یورونیوز - یک هفته از اعتراضات ایران میگذرد. به نظر میرسد شرایط و اتفاقات، چه در عرصه داخلی چه خارجی به نفع تهران نیست، از وضعیت اقتصادی گرفته تا سقوط نیکلاس مادورو، رئیس جمهوری ونزوئلا، به عنوان یکی از مهمترین متحدان تهران. چه اتفاقی در انتظار ایران است؟ در این باره با سعید لیلاز، اقتصاددان گفتگو کردهایم.
اعتراضات اخیر که ابتدا از سوی بازاریان تهران آغاز شد، به سرعت به شهرهای دیگر هم سرایت کرد و به نظر میرسد معترضان در اکثر شهرها، اقشار کمدرآمدتری هستند که با انگیزههای اقتصادی، علیه حاکمیت شعار میدهند. علی خامنهای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، سیزدهم دی همزمان با سالگرد کشته شدن قاسم سلیمانی توسط نیروهای آمریکا در عراق در واکنش به این اعتراضات، مطالبات بازاریان را برحق دانست ولی افزود: «آن چه مهم است این است که یک عده آدم تحریک شدۀ مزدورِ دشمن پشت سر بازاریها بایستند و شعار ضد اسلام و ضد ایران و ضد جمهوری اسلامی بدهند.» آقای خامنهای همچنین گفت: «حرف زدن با اغتشاشگر فایده ندارد. اغتشاشگر را باید به جای خود نشاند.»
به گفتۀ مای ساتو، گزارشگر ویژه حقوق بشر سازمان ملل، تا کنون دست کم هشت نفر در اعتراضات کشته شدهاند. دونالد ترامپ، رئیس جمهوری آمریکا روز جمعه به حکومت ایران هشدار داد که در صورت کشتن مردم معترض، آمریکا با اقدام نظامی علیه جمهوری اسلامی، به کمک معترضان میآید. یک روز پس از هشدار ترامپ به جمهوری اسلامی، آمریکا به ونزوئلا حملۀ نظامی کرد و و نیکلاس مادورو به دست نیروهای نظامی آمریکا بازداشت و از این کشور خارج شد. علی خامنهای قبلا در دیدار با آقای مادورو، رئیس جمهوری ونزوئلا، ونزوئلا را مهمترین شریک تهران در صحنۀ جهانی دانسته بود.
متن زیر گفتوگوی یورونیوز است با سعید لیلاز، اقتصاددان، دربارۀ بحران اعتراضات در ایران، پیامدهای آن، احتمال وقوع جنگ مجدد بین اسرائیل و ایران، و نهایتا تاثیر سقوط مادورو بر سرنوشت جمهوری اسلامی ایران. آقای لیلاز معتقد است در یکی دو ماه آینده اتفاق مهمی در فضای سیاسی ایران میافتد.
آقای لیلاز، برخی میگویند اعتراضات کنونی در ایران، پیشدرآمد یک وضعیت انقلابی نیست چراکه طبقۀ متوسط آمادگی کنش انقلابی را ندارد. برخی اما معتقدند نارضایتیهای اقتصادی آن قدر زیاد است که طبقات پایین میتوانند جامعه را به سمت وضعیت انقلابی سوق دهند و نهایتا طبقۀ متوسط هم ممکن است به آنها ملحق شود. ارزیابی شما از این اعتراضات و پتانسیل احتمالی آن چیست؟
سرعت وخامت اوضاع اقتصادی و اجتماعی در ایران، هم بالاست هم در حال افزایش است. شتابش هم در حال افزایش است. هم به لحاظ ذهنی، هم به لحاظ مادی، شرایط در حال وخیمتر شدن است در ایران. و به نظر میرسد کنترل دولت و حکومت بر اوضاع، روز به روز دارد ضعیفتر میشود. من هنوز شرایط فعلی را چنان نمیبینم که به سرنگونی حکومت منتهی شود. من تصور میکنم جمهوری اسلامی، نظامی است که فعلا آلترناتیو ندارد؛ در عین اینکه خودش به بنبست رسیده. با توجه به همین دو نکته (بنبست نظام و فقدان آلترناتیو)، ذهن من از هشت سال قبل به این سمت رفت که ما با پدیدهای به نام بناپارتیسم روبرو خواهیم شد. بناپارتیسم در قالب شعار «رضاشاه روحت شاد» خودنمایی میکند ولی معنای این شعارالزاما این نیست که مردم دنبال سلطنت نوۀ رضاشاه هستند. مردم الان بیش از آنکه سرنگونیخواه باشند، به شدت دنبال کارآمدی هستند چون فشارهای فرهنگی و اجتماعی به مردم در یکی دو سال گذشته، تحت هر عنوان و با هر انگیزهای، کاهش پیدا کرده است.
