اما آیا فکر نمی‌کنید رویکردی که از سوی جمهوری اسلامی در پیش گرفته شده، همان استمرار راهبرد «نه جنگ نه مذاکره» است؟ به این معنا که رهبران جمهوری اسلامی به درست یا غلط تصور می‌کنند که تهدیدهای آمریکا واقعی نیست و بیشتر به بلوف می‌ماند و در نتیجه جنگ صورت نمی‌گیرد و چون مسائلی هم در مورد ترامپ در ایران وجود دارد، مذاکره هم صورت نمی‌گیرد

بخشی از حاکمیت چنین فکر می‌کند و تصورشان بر این است که این توان را دارند که آمریکا را از عمل باز بدارند. ولی واقعیت این است اتفاقاتی که در سالهای اخیر رخ داده این رویکرد را بسیار بسیار ضعیف کرده است. آنچه در خاورمیانه رخ داده، باعث شده پایگاه‌های جمهوری اسلامی از دست برود و این توانی که حکومت ایران همیشه به رخ همگان می‌کشید دیگر زیر سوال رفته است. در نتیجه من فکر می‌کنم این تصور که آمریکا بلوف می‌زند و نمی‌تواند کاری کند، توهمی بیش نیست.

بله این سیاست را در زمان بایدن می‌توانستند پی بگیرند و ادامه دهند ولی در حال حاضر فضا به گونه‌ای دیگر است. واقعیت این است که تمام نقاطی که جمهوری اسلامی در منطقه پایگاه داشته، بسیار هم برایش هزینه کرده و جایگاه مستحکمی هم داشته همه از دست رفته‌اند؛ در نتیجه حداقل در داخل کشور کسی به این باور ندارد که توان جمهوری اسلامی آن اندازه‌ای است که بتواند ایالات متحده را از عر عملی باز بدارد. ضمن اینکه فراموش نکنید که دیگر آسمان ایران بی‌دفاع است و ما بارها شاهد بودیم که اسرائيل شوخی ندارد و می‌آید و مراکزی که مد نظرش است را مورد هدف قرار می‌دهد و جمهوری اسلامی هم در مقابل با این حملات آسیب‌پذیر است.

شما در نظر بگیرید که آمریکا بدون اینکه اقدام زیادی انجام دهد، جنگنده‌هایش را از پایگاه‌های خود در قطر و بحرین بلند کند و تنها تاسیسات نفتی ما در عسلویه را بزند؛ در این کمبود برق و آب و دارو و مواد غذایی، می‌دانیم که چه فاجعه‌ای به بار خواهد آمد. در نتیجه باز هم تکرار می‌کنم، اگر چنین تصوری داشته باشند که می‌توانند جلوی اقدام آمریکا را بگیرند توهمی بیش نیست.

اما پرسشی که برای بسیار در حال حاضر ایجاد شده این است که در چنین وضعیتی چرا ایران از مذاکره پرهیز دارد؟ حکومت ایران یا شخص علی خامنه‌ای چرا حاضر به گفتگو با آمریکا نمی‌شوند؟ آیا نگرانند که در مذاکرات بحث‌هایی در برنامه تعطیلی کامل برنامه هسته‌ای و موشکی جمهوری اسلامی شود یا مسائل ایدئولوژیک مانع است؟

این‌را که آمریکایی‌ها به صراحت گفته‌اند که جمهوری اسلامی باید کلا مسائل اتمی را کنار بگذارد و بحث‌های موشکی هم در مذاکرات مطرح خواهد بود.

در نتیجه به باور من مقام‌های جمهوری اسلامی تصور می‌کنند که اگر در شرایط فعلی وارد مذاکره شوند و شرایط آمریکا را بپذیرند یک شکست خفت‌بار پیش خواهد آمد. در نتیجه ترجیحشان این است که در جنگ شکست بخورند و از بین بروند اما زبان مخالفان داخلی‌شان دراز نشود. تصور رهبران جمهوری اسلامی این است که اگر یک قدم عقب بنشینند باید تا انتها عقب بروند و این برایشان بسیار خفت‌بار است.

آنچه در حکومت داری جمهوری اسلامی می‌بینیم تفاوتی با آنچه در قرن اول هجری قمری مشاهده می‌شد وجود ندارد و با همان شیوه‌ها می‌خواهند ممکلت را اداره کنند. ضمن اینکه اینها آنقدر در گفتار اغراق کرده و راه افراط را در پیش گرفته‌اند که حالا دیگر برگشت از آن مواضعی که گفتند ما همیشه ایستاده‌ایم و از چیزی نمی ترسیم برایشان بسیار سخت است.

