد. متاسفانه دهه هاست اسرائیل ما را در منطقه بازی می دهد و به جان هم می اندازد و خود در گوشه ای نشسته و استفاده آن را می برد. نابود شدن سوریه و ایران و ترکیه همه و همه به نفع اسرائیل است و ما متاسفانه به دست خودمان آب به آسیاب اسرائیل می ریزیم. واقعا شرایط خطرناکی است. ایران باید هشیار باشد و تسلیم عوامل احساساتی نشود و به منافع کلان و بلندمدت و مصلحت منطقه فکر کند. درگیری ما با ترکیه و سوریه ما را به هیچ کجا نخواهد رساند. این ره به ترکستان است! این تحول خطرناک می تواند مانند دشمنی ما و عربستان در چند سال گذشته باشد که برای دو کشور میلیاردها دلار هزینه داشت اما برای اسرائیل سود خالص بود و اسرائیل توانست در این آب گل آلود پیمان ابراهیم و طرح‌های منطقه ای خود را پیش ببرد. و ما در نهایت پس از تحمل هزینه های بسیار به خانه اول برگشتیم و مصالحه کردیم.