 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
سانسور دولتي و اشكال جديد آن
نيلوفر بيضايي : در جامعه اي كه حاكميت خود را نماينده ي “حقيقت مطلق“ مي داند و آنهم نه فقط در عرصه ي سياست ، بلكه در ديكته كردن نوع “انديشيدن“ ، “ لباس پوشيدن“ ، “ حرف زدن“ ، “تلقي تاريخي“ ... ، انسان و بخصوص جوان كه درصورت زندگي در يك شرايط طبيعي ، در اين مرحله در جستجو است و در مرحله ي “خوديابي“، اصلا نمي تواند به چنين مرحله اي وارد شود. چون از نظر قدرت حاكم، هر تجربه اي كه از حوزه ي اين “حقيقت مطلق“ خارج باشد، “غلط“ است و نتيجه اش “تحقير“ و “تهمت“ و “فشار“ و “منع“... . پس تو بعنوان آن نيروي جوان كه “شك“ و “جستجو“ و “كنجكاوي“ ، جزئي از “تو“ را تشكيل مي دهد، هيچ حقي نداري. سوال من اين است كه اين نسل ، چقدر به “علم“ و “آموختن“ كشش دارد.
مريم هوله : خيلي زياد. چون اين هم خودش يك نوع مقاومت است در برابر آنچه تحت عنوان “ ديدگاه رسمي“ مي خواهند به خورد مردم بدهند. بسياري حتي اگر نان شب هم نداشته باشند، كارت “اينترنت“ بايد داشته باشند. يعني بدنبال منابع اطلاعاتي در خارج از حوزه هاي “رسمي“ مي گردند.
هومن عزيزي : نكته ي ديگر، علاقه ي مفرط نسل جوان به خواندن كتابهاي “ممنوع“ است. فكر نمي كنم در ايران ، هيچ نوشته اي به اندازه ي كتابهاي صادق هدايت ، خوانده شود. البته علاوه بر اينكه هدايت ، نويسنده ي بسيار خوبي است، نكته ي مهم ديگر براي بسياري ، “ممنوع“ بودن آثار اوست و همين هم توجه را بيشتر بسوي او جلب كرده است.
نيلوفر بيضايي : البته اين را هم در نظر بگيريد كه نفرت “هدايت“ از مذهب تحميلي و خشم او نسبت به “چاچول بازها” و بدبيني (در بسياري موارد، واقع بيني!) او در مورد جامعه ي “اسلام زده“ ، “حس گرا“ و بي منطق، نيز باعث همذات پنداري بسياري با ديد او مي شود. بخصوص در ايران فعلي. اصلا مثل اينكه هدايت ، آن نوشته ها را براي امروز نوشته است .
مريم هوله : بر خلاف آمارهاي “ رسمي “ وزارت ارشاد كه بر مبناي آن ، در ايران خيلي كم كتاب خوانده مي شود، من يك تحقيق در بين جوانها كرده ام كه نشان مي دهد، اتفاقا درصد كتابخوان ها بسيار بالاست، منتها بسياري، كتابها “رسمي“ و مجوز دار را نمي خرند و نمي خوانند ، بلكه كتابهاي ممنوعه ، مرتب زيراكس مي شود و بطور مخفي ، ولي در سطح گسترده، خوانده مي شود. براي همين هم بسياري از كتابفروشيها كاملا خلوت است ، اما “دستفروشيها“ مراجعين بسياري دارند...