مسئله مشروعیت داخلی هم هست و می‌دانند که تضعیف آنها مسائلی در داخل برایشان پیش می‌آید. شما دیدید اینها حاضر نشدند بر سر مسئله حجاب کوتاه بیایند و با استدلال‌هایی چون حجاب زنان مانند دیوار برلین است و اگر فرو بریزد همه چیز فرو می‌پاشد بر سر این مسئله مقاومت کردند. در حالی که اگر از اول با مردم اینطور برخورد نکرده بودند، طبعا میزانی از رضایت هم میان جامعه مشاهده می‌شد. واقعا نوع حکومت‌داری جمهوری اسلامی عجیب است و رابطه‌ای که روزگاری بین دولت و ملت بسیار نزدیک بود و مرز میان دولت و ملت در هم تنیده بود، امروز به قدری فاصله زیاد شده که بی‌سابقه است.

به بحث تنش‌های سیاست خارجی بپردازیم. ما می‌دانیم که در سال ۱۴۰۴ موضوعاتی مانند پایان برجام و قطعنامه ۲۲۳۱ و فعال کردن مکانیسم ماشه مطرح است؛ از آن‌طرف اسرائيل و تمایلش برای هدف قرار دادن تاسیسات هسته‌ای ایران بر کسی پوشیده نیست. پرسش ساده این است که چقدر احتمال درگیری نظامی و جنگ در سال جدید جدی است؟

من شخصا فکر می‌کنم که اسرائيل اصرار دارد تاسیسات اتمی ایران را بزند و این کار را خواهد کرد. در مورد اتفاقات دیگر من فکر می‌کنم که احتمالا چندین ضربه زده خواهد شد از جمله از بین بردن چندین شخصیت عالیرتبه. اما بعد از آن را نمی‌توان پیش‌بینی کرد.

منظورتان چندین شخصیت عالی‌رتبه در ایران است؟

بله مشابه کاری را که با اسماعیل هنیه کردند، می‌توانند با دیگران هم انجام دهند و ثابت هم کردند که توانش را دارند. من فکر نمی‌کنم آمریکایی‌ها بی‌عقلی کنند و وارد ایران شوند و کاری کنند مردم آسیب ببینند چرا که در آن صورت بحران‌های جدی‌تر در منطقه به وجود خواهد آمد. آنچه در سوریه بعد از سقوط حکومت اسد رخ داد و اسرائيل به صورت مرتب پایگاه‌های نظامی سوریه را مورد هدف قرار داد تردیدهایی را در خصوص اینکه اسرائيل ممکن است چنین رویکردی را در قبال ایران هم پی بگیرد در جامعه ایجاد شده. ضمن اینکه رقبا و دشمنان جمهوری اسلامی بارها گفته‌اند که باید به ایران ضربه زد و این بهترین موقع است چرا که جمهوری اسلامی در ضعیف‌ترین حالت خود قرار دارد و به نظر هم می‌رسد که همین است.

اما اگر بخواهیم سیکل تنش‌ها را به صورت مرحله‌ای در نظر بگیریم؛ فرض کنیم که اسرائيل یا آمریکا تاسیسات هسته‌ای ایران را مورد هدف قرار دادند و در واکنش، مقام‌های حکومت ایران به تهدید خود برای هدف قرار دادن پایگاه‌های آمریکا در منطقه عمل کنند. در آن صورت ما شاهد یک نردبان تنش میان ایران و اسرائيل و آمریکا نخواهیم بود؟ اتفاقی که احتمالا در نهایت به پیش آمدن یک جنگ تمام عیار در منطقه منتهی خواهد شد

ببینید این مستلزم داشتن اطلاعات نظامی است که ما نداریم. ولی من با شناختی که از اسرائيل و آمریکا دارم قبل از اینکه جمهوری اسلامی بخواهد دست به حرکتی این چنینی بزند هر دو با هم توان چنین کاری را از جمهوری اسلامی خواهند گرفت و در نتیجه می‌توانند قضیه را با موفقیت پشت سر بگذارند و به ایران هم آسیب زیربنایی وارد نشود. ولی ما متاسفانه دیده‌ایم که در چنین شرایطی قدرت‌های جهانی ترجیح می‌دهند کشور را کاملا نابود کنند و دوباره از صفر شروع کنند. اینها تردیدهایی است که مردم دارند و ترس‌هایی است که ویژه در جامعه تحصیلکرده ایران وجود دارد.