ما فقط در دوازده ماه گذشته ۳۱ درصد «رشد نرخ تورم» داشتهایم. «نرخ تورم» هم از ۳۱ درصد به ۵۲ درصد رسیده در حال حاضر. تا پایان این ماه ممکن است به ۵۵ درصد هم برسد. این عدد بسیار بالایی است. اگر دولت بتواند اوضاع را در حد تثبیت قیمتها و جلوگیری از لجامگسیختگی قیمتها کنترل کند و اجازه ندهد قیمتها ساعتی یا روزانه تغییر کنند، به نظرم خواهد توانست که اوضاع را کنترل کند وگرنه ناآرامیها - نه به صورت سرنگونخواهی - ادامه خواهد یافت، تا اینکه در یکی دو ماه آینده یک تحول سیاسی در کشور اتفاق بیفتد.
به نظرتان این تحول سیاسی چه میتواند باشد؟ ظهور بناپارت؟
چون ما الان اپوزیسیونی نداریم که بتواند کنترل اوضاع را به دست بگیرد، و شاکلۀ جمهوری اسلامی بویژه از نظر امنیتی همچنان مستقر است، من تصور میکنم از درون حکومت یک بناپارت بیرون میآید.
مدلول این حرف شما این نیست که احتمال دارد کودتا شود؟
آخر کودتا معمولا علیه نظم حاکم میشود.
کودتا، اقدامی نظامی است علیه رأس قدرت.
رأس قدرت ممکن است خودش راضی باشد به ظهور بناپارت.
بناپارت ایران قرار است بیاید سیاستهای کلی نظام را عوض کند تا اوضاع تغییر کند؟
بله، انسجام در تصمیمسازی و تصمیمگیری ایجاد میکند.
بنابراین این بناپارت نباید خودش در رأس قدرت قرار بگیرد؟
ممکن است این تحول با یک توافق اتفاق بیفتد. مشکل نگاه شما به نظر من این است که مسئله را فردی نگاه میکنید.
یعنی شما میفرمایید ممکن است آقای پزشکیان برود کنار و بناپارت بنشیند به جای او؟
نه، من بناپارت را در حد رهبر میبینم.
پس بناپارت باید رهبر باشد.
یا تاییدیۀ صددرصدی از رهبری داشته باشد. یعنی خود رهبری تصمیم بگیرد کار را به دست بناپارت بسپارد. رهبری اگر چنین تصمیمی بگیرد، یا کنار برود، یا فوت شود، همگی یک نتیجه دارند. با این تعبیر من، اغلب کشورهای خاورمیانه و آسیا را بناپارتها دارند اداره میکنند. در عربستان یک بناپارت روی کار آمده است. در روسیه، تایوان، اندونزی و بسیاری کشورهای دیگر آسیا.
الان آقای خامنهای در برابر تغییر سیاست خارجی مقاومت میکند. پس چطور ممکن است بگوید آقای فلان، شما بیا نقش بناپارت را بازی کن، من هم حمایتت میکنم.
من ممکن است در این زمینه با شما همعقیده نباشم؛ برای اینکه جمهوری اسلامی نه فقط الان، بلکه از برجام به این سو، به قدر کافی کوتاه آمده است ولی غرب عملا از پذیرش یک مصالحه، عقب مینشیند. من خبرهایی دارم که مقامات سیاسی ایران آمادۀ گفتوگو با طرف مقابل هستند و حتی میگویند شما غنیسازی را به صورت سمبلیک از ما بپذیرید تا ما تضمینی در برابر فروپاشی درونی داشته باشیم. الان تغییر سیاست ایران در قبال همسایگانش کاملا ملموس است. ممکن است تفاوت نگاه من و شما در این باشد که شما به شعارها توجه میکنید، من به رفتارها.