هومن عزيزي : الان همه مي دانند كه كسيكه كارش را بعنوان اولين كتاب به ارشاد مي دهد ، اگر كار خيلي “رو“ نباشد، مجوز مي گيرد. اما مثلا كسي مثل “مريم هوله“ كه قبلا يك كتاب از او چاپ شده و يكي دو جا حرفي زده باشد، براي كارهاي بعدي ، مجوز نمي گيرد. در ايران بيشتر حذف “مولف“ رايج است تا حذف “اثر“. مثلا يك طيف هنري هست كه در مطبوعات ايران هرگز اسمي از آنها برده نمي شود . ببينيد، ما يك عامل سانسور داريم كه از سوي حكومت و دستگاههاي قدرت اعمال مي شود. از سوي ديگر، بدليل اينكه در فرهنگ ما ، پديده اي بنام “گفتگو“ هرگز شكل نگرفته است . ما هميشه منتظر مي شويم تا ديگري حرفش تمام شود، براي اينكه حرف خودمان را شروع كنيم. بلحاظ تاريخي هم ، شكل گيري مراتب قدرت در فرهنگهاي تك خدايي ، باعث مي شود كه ما بدون “من“ شحصيتي بار بياييم . در نتيجه ما چهره اي را از خودمان ارائه مي دهيم كه “قدرت“ مي خواهد. كسي هم كه نخواهد با قدرت كنار بيايد ، در حقيقت بدنبال منشاء قدرت ديگري است . براي همين هم ما هميشه بايد نفر اول باشيم. يعني اگر قرار بر مطرح شدن باشد، بايد اولين نفر باشيم. نمي شود كه مثلا ، پنج نفري باشيم. براي همين هم روحيه ي كار گروهي در ما وجود ندارد. اين را در تئاتر و در زمينه هاي ديگر بخوبي مي توان ديد. حالا ما با چنين فرهنگي، ناگهان با انديشه ي “پست مدرن“ مواجه مي شويم بمعناي تضارب آراء و انديشه ها. قدرت استفاده مي كند از اين و چهره سانسور را عوض مي كند. يعني بجاي اينكه يك صدا را خفه كند، آن را ميان صداهاي ديگر گم مي كند. ادبيات و شعر تبديل شده به يك عرصه ي عام كه احتياج به تخصص و تجسس چنداني هم ندارد. اين “عام“ شدن ، در حقيقت به “عوامانه“ شدن اين عرصه ها نيز منجر شده است.
مريم هوله : تا مي توانند روي آثاري سرمايه گذاري مي كنند كه ارزش ادبي ندارند و بيشتر شبيه دفترهاي خاطرات هستند . يعني پديده اي بنام “ادبيات سرگرم كننده“ بوجود آمده كه توسط خود مصرف كننده توليد مي شود.
هومن عزيزي : من هم به قول بهروز شيدا اسم اين نوع ادبيات را مي گذارم “ادبيات پاورقي گونه“ كه اصلش بر مبناي نگاه “سياه“ و “سفيد“ به جهان گذاشته مي شود و دنياي “خاكستري“ در آن معنا ندارد، آدمها بمعناي واقعي در آن حضور ندارند. صحبت از “واقعيت“ هم نيست. صحبت از سفيدي و سياهي است. هميشه يكنفر “بد“ است و يكنفر ديگر “خوب“ و مسلما “خوبي“ بر “بدي“ پيروز مي شود! اين ديدگاه . بسيار عوام پسندانه است و بديهي است كه “توده“ هميشه دوست دارد كه “خوبها“ پيروز شوند. اما وقتي “خاكستري“ غايب باشد، يعني “ما“ ، يعني مردم غايبند. مردم دل خوش مي كنند به همان فضاي “پاورقي“ ، با تم هاي كم و بيش يكسان، كه در پايان همه هم خوبي بر بدي پيروز مي شود. ما در ايران ، يعني ما آدمهايي كه هنوز نپذيرفته ايم كه با هم حرف بزنيم ، همه حرف مي زنيم. “گفتگوي تمدنها“ راه مي اندازيم ، “تقابل انديشه ها“ را “مد “ مي كنيم و استفاده را “قدرت“ و “استبداد“ مي برد. براي همين هم ، حكومت فعلي ، بيشتر از همين جرياني حمايت مي كند كه خودش را ار واقعيات روزمره دور نگاه مي دارد. بگذار مثالي بزنم. در دوره ي بعد از شاملو ، شعر ما بسوي يك نوع “اصالت اجرا“ متمايل شد. در اين سمتگيري ، زياد مهم نيست كه شاعر چه مي گويد، بلكه مهم اين است كه چگونه مي گويد. اين “چگونه گفتن“ ، ناگهان توسط بخشي مطرح مي شود، تئوريزه مي شود، كلاسه مي شود و بدون توجه به خواننده يا “مخاطب“ ، يك پديده اي تبديل مي شود به سبك شعري . بعد هم مرتب از “بحران مخاطب“ سخن مي رود. در نتيجه شعر را تقسيم مي كنند به شعر براي “عوام“ و شعر براي “خواص“ . دستگاه