در عین حال به باور من اگر آمریکا بخواهد چنین کند یک دیوانگی خواهد بود چرا که اگر ایران به هم بریزد، چندین منطقه آشوب‌زا به هم می‌ریزند و با یکدیگر تلاقی خواهند داشت: آسیای غربی، آسیای مرکزی، خارمیانه، خلیج فارس و حتی قفقاز. این‌ها همگی مستهد آشوب‌هایی هستند و ایران یک منطقه حائل بین تمام این مناطق است.

در نتیجه به نظر من آمریکایی‌ها اگر بخواهند عاقلانه عمل کنند می‌توانند بدون اینکه ایران را کلا به هم بریزند با جمهوری اسلامی تصفیه حساب کنند. مرحله بعد از آن را خیلی نمی‌توان پیش‌بینی کرد که آیا رژیم عوض خواهد شد یا خیر. ولی به هر صورت غربی‌ها به خواسته خود می‌رسند. البته در نظر داشته باشید که تا همین حالا هم غربی‌ها بسیار ایران را بازی دادند؛ اجازه دادند تمام این مخارج در منطقه صورت گیرد و بعد به یکباره جلویش را بگیرند. این نکته‌ای است که حدود ۱۷ سال قبل من در یک سخنرانی به آن اشاره و هشدار دادم که فکر نکنید که غربی‌ها نمی‌دانند شما چه می‌کنید و چه برنامه‌هایی دارید. آنها صبر می‌کنند شما هزینه و تلاش کنید و سر بزنگاه جلوی شما را می‌گیرند.

اتفاقی که رخ داد، آنچه که اسرائيل در قبال حزب‌الله رخ داد یک عجیب عجیب و غریبی بود. در تاریخ چنین حوادثی سابقه نداشت که پیجرها در دست نیروهای آنها منفجر شود و در ادامه ضربات سنگینی به توان این گروه وارد شد.

اما شما چقدر این احتمال را جدی می‌دانید که اگر شرایط در ممکلت وخیم‌تر شود و اوضاع اقتصادی بدتر؛ در نهایت حاکمیت به گفتگو با آمریکا تن بدهد. برخی از تحلیلگران معتقدند که در سخنرانی‌های جدیدتر علی خامنه‌ای هم کمی نرمش مشاهده شده و دست‌کم به تندی دفعات نخست نبود که تاکید می‌کرد اساسا مذاکره با دولت کنونی آمریکا شرافتمندانه نیست.

آنچه من می‌بینم این است که همه در کشور موافق مذاکره هستند و متوجه شده‌اند به جز یک نفر که نمی‌خواهد متوجه شود.

تمام مسئولین رده بالای کشور هشدار می‌دهند و می‌گویند که از اول این موض‌گیری بیمارگونه درباره آمریکا غلط بوده است. اینکه تصور می‌کنند اگر آمریکا سفارتش را در ایران بگشاد حتما به سقوط جمهوری اسلامی منجر می‌شود تصور درستی نیست. واقعیت این است که ایران دقیقا مانند سازمان‌های کمونیستی، وقتی فرد از هرم قدرت بالا می‌رود، پا بر سر رفقای می‌گذارد و به راس می‌رسد هر کاری که می‌خواهد انجام می‌دهد. عملکرد جمهوری اسلامی بسیار شبیه رژیم‌های کمونیستی است.

من قبلا هم گفته‌ام که احتمالا فروپاشی در جمهوری اسلامی هم به شکل اتحاد جماهیر شوروی خواهد بود. از آن موقعی که من این هشدار را دادم، آنها مرتب به دنبال یافتن آیت‌الله گورباچف هستند و به مجردی که فکر کنند کسی آماده است که از بالا تغییراتی را ایجاد کند او را از سر راه بر میدارند. خیلی عجیب و غریب است. نکته دیگر هم این است که عده‌ای از تحریم‌ها سود می‌برند ولی من آنها را خیلی جدی نمی‌بینم چون آنها خیلی زود تغییر چهره می‌دهند و از طرف دیگری سود می‌برند و یا آنچه که از جیب ملت ایران دزدیدند به خارج می‌برند و استفاده می‌کنند. تنها چیزی که می‌بینم این است که یک نفر ایستاده و به هیچ وجه هم حاضر نیست تغییر کند.