آخر آخوندها معمولا سر روشنفکران را کلاه میگذارند آقای لیلاز! آقای عباس عبدی قبل از انتخابات ۱۴۰۳ میگفت همین که پزشکیان تایید صلاحیت شده، به این معناست که رهبری میخواهد دستفرمان نظام را تغییر دهد؛ ولی این طور نشد.
من کاملا با آقای عبدی همعقیده بودم و هستم. دستفرمان را به شدت تغییر دادهاند. مسئله این است که ایالات متحده آمریکا آمادۀ مصالحه با ایران نیست.
ولی اگر در فروردین و اردیبهشت امسال، جمهوری اسلامی میپذیرفت که غنیسازی را کاملا تعطیل کند، با حملۀ نظامی مواجه نمیشد.
این خواستهای است که جمهوری اسلامی هرگز آن را نمیپذیرد. بناپارت هم نخواهد پذیرفت. شما مثل اغلب روشنفکران ایرانی در مورد تاثیر سیاست خارجی بر اوضاع داخلی ایران اغراق میکنید. به هیچ وجه این طور نیست که علت اصلی مشکلات داخلی ما، سیاست خارجیمان باشد. پارسال درآمد نفتی ما ۶۲ میلیارد دلار بود. در بهترین سال اجرای برجام هم درآمد نفتی ما ۶۵ میلیارد دلار بود. علت اینکه الان درآمد نفتی ما کاهش پیدا کرده، این است که قیمت جهانی نفت خام ۲۰ درصد پایین آمده است. مشکل بنیادین ما نه تحریمها، که سیاستگذاری است. نشانهاش اینکه، رشد اقتصادی ما در سال ۹۵، که اولین سال اجرای برجام بود، ۱۵ درصد بود اما در دومین سال اجرای برجام به ۴ درصد رسید.
اگر ده سال گذشته را بدون تحریم سپری میکردیم، الان وضع اقتصادی ایران بسیار بهتر نبود؟
این حرف به معنای برگشتن به سیاست فروش نفت و واردات است. نه، این سیاست اصلا وضع ما را خوب نمیکرد. نشانهاش، الجزایر و مصر. نشانهاش اینکه رشد اقتصادی عربستان و ایران در پانزده سال گذشته یکسان بوده است. نفت دیگر نمیتواند تعیینکنندۀ وضعیت ایران باشد. نقش نفت در اقتصاد ایران، تا حد زیادی شده مثل نقش نفت در اقتصاد اندونزی. چون رشد جمعیت اندونزی خیلی بالا بوده و توزیع نفت نمیتوانست از حدی بالاتر برود، نفت نقش خودش را در اقتصاد اندونزی از دست داد.
با این حساب، آن بناپارت شما قرار است بیاید چه مشکلی را با آمریکا حلوفصل کند؟
قرار است سیاستهای کشور را اصلاح کند. من به شما اطمینان میدهم الان سالی ۴۰ تا ۵۰ میلیارد دلار در اقتصاد ایران دزدیده میشود و شما هنوز درگیر موضوع تحریم هستید. بناپارت میآید تا اقتصاد را برگرداند به ریل اصلیاش. الان اقتصاد ایران کاملا از ریخت افتاده است. ما سالی ۵۰ میلیارد دلار دزدی و فرار سرمایه داریم از اقتصاد ایران.
این وضع آیا محصول مدیریت آقای خامنهای نیست؟ بناپارت باید بیاید سیاستهای رهبری نظام را اصلاح کند.
حتما همین طور است. ولی باز شما رفتید به سراغ فرد. من به شما عرض میکنم که دخالت در قیمتگذاری، که از اواخر دهۀ ۱۳۴۰ در اقتصاد ایران شروع شد، به دلیل افزایش درآمد نفتی، شاید بزرگترین عامل بیچارگی ایران است. ما همین الان هر روز معادل هشتونیم میلیون بشکه نفت خام، تقریبا به قیمت رایگان به مردم میدهیم. و یا در فروش گاز به خانههای مردم، هر دلار را به قیمت هزار تومان عرضه میکنیم. یعنی گاز را به یک درصد قیمت فروش در بازارهای جهانی، به منازل مردم میدهیم. اگر بتوانیم ۲۰ درصد این مبلغ را صرفهجویی کنیم، به عراق و پاکستان و ترکیه و تمام کشورهای همسایه میتوانیم گاز بدهیم. خط لولهاش هم وجود دارد. ناترازیها و دخالت دولت در اقتصاد، نابود کرده اقتصاد ایران را. از اول امسال تا الان، دولت ۱۲ میلیارد دلار پرداخته است بابت واردات دارو و غذا، ولی از این مبلغ حدود ۸ میلیارد دلارش دزدیده شده است. این حرفی است که آقای پزشکیان دیروز گفت. پزشکیان وقتی رئیس جمهور شد، این واقعیت را میدانست ولی جرات تغییر آن را نداشت. الان حکومت رسیده است به جایی که دیگر چنان پولی ندارد که بپردازد؛ بنابراین حتما جلوی آن دزدی را میگیرد. بنابراین مشکل اصلی ما سیاستگذاری است.
به نظر این تحلیل شما، نهایتا نوعی دفاع از آقای خامنهای است. یعنی میگویید سیاست خارجی جمهوری اسلامی، جزو مشکلات اصلی ایران نیست. ولی «عقل سلیم» این حرف شما را تایید نمیکند.
وظیفۀ متخصص، فراتر رفتن از عقل سلیم است.
الان رابطۀ ایران و غرب مخدوش است. اصلاح این رابطه به نفع اقتصاد ایران است یا نه؟
حتما این طور است.
ولی حرف شما این است که فساد مالی پسر فلان مقام امنیتی، مهمتر از وضعیت رابطۀ ایران و غرب است.
بله، هزار بار مهمتر است. اصلا اقتصاد ایران فاسد شده و از ریخت افتاده.
اگر سیاست داخلی درست بود و مطبوعات میتوانستند عملکرد حکومت را زیر ذرهبین ببرند، پسر فلان آقا که نمیتوانست غرق چنان فسادی شود و سر جای خودش هم محکم بنشیند. مطبوعات در سال ۱۳۷۹ به دستور رهبر جمهوری اسلامی قلع و قمع شدند و سیاست خارجی هم که چنین وضعی پیدا کرده و کشور گرفتار فساد آقازادهها شده.
به نظر من، شما مسئله را مخدوش میکنید در بحث. برای اینکه شما الان از سیاست خارجی پریدید به سیاست داخلی!
ولی شما دو بار گفتید مشکل «فرد» نیست. اما نیمنگاهی به سیاست داخلی و سیاست خارجی ایران، نشان میدهد که اتفاقا مشکل اصلی این کشور سیاستهای رهبر این نظام است.
بله، معلوم است که وضع فعلی به سیاستهای رهبری ربط دارد. من که در این نکته تردید ندارم. ولی اگر شما بگویید مسئلۀ اصلی آزادی و دموکراسی است، من به شما میگویم مگر عربستان و کویت آزادی و دموکراسی دارند؟ مسئله ما دموکراسی نیست. هیچ جای دنیا رشد اقتصادی به دموکراسی ربطی ندارد. رشد اقتصادی ایران در دولت آقای رئیسی، کمی بالاتر از ۴ درصد بود ولی از پارسال تا الان شده است صفر. این موضوع ربطی به رابطه با آمریکا ندارد. شما باید کارشناسانه به مسائل نگاه کنید. اقتصاد حوزۀ عدد و رقم است.
مشکل اصلی ایران، سیاسی است نه اقتصادی. الان تحلیل شما این است که غربستیزی در سیاست خارجی و فقدان دموکراسی در سیاست داخلی، خیلی مهم نیست؛ بلکه مهم این است یکی پیدا شود و این دزدها را جمع کند. ولی چنین فردی، در غیاب دموکراسی، چطور میخواهد این کار را انجام دهد؟
مسئلۀ دزدها به کنار. مسئلۀ اصلی دخالت دولت در اقتصاد است که دربارۀ نقش مخربش توضیح دادم.
منظورتان از دولت، قوۀ مجریه است؟
قوۀ مجریه، مجلس، قوۀ قضاییه با مصادرهها و تهدیدهای دائمیاش. یا دستگاههای امنیتی و نظارتی. هر کسی که در اقتصاد ایران تکان میخورد، دستگاههای نظارتی مزاحمش میشوند. و ای کاش با این اقدامات جلوی فساد را گرفته بودند. در حالی که با مزاحمت دستگاههای نظارتی، وضع دائما بدتر میشود.
آیا این حرف شما به این معنا نیست که یک سری آدم فاسد، که کسی هم نمیتواند از آنها انتقاد کند، شدهاند همهکارۀ مملکت و کار کشور به اینجا رسیده؟
انتقاد که همه میتوانند بکنند. اصلا آقای پزشکیان با انتقاد از این گروه آمده است روی کار، ولی خودش اسیر همینها شده است.
پزشکیان با اجازۀ رهبر در رأس قوۀ مجریه نشسته. منظورم این بود که الان مثلا اگر روزنامۀ شرق مفصلا دربارۀ فساد سپاه پاسداران افشاگری کند، بلافاصله توقیف میشود.
آره، ولی مسئلۀ اصلی اقتصاد ما فساد نهادهای عمومی نیست.
مسئلۀ اصلی این است که اگر نظام سیاسی ایران دموکراتیک بود، وقتی یک جمعیت عظیم به سیاستهایی خاص اعتراض دارد، به آن اعتراض ترتیب اثر داده میشد نه اینکه مردم به شدت سرکوب شوند.
ترتیب اثر یعنی چی؟
یعنی سیاستهای مورد اعتراض مردم تغییر میکند و اگر هم تغییر نکند، مردم میتوانند در انتخابات بعدی، عامل اصلی وضع موجود را از مقامش برکنار کند. ولی در ایران، عامل اصلی وضع موجود را با رایگیری نمیتوان کنار گذاشت.
شما دائما میروید سر بحث دموکراسی! ولی من اصلا قائل نیستم که جایی دموکراسی وجود دارد. دموکراسی اصلا معنا ندارد. شما همان قدر که نظام سیاسی آمریکا را نمیتوانید سرنگون کنید، نظام سیاسی ایران را هم نمیتوانید سرنگون کنید.
اینکه سوئد دموکراتیک و چین را به لحاظ سیاسی نهایتا شبیه هم میدانید، عجیب است ولی اجازه بدهید برگردیم سر موضوع اصلی مصاحبه. فرمودید زمینۀ آشوب در کشور وجود دارد. به نظر شما ناآرامی فعلی ادامه پیدا میکند یا کوتاهمدت خواهد بود؟
نارضایتی و ناآرامی حتما به اشکال مختلف ادامه پیدا خواهد کرد ولی با چشماندازی که الان دارم، نمیتوانم بگویم این ناآرامیها ساختارشکنانه خواهد شد.
الان در روز هفتم اعتراضات بودیم. به نظرتان ممکن است این اعتراضات به روز هفتادم هم برسد؟
نه، ولی ممکن است یک ماه ادامه پیدا کند؛ چون مردم بسیار آسیبدیده و ناراحتاند از ناکارآمدی. من معتقدم ما راهحلهایی داشتیم. مثلا همین اقدام دیروز آقای پزشکیان، یعنی حذف یارانۀ دلار ۲۸هزار تومان، میشد شانزده ماه قبل انجام شود و حداقل ۱۵ میلیارد دلار را نجات دهیم. مشکل دولتها در ایران این است که قادر نیستند از حوادث جلو بیفتند. لنگانلنگان به دنبال حوادث میدوند. این نشانۀ ناکارآمدی سیستم است.
دربارۀ هشدار دیروز ترامپ به جمهوری اسلامی، که اگر معترضان را بکشید، ما علیه شما اقدام نظامی میکنیم، چه نظری دارید؟
به نظر من، منافع غرب و اسرائیل در تشدید ناآرامیهای ایران است. به طور کلی یک ایران ضعیف و خشن در منطقۀ خاورمیانه، ایران مورد علاقۀ آمریکا است. اما مجموعۀ سیاستگذاری دولت در یکسالونیم گذشته، در کنار عوامل بیرونی، به وخامت اوضاع اقتصاد ایران کمک کرده است.
با توجه به هشدار ترامپ، و اینکه گفتید اعتراضات ممکن است تا یک ماه ادامه پیدا کند، به نظرتان احتمال وقوع جنگ زیاد است؟
من حتما احتمال وقوع جنگ را بالا میدانم. چه با اعتراضات، چه بدون اعتراضات. تا زمانی که موضوع غنیسازی و آن ۴۰۰ کیلو اورانیوم تعیین تکلیف نشده، همواره این خطر وجود دارد که ایران یکبار دیگر مورد تهاجم قرار بگیرد.
