موسيقی همواره زبان اعتراض مردم بوده است، گفت‌وگويی با محمد رضا شجريان، صدای آلمان

استاد محمد رضا شجريان، چهره پرآوازه و سرشناس موسيقی ايران به همراه گروه چهار نفره خود، متشکل از محمد فيروزی، سعيد فرج‌پوری، مجيد درخشانی و همايون شجريان، ۹ کنسرت در شهرهای مختلف اروپا از جمله در آلمان برگزار کرد.

کنسرت استاد شجريان و گروهش، در فيلارمونی شهر کلن، فرصتی نيک برای انجام گفت‌وگويی اختصاصی با ايشان بود. شجريان در گفت‌وگويی با «عصر شنبه» با اشاره به نقش و رسالت هنرمندان در قبال جامعه‌شان، موسيقی ايران را به خاطر فشارهای وارد شده به اين هنر، زبان اعتراض مردم دانسته و گفته است که عليرغم شهرت زيادش، مشکلاتش در ايران بيشتر از ديگر هنرمندان موسيقی است. نقش جوانان در موسيقی سنتی ايرانی نيز يکی از ديگر موضوعاتيست که در اين گفت‌وگو مطرح شده است.

دويچه وله: آقای شجريان، اين موسيقی‌ای که شما ارائه می‌دهيد دارای چه صفاتی‌ست، چه نوع موسيقی‌ست؟
محمد رضا شجريان: نوعش را که نمی‌توانيم خيلی راحت درباره‌اش صحبت کنيم که چه نوع موسيقی‌ست، ولی اين موسيقی مثل زبان ما است و بايد معنا و مفهوم داشته باشد، عين زبان ارتباط داشته باشد، جز‌به‌جز بايد حساب داشته باشد. همينجوری ما نمی‌توانيم موسيقی ارائه بکنيم. با نت‌ها نمی‌توانيم بازی کنيم. مثل اينکه يک کسی بخواهد مقاله بنويسيد و بيايد با کلمه‌ها