منظورتان از آن یک نفر آقای خامنه‌ای است؟

بله

دلیل مخالفت او را چه می‌بینید؟ ایدئولوژیک است یا ریشه‌های آن را باید در جای دیگری جستجو کرد؟

شخصیت ایشان اینطور است. شخصیت او این‌طور است که وقتی از اصلاح طلبان دلخور و ناراضی شد ضربه بزرگی هم به نظام زد. کسی را آورد (احمدی نژاد) که هم به خودش ضربه زد، هم به نظام ضربه زد و به ایران لطمه زد و از آن موقع قطار این انقلاب از ریل خارج و به سمت دره حرکت کرد. آیا اینها را نمی‌دید یا می‌دید و می‌گفت که در عوض من نوعی انتقام گرفتم از مخالفانم؟ کسی مثل میرحسین موسوی که قبلا نخست وزیر بوده و با ایشان هم خویشاوندی دارد همچنان گوشه حصر خانگی است. در حالیکه اگر غیر از مسئله کینه شخصی باشد همه چیز از جمله منافع نظام و ایران حکم می‌کرد که ۱۰ سال پیش او آزاد میشد اما این اتفاق نیفتاد.

در نتیجه من خیلی این رویکردها و تصمیمات او را به حساب صرف ایدئولوژیک نمی‌گذارم و این‌ها خصلت‌های فردی هستند که در حوادث شدیدتر و متصلب‌تر می‌شوند و قوام بیشتری پیدا می‌کنند.

شما در بخشی از صحبت‌هایتان به بحث تاثیر نگاه روسیه بر آینده روابط ایران و ایالات متحده اشاره کردید، با توجه به نفوذی که روسیه در ایران دارد و روابط ظاهرا نزدیکی که بین پوتین و ترامپ ایجاد شده، آیا منافع روسیه ایجاب می‌کند که میانجیگری کند و ترامپ را به خواسته‌اش در ایران برساند؟ آیا اساسا روسیه از چنین نفوذی در ایران برخوردار است؟ آیا رهبران ایران به چنین اتفاقی تن خواهند داد؟

چندی پیش یکی از مفسران روس به صراحت گفت که برای مسکو، یک ایران طرفدار غرب به مراتب بدتر از یک ایران اتمی است. واقعیت این است که یک گوهر گرانبها در دست روسها است و به هیچ وجه نمی‌خواهند این را از دست بدهند مگر بهای چرب و شیرینی آن در ازایش به دست بیاورند.

در مورد نفوذشان باید بگویم که بله نفوذ دارند. شوروی فروپاشیده ولی کا گ ب دارد کار می‌کند. ما این نهاد را می‌شناسیم آنها تخصصشان شکار ژنرال‌های ارتش در دنیا است. در زمان شاه هم راست و مستقیم سراغ ژنرال‌های ارتش می‌رفت. من بیم آن دارم که اگر روسیه بخواهد از بین طرفداران خودش یک هنگ را از بین نظامیان وادار به رژه در خیابان‌های تهران بکند از چنین قدرتی برخوردار است. ما الان مشاهده می‌کنیم تمام کسانی که حذف می‌شوند یا مورد هجمه قرار می‌گیرند و یا حتی حکم اعدام برایشان صادر می‌شود اینها گناهی جز اینکه از روسیه خوششان نمی‌آید ندارند. اینها فقط معتقدند ایران باید مشکلاتش را با غرب حل کند.

از ابتدای انقلاب هم همین بوده؛ از حوادثی که در ایران رخ داد مثل تخریب محل حزب جمهوری اسلامی که حدود ۷۰-۸۰ نفر از رجال برجسته جمهوری اسلامی را از بین برد. همه انگشت ها متوجه آمریکا و اسرائيل بود و یک نفر از کا گ ب اسم نبرد در حالی که از نظر من آن کار کا گ ب بود. روسیه تمام برنامه‌هایش را خیلی خوب پیش برد. بخش قابل توجهی از موضع‌گیری های ایران علیه غرب توسط عوامل روسیه صورت گرفته و کسانی که طرفدار استقلال ایران و سیاست نه شرقی نه غربی بودند همگی یا از بین رفتند و یه به حاشیه رانده شدند و اینها کار کا گ ب بوده‌است و در نهایت از ایران و جمهوری اسلامی هم به چیزی که می‌خواستند و مطلوبشان بود دست یافتند؛ اینکه ایران با غرب مذاکرایت صورت دهد اما هیچ اتفاقی در زمینه نزدیکی روابط با غرب صورت نگیرد.

پس شما فکر می‌کنید از مسیر روسیه، نمی‌توان امید داشت که پیشرفتی در کاهش تنش‌های میان ایران و آمریکا رخ دهد.

خیر. ممکن است کمی کاهش پیدا کند ولی مسئله مطلقا از طریق روسیه حل نخواهد شد. کابوس روسیه است که ایران را از دست دهد.