ایدۀ حملۀ پیشدستانۀ ایران هم ظاهرا مطرح است. شاید چون جنگ میتواند مانع تداوم اعتراضات شود وگرنه نظام ناچار است مردم معترض را سرکوب کند؛ در حالی که قبلا مدعی بود جنگ ۱۲ روزه موجب اتحاد ملی در کشور شده.
ممکن است یکی دو نفر چنین نظری داشته باشند ولی شاکلۀ جمهوری اسلامی چنین تصمیمی نخواهد گرفت؛ برای اینکه اولا بسیار بازی خطرناکی است و جان رهبران ایران را مستقیما در معرض تهدید قرار میدهد، ثانیا ممکن است این بار واکنش مردم نسبت به قبل متفاوت باشد. ضمنا خود این تحلیل که جنگ را شروع کنیم تا اعتراضات متوقف شود، مبنایش این است که مردم معترض دیگر برنمیگردند خانههایشان؛ در حالی که من معتقدم اوضاع هنوز خارج از کنترل نیست و دولت میتواند با اعمال سیاستهایی، شرایط را آرام کند.
اخیرا خبری هم منتشر شده بود که بعد از حملۀ اسرائیل به قطر، علی لاریجانی مدافع حملۀ پیشدستانه به اسرائیل بوده ولی پزشکیان مخالفت کرده و بین این دو نفر در شورای عالی امنیت ملی بگومگو هم شده.
من مطلقا چنین چیزی را نشنیدم. آقای پزشکیان دست بالا را دارد در اتخاذ تصمیم نهایی در این حوزهها. یعنی تا الان این طور بوده و اختیار تام گرفته. ضمنا باورم نیست که آقای علی لاریجانی افکار رادیکال داشته باشد در این زمینه. ما آقای لاریجانی را آدمی عملگراتر از آقای پزشکیان میدانیم.
دربارۀ ورود به جنگ یا پرهیز از جنگ، اختیار تام با پزشکیان است الان؟
بله، اختیار کامل گرفته آقای پزشکیان.
با توجه به توصیفاتتان از عملکرد دولت پزشکیان، آیا میشود گفت دولت پزشکیان شکست خورده و بهتر است کنار برود؟
نه، من هنوز چنین قضاوتی ندارم راجع به آقای پزشکیان؛ چون واقعیت این است که در هفده ماه گذشته، عمق و شدت بحرانهایی که پزشکیان با آنها روبرو بوده، متفاوت از بحرانهای دولتهای قبل از او بوده. آقای خاتمی که بهترین دولت بعد از انقلاب را داشته، در پایان سال دوم دولتش، شروع کرد به نتیجهگرفتن. بنابراین من هنوز فکر میکنم ما باید به آقای پزشکیان فرصت بدهیم ولی تا الان آقای پزشکیان از خودش یک ارادۀ منسجم که میخواهد تحول ایجاد کند، نشان نداده است.
به نظرتان هشدار دیروز ترامپ به جمهوری اسلامی، معترضان را جریتر میکند؟
نه، حتی به ضرر معترضان شد.
چرا؟
چون نوع دخالت آمریکا در مسائل ایران، همیشه به زیان مردم و به سود استبداد بوده. هشدار ترامپ اتفاقا مردم را برمیگرداند به خانههایشان.
چون حکومت با شدت بیشتری معترضان را سرکوب خواهد کرد بعد از هشدار ترامپ؟
هم حکومت شدیدتر برخورد میکند، هم خود تردید میکنند در ادامه دادن به این اعتراضات.
به نظرتان احتمال دارد که این بار پس از آغاز جنگ، مردم شهرهای کوچکتر، که زیر بمباران نیستند، علیه جمهوری اسلامی قیام کنند؟
بله، محتمل است. علت اینکه الان و همین طور در اعتراضات سالهای اخیر، شهرستانها فعالتر از پایتخت بودهاند، شدت فشار اقتصادی بر مردم شهرهای کوچک و فقیرتر است. و این نشان میدهد که دولتها در ایران متوجه نیستند دارند چه کار میکنند.