سانسور هم مي آيد و همه ي اين آثار را كانال بندي و ايدئولوژيزه مي كند. يعني هر چه را كه در كانال اين ايدئولوژي باشد يا لااقل آن را مورد سوال قرار ندهد ، منتشر مي شود و هر آنچه را كه بر خلاف آن باشد يا در چارچوب آن نگنجد، حذف مي كند. در نتيجه رمز بقا در چنين فضايي ، تطابق با اين كانال ايدئولوژيك قرار داده مي شود. در نتيجه اكثر هنرمندان و نويسندگان ناچار مي شوند كه حتي اگر در درون اين كانال قرار نگيرند، از مقابله و مواجهه با آن نيز بپرهيزند. اين بدين معناست كه ناچارند خوشان را سانسور كنند تا سانسور نشوند. نكته ي ديگر اين است كه در ايران “ نويسنده“ به مطبوعات به مطرح شدن ، به “شهرت ، به “تريبون“ و به عوامل بسياري نياز دارد، تا شنيده يا خوانده شود. چون اگر نويسنده “شناخته شده“ نباشد، مخاطب نخواهد داشت. در نتيجه تمام تلاش و نيروي نويسنده ، معطوف مي شود به “چگونه از كنار كانال سانسور عبور كردن“ ، تا بتواند “مطرح“ و در نتيجه شنيده شود. ما در دودهه ي پنجاه و شصت، در عرصه ي شعر، چيز قابل عرضه اي نداشتيم ، جز اشعار كم مايه و شعارگونه كه براي مصرف روز ( انقلاب، جنگ ، شهادت ...) گفته شده بود و از ارزش هنري تهي بود.
در دهه ي هفتاد دوباره رويكردي بسوي شعر پايه گذاري شده توسط “نيما“ شد. اما اين رويكرد ، صرفا بسوي “اصالت اجرا“ يا “چگونه نوشتن“ رفت، بدون توجه خاصي به “چه نوشتن“. اما در همين توجه به “چگونه نوشتن“ هم هيچ نوع تنوعي وجود ندارد و اشعار كمابيش شبيه به يكديگرند. چون يك طرح مي آيد ، مطرح مي شود و همه از همان پيروي مي كنند. در واقع ، گويا در مورد اينكه بعد از انقلاب در آن جامعه چه اتفاقي افتاده است ، كسي چيزي نمي گويد. بعبارت ديگر اين شعر متاثر از “پسا ساختار گرايي“ ، ديگر نمي توانيد بدنبال واقعيات اجتماعي بگرديد. ، بلكه هر اثري را بر اساس “مولفه هاي“ خودش مي خوانيد. چنين اثري تنها به خودش معطوف است و نيازي به دانستن پيش زمينه هاي اجتماعي يا تاريخ تاليف آن نيست! من مخالف اين نيستم كه چنين تجربه هايي انجام شود، چه بسا كه هر شاعري تلاشهايي مي كند تا يك زيبايي شناسي تازه بيافريند. اما اساس اين كار از جوامعي مي آيد كه تجربه هاي مدرنيستي در آن قبلا انجام شده و تحت تاثير كساني چون دريدا به نوعي “پساساختارگرايي“ روي آورده اند. مثلا بعضي شاعران ما فكر مي كنند كه اگر آگهي فروش يك روزنامه را بعنوان شعر ارائه كنند، اين يك تجربه ي “پست مدرن“ است! در حاليكه اينها تجربه هاي مدرنيستي است .... شما در چنين سيستمی ناچاری خودت را با دو دسته خط قرمز وفق بدهی : خط قرمز های تئوريک و خط قرمز های ايدئولوژيک ...
مريم هوله : اين حرفهايي كه داري مي زني، اصلا با ذات شعر تضاد دارد. اينكه من بر اساس كدام تئوري شعر بگويم يا مثلا “كارگاه شعري“ باشم ... اصلا شعر ، كارگاه ندارد. مگر شعر، نجاري است كه برايش كارگاه درست كنند و آن را آموزش بدهند. در شعر نمي توانيد “خودسانسوري“ كنيد و بعد هم اسمهاي عجيب غريب برايش بگذاريد. تو چطور می توانی با قانون حذف چيزی و يا اجبار چيزی و يا بر اساس دستورالعملی شعر بگويي ؟ خودمانيم . خوب در آن فضا اين حرفها شنيده می شوند و قدرت می گيرند بدون آنکه کسی خنده اش بگيرد ! در ايران دارند “خود سانسوري“ را در قالبهاي ديگري با اسمهاي پر زرق و برق به خورد يكديگر مي دهند. به عقيده ي من، شعر در ايران دارد رو به زوال می رود . تنها اميد من به “ ادبيات زير زميني“ است كه به شدت تمام هم دارد پيش مي رود. منتها فاجعه اين است كه ارتباط مردم با شعر ، بكلي گسيخته شده است و همچنان “شاملو“ و “فروغ“ ... آنهم در بخش محدودي، خواننده دارند.