فکر می‌کنید اگر یک سال دیگر در چنین زمانی بار دیگر با هم گفتگو کنیم، چه چالش‌ها و اتفاقاتی پشت سر گذاشته شده است؟ جمهوری اسلامی در چه وضعیتی خواهد بود؟

فکر می‌کنم یک سال دیگر در چنین موقعی جمهوری اسلامی در نهایت استیصال خود به سر می‌برد و پایگاه ها و نقاط مهم استراتژیکش مورد اصابت قرار گرفته. ما البته قبلا فکر می‌کردیم آمریکا حمله می‌کند و بمباران های عظیم می‌کند و شهرها را از بین می‌برند اما بعدا به تدریجح متوجه شدیم که از طرق دیگر هم می‌توانند این کار را انجام دهند.

من فکر می‌کنم که می‌توانند مثلا تصمیم‌گیرندگان اصلی را در کشور از بین ببرند و بعد گروه دیگری در ایران کنترل امور را در دست خواهد داشت. در آن شرایط اگر دست روسیه در معادلات ایران قوی نباشد، ایران می‌تواند به سازش با غرب برسد اما مادامی که نفوذ روسیه در کشور قابل توجه باشد امیدی به تغییر نیست. بنابراین ایالات متحده اگر می‌خواهد روابطش را با ایران خوب کند باید جوری دم روسیه را در ایران قیچی کند چرا که بعید می‌دانم تا زمانی که پوتین در قدرت باشد، روابط میان ایران و غرب تغییر معناداری مشاهده کند.

شما گزینه تغیرات بنیادین را مورد اشاره قرار دادید، اما آیا فکر نمی‌کنید سناریو دیگر این است که بدون اینکه تغییر معناداری در ساختار تصمیم‌گیری جمهوری اسلامی رخ دهد، همچنان حکومت به کار خود ادامه دارد و فقر و استیصال و مشکلات در جامعه عمیق‌تر شود؟ نارضایتی‌هایی که در عین حال همچنان توان تغییر رژیم را نداشته باشند

چرا این دقیقا همان چیزی است که روسها پیش پای جمهوری اسلامی می‌گذارند ولی من فکر نمی‌کنم مردم بیشتر از این قادر باشند این وضعیت را تحمل کنند و تهدیدهای جمهوری اسلامی هم که کاهش پیدا نمی‌کند. در این سال جدید یقینا تحولات مهمی در وضعیت سیاسی ایران به وجود خواهد آمد.

بحث من سر آینده است که در آینده چه خواهد شد. من قبلا هم گفتم که یک نفر نمی گذارد تغییری صورت گیرد و آن یک نفر هم که عمر نوح ندارد و بالاخره از بین می‌رود و به قول خودشان ارتحال جانسوز می‌کند ولی بعدش اگر روس‌ها باشند باز هم امیدی نیست.

ضمن اینکه باید دید آمریکا و اسرائيل با تهدیدهای جمهوری اسلامی چه خواهند کرد، این مسئله‌ای است که آنها باید تصمیم بگیرند و بر معادلات تاثیر خواهد داشت؛ آیا تنها به زدن بازوهای جمهوری اسلامی قناعت می‌کنند یا آن‌طور که می‌گویند سر مار را در تهران خواهند زد؟

ضمن اینکه در نظر داشته باشید که در نهایت مسئله اتمی تنها برای جمهوری اسلامی باقی می‌ماند؛ اگر حوثی‌ها هم از دست بروند، ممکن است رهبران جمهوری اسلامی در زمینه داشتن سلاح هسته‌ای حتی تعجیل هم بکنند. اینها مجموعا بستگی دارد به رویکرد آمریکا و قدری اسرائيل و همچنین روابطی که ایالات متحده با پوتین برقرار خواهد کرد.

همانطور که پیش‌تر اشاره کردم، ما نمی‌دانیم آنچه آقای ترامپ می‌گوید واقعی است یا یک تاکتیک برای ضربه زدن به روسیه. اگر این نباشد که باید به ساده‌لوحی ترامپ خندید چون روس‌ها به هر حال ضد غرب هستند و البته کسی تصور نمی‌کرد آمریکا بخواهد به متحدان غربی خود پشت کند.

تمام این‌ها پرسش‌های مبهمی را پیش روی ما می‌گذارند ولی به هر صورت سال جاری سال بسیار تعیین‌کننده‌ای است؛ آیا همانطور که شما گفنید یک جمهوری اسلامی ضعیف باقی می‌ماند و مردم به صورت مداوم به اعتراضات خود ادامه می‌دهند؟ یا درگیری‌ها زیاد می‌شود و مراکزی از سوی آمریکا و اسرائيل مورد هدف قرار می‌گیرند؟ یا اینکه ایران پای میز مذاکره می‌رود و روسیه در این میان میانجیگری خواهد کرد؟ اینها هر یک می‌توانند شرایط متفاوتی را رقم بزنند.