در جنگ ۱۲ روزه، رضا پهلوی را مسخره میکردند که تو مردم را فرا خواندهای به اعتراض، ولی مردمی که زیر بمباران هستند، چطور میتوانند اعتراض کنند؟ ولی گفتید این بار ممکن است مردم شهرهایی که زیر بمباران نیستند، بیایند اعتراض کنند. این احتمال را جدی میدانید؟
بله، جمهوی اسلامی به اعلام وفاداری مردم در جنگ ۱۲ روزه، پاسخ مقتضی نداد. بعد از جنگ دوباره برگشت به تنظیمات کارخانه. هیچ تغییری نه در حکمرانی و نه حتی در بوروکراسی ایجاد نشد. یعنی الان اگر شما به دولت مراجعه کنید برای گرفتن یک مجوز، تا با پول خودتان کاری انجام بدهید، امکان ندارد سر سوزنی رسیدگی و امکانات بیشتر دریافت کنید. مثلا بانک مرکزی تحت هیچ شرایطی مقرراتش را عوض نمیکند.
آخر این سیستیم فلج شده و نمیتواند تصمیم مهمی بگیرد برای تغییر وضع موجود.
بله، سیستم فلج شده و به بنبست رسیده. بنابراین قادر به اتخاد یک تصمیم عقلانیِ عقلایی در جهت حل قاطع مسئله نیست. هیچ مسئلهای را دیگر حل نمیکند.
چون به هر جا دست بزند، خیل منتفعین از وضع موجود، شاکی میشوند.
بله، دقیقا. علت فلج شدن رژیمها این است که مجموعۀ افراد داخل حکومت، مناسباتشان به گونهای است که کارآمدی حکومت را از بین میبرند. مثل اواخر صفویه و قاجاریه و پهلوی. مثل پیری میماند. در دوران پیری، ساختار بدن میگوید من میمیرم اما تن به اصلاح نمیدهم.
با این حساب، شما عمر جمهوری اسلامی را رو به پایان میدانید؟
این شکل از حکومت آره. این شیوۀ حکمرانی به بنبست رسیده ولی چون آلترناتیو ندارد، پدیدهای از درونش میزند بیرون و ماهیت نظام سیاسی را تغییر میدهد.
یعنی میفرمایید بناپارت نظام را میبرد به سمت استحاله.
بله.
به نظرتان اگر دوباره جنگ شود، این بار به سقوط جمهوری اسلامی منتهی میشود؟
نه. من سقوط جمهوری اسلامی را به این زودی و به این مفتیها نمیدانم. جنگ تغییرات داخلی را جلو میاندازد ولی منجر به سقوط نظام نمیشود.
اگر آقای خامنهای در جنگ بعدی کشته شود، نظام همچنان باقی میماند؟
بله. جایگاه آقای خامنهای به هیچ وجه مهمتر از جایگاه آقای خمینی در سال ۱۳۶۸ نیست.
و حذف احتمالی آقای خامنهای در جنگ، به ظهور بناپارت مد نظر شما کمک میکند؟
به هر حال این بناپارت خواهد آمد. با یا بدون جنگ، با یا بدون حذف رهبری. امیدوارم آقای خامنهای هرگز به این شکل حذف نشود.
به نظرتان چه کسی میتواند بناپارت شود؟
اصلا درکی از مصداقش ندارم. کاندیداها زیادند. انگلس میگفت وقتی چرخ تاریخ به حرکت درآید، آدمش را پیدا میکند؛ نگران نباشید.
ممکن است قالیباف بناپارت شود؟
بله، ممکن است.
دربارۀ سقوط مادورو و تاثیر احتمالیاش بر وضعیت جمهوری اسلامی چه نظری دارید؟
تصورم این است که ترامپ و مادورو از قبل قرار گذاشته بودند با هم. ولی سقوط حکومت مادورو تاثیر چشمگیری بر جمهوری اسلامی نخواهد داشت. یعنی شرایط ما را نه بهبود خواهد بخشید نه بدبود. ممکن است منابع نفتی ایران برای چین و هند اهمیت بیشتری پیدا کند.
سقوط مادورو، به لحاظ روانی تاثیری بر هیأت حاکمۀ ایران نمیگذارد؟
ممکن است برای بعضی گروهها در داخل ایران امیدهایی را پدید آورد ولی آن گروهها به نظر من اهمیتی ندارند. من تعداد افرادی را که با سقوط مادورو امیدوارتر میشوند به سرنگونی جمهوری اسلامی، زیاد نمیدانم.
بیانیه جدید سپاه پاسداران صادر شد + جزئیات