نيلوفر بيضايي : پس نمايندگان شناخته شده ي شعر معاصر ، هنوز و همچنان “شاملو“ ، فروغ“ و “اخوان“ ...، يعني شعراي دهه ي چهل هستند.
هومن عزيزي : بله، همينطور است. البته هستند کسانی که اسم چند نفر دیگر را هم می دانند ! و البته خود شاعران که به زحمت پيش می آيد کتاب يکديگر را بخوانند . در ارتباط با صحبت مريم در مورد “خودسانسوري“ ، بايد بگويم كه اين فاجعه حتي از خودسانسوري هم فراتر رفته . چون خود سانسوري ، به اين معناست كه شما چيزي را مي خواهيد بگوييد ، اما براي اينكه با “قدرت سياسي“ بر خورد نكنيد، بخشهايي از آن را حذف مي كنيد. اما وقتي شما قرار را بر اين بگذاريد كه چيزي نگوييد، ديگر قسمتي از حرفهايتان را حذف نمي كنيد، بلكه اصلا حرفي نمي زنيد ، در حالی که وانمود می کنيد زده ايد ...
شاعران نسل امروز و “ادبيات زير زميني“
نيلوفر بيضايي : با توجه به آنچه تا بحال گفتيد، هنوز پس از گذشت 24 سال از اين انقلاب، شاعران مطرح ايران ، شعراي دهه ي چهل هستند. يعني آنها كه اوج خلاقيت و شكوفايي هنريشان به سالهاي پيش از انقلاب باز مي گردد.
بعبارت ديگر ، سانسور زمان شاه ، اينگونه ايدئولوژيك و فرسايشي نبود و همه ي روزنه ها را نمي بست ، براي همين هم در دهه ي چهل و اوايل دهه ي پنجاه ( پيش از انقلاب)، يك دوران شكوفايي ادبيات ايران در همه ي عرصه ها داشتيم كه هنوز پس از گذشت چند دهه ، تكرار نشده است .
در سالهاي اخير، با پديده اي مواجه شده ايم كه سازندگان آن ، هنرمندان نسل جوان هستند و در رشته هاي مختلف، از موسيقي گرفته تا شعر و داستان ، نه از دريچه هاي محدود و “رسمي“ ( مجوز ارشاد و چاپ علني) ، بلكه با حفظ استقلال خود از ارگانهاي رسمي و در نتيجه با زباني صريح ، به بيان ناهنجاريهاي محيط پيرامون، مي پردازد. ادبيات زيرزميني، از اثار شاعران و نويسندگاني تشكيل شده كه حاضر نيستند به خاطر گرفتن اجازه ي چاپ ، از بيان واقعيتهاي اجتماعي و دغدغه هاي اصلي فكري شان و همچنين بيان ناهنجاريهاي موجود ، صرف نظر كنند. پس مي نويسند و آثارشان بصورت “غير رسمي“ يا “مخفي“ ، چاپ مي شود، مخفيانه پخش و مخفيانه خوانده مي شود.
هومن عزيزي : دقيقا. رويكرد اين نسل ، دوباره بسوي معنا و بسوي واقعيتهاي اجتماعي است. حركت بسوي “تقدس زدايي“ ، يعني شكستن تابوها ست . يعني وقتي كه تابوها فراگير مي شوند، وظيفه ي هنر ، تغيير اين تابوهاست. تكيه بر “اصالت شهود“ و نه صرفا “اصالت اجرا“ و همچنين “اعتراض“ به تمام تحميلهاي سياسي و اجتماعي . ( هنر پرسشگر ) نامی ست که بر اين گرايش می توان گذاشت . در سيستمی که به قول شما تمام پاسخ ها را از پيش نزد خود فرض می کند وظيفه هنر، به چالش کشيدن نگاه مخاطب به جهان است .
نيلوفر بيضايي : مي تواني مثالي در اينمورد بزني ؟
هومن عزيزي: مثال خيلي در ذهنم هست. نمی خواهم از خودمان مثال بزنم . بگذار از يكي از شاعران “ادبيات زيرزميني“، بنام لقا بختياري ، مثالي بياورم:
تفنگها را تو بياور
سربازها را من
گلوله ها را تو بياور
جنازه ها را من
خاكها را تو بياور
چاله ها را من
جنازه ها را كه چال كرديم
كنار آتش چاي مي خوريم
ودر آغوش هم خواب مي رويم
با هيچ زباني نمي شود اين نگاه را تعريف كرد. اين نسلي است كه كودكي اش مصادف بوده با جنگ و مرگ و خون و جنايت. در جهان امروز ، سعي مي كنند بچه ها را تا جايي كه ممكن است از چنين وقايعي دور نگاه دارند. ما نسلي هستيم كه از نزديك و در زندگي روزمره با پديده هايي از اين دست روبرو شده ايم.
نيلوفر بيضايي : آيا اين شاعران جوان ، تلاش كرده اند كه نشريات ادبي مستقل از مجراهاي “ادبيات رسمي“ درست
كنند؟
مريم هوله : بله. ولي پس از چاپ اولين شماره ، تعطيل شده است. چون مستقل از مجراهاي رسمي دولتي ، يعني “وزارت ارشاد“ كه نمي توانيم نشريه انتشار دهيم. ناچاريم از همان مجرا بگذريم و بلافاصله هم نشريه هاي از اين دست را تعطيل مي كنند ، يعنی به محض اينکه جهت گيری اش مشخص می شود . بيشتر کانال نشريات دانشجويي را مناسب می ديديم اما حساسيت روی اين نشريات هم بالا رفت مثل همان نشريه ای که به حکم اعدام يک دانشجو انجاميد بخاطر نمايش نامه ای خيلی کوتاه درباره ظهور امام زمان . مثلا يك نشريه ي دانشجويي ديگربنام آلاو كه در شهرستان چاپ مي شد، بدليل انتشار شعري از من ، سريع توقيف شد. سردبير يک نشريه دانشجويي در اصفهان چند سال است که ناپديد شده و معلوم نيست کجا چالش کرده اند ! نكته ي ديگر اينكه اگر اثري با مشخصه هاي ادبيات غير رسمي هم در جايي ، بطور اتفاقي از دست دولت در برود و شانس چاپ شدن بيابد، با سكوت “ادبيات رسمي“ روبرو مي شود. اين اواخر دور هم جمع می شدیم يا شفاهی می خوانديم و می شنیديم و يا با کپی کردن آثار در تعداد محدود ...
... و همچنان ، فرهنگ “نوچه پروري“ يا سانسور اعمال شده توسط “ادبيات رسمي“
هومن عزيزي: متاسفانه ما علاوه بر سانسور“ دولتي“ ، نوعي “سانسور“ هم داريم كه توسط بخشي از اهل قلم اعمال مي شود. مثلا امروز در ادبيات “رسمي“ ، جوانترين چهره ي نسبتا شناخته شده، نزديك به چهل سال سن دارد. اصولا يكسري “پيشكسوت“ هستند كه يك سبك (همانطور كه قبلا گفتم، در حال حاضر همان سبك متكي بر “اصالت اجرا“) را “مد“ مي كنند و بعد مي بيني ، همه دارند بهمان سبك مي نويسند و شعر مي گويند. از ميان “پيروان“ سبك “پيشكسوتان“ ، آنها كه مطيع ترند ، شانس ورود به نشريات ادبي را مي يابند و بعد خود اينها عامل حذف كساني مي شوند كه يا از اين سبك پيروي نمي كنند و يا در “باند“ بازيهاي ادبي وارد نمي شوند.
در نتيجه يك بازار “نقد“ نويسي هاي سفارشي ، “مطرح “ كردن يا “حذف“ كردن هاي سفارشي نيز در كنار “سانسور“ رسمي رايج است كه متاسفانه راه رشد و شكوفايي جوانترها را مي بندد. جالب اينكه همين كساني كه سبكها و اشكال ديگر شعر گويي را بر نمي تابند و با “مد“ كردن يك جريان ادبي بي تفاوت نسبت به واقعيتهاي اجتماعي و در نتيجه بي سرو ته ، بنوعي راه شكل گيري يك زبان “معترض“ و “عصيانگر“ ادبي را كه منعكس كننده صداي نسل امروز ايران است ،بسته اند، در جايي كه صلاح ببينند، ناگهان خود را نمايندگان ادبيات “غير رسمي“ نيز معرفي مي كنند .
امروز يكسري شاعر “پيشكسوت“ كه خود اشعار “پساساختارگراي“ غربي را كپي برداري كرده اند ، سبكي را رايج كرده اند كه نه ربطي به عينيات اين جامعه دارد و نه براي مخاطب كوچكترين جذابيتي . اين گروه ، هم با “سانسور رسمي“ و دولتي گردن مي نهند و هم خود يك دستگاه غير قابل رويت سانسور در سبك ادبي بوجود آورده اند كه قواعد آن تشكيل شده از “خط قرمزهايي“ كه نورمهاي تقليدي آنها را بشكند.
در حقيقت ، تنها آندسته از جوانان به نشريات ادبي “رسمي“ (تحت عنوان استعدادهاي جوان) راه پيدا مي كنند كه مقلدين سبكهاي مورد تاييد آنها باشند. اينها “بي خطر “ ها هستند كه الزاما از توانايي هاي برجسته ي هنري نيز برخوردار نيستند و در نتيجه امكان اينكه آثار “پيشكسوتان“ را تحت الشعاع قرار دهند، وجود ندارد. در مورد جوائز ادبی هم وضع به همين منوال است . پس ما دو نوع “نورم“ “ داريم. يكي “نورمهاي دولتي“ و ديگري “نورمهاي ادبيات رسمي“.
مرگ هاي مشكوك شاعران جوان و“ غير مشهور“
هومن عزيزي : عده اي از اين شاعران جوان در جريان قتلهاي زنجيره اي كشته شدند. شما در خارج از كشور، تنها خبر مرگ آندسته از نويسندگاني را شنيديد، كه شناخته شده بودند. اما تعدادي شاعر و نويسنده ي جوان كه آنچنان شناخته شده شده نبودند نيز در همان زمان به مرگهاي مشكوك مردند . مثلا شاعري ، طبق گزارشهاي “رسمي“ بعلت “گاز گرفتگي“ مرد و اين در حالي بود كه منزل او اصلا “گاز“ نداشت!
براي ما هم چند بار نزديك بود چنين اتفاقي بيفتد. آخرين بار پارسال بود و در حاليكه ظاهرا به “كنگره شعر“ دعوت شده بوديم ، در حاليكه اصلا چنين كنگره اي در كار نبود. شعرخواني “مريم“ را قطع كردند وما را علنا تهديد به مرگ کردند ، برادرانه ، که بدون اينکه به کسی چيزی بگوييم اصفهان را ترک کنيم ما شبانه از اصفهان اخراج شديم ، شايد به دليل اينکه جاده های ايران شب ها خطرناک ترند !!!! و حد اقل شش نماينده از همين مجلس ششم در تصادفات رانندگی کشته شده اند . آن شب تا 4 صبح بين نويسندگان در هتل تحصن بود و سرآخر به پشتيباني برخي دوستان توانستيم از آن واقعه، جان سالم بدر ببريم.
اينجا هم با سانسور بدتری دست به گريبانيم . کمبود مخاطب فارسی زبان و جناح بندی های سياسی و ... که معيار مشخصی برای دوستی و دشمنی شان وجود ندارد . مثلا خبربرنده شدن بورسيه پن (P.E.N) توسط مريم هوله کمتر جايي شنيده شد و هر کسی به سهم خود آنرا سانسور کرد که لازم می دانم از همه تشکر کنم .
ما فقط منتظر زمانيم . ايمان داريم که آنکه غربال دستش است از عقب کاروان می آيد و اگر ارزشی در کارمان باشد اين مخاطبانند که می بينند ، که بالاخره روزی ديوار بينمان فرو خواهد ريخت و زمان قضاوت خواهد کرد . می خواهيم بنشنيم و کارمان را بکنيم . روزی کسی خواهد خواند . باشيم يا نباشم، مهم نيست .
- اين مصاحبه در ماه آگوست سال 2003 در استكهلم انجام شده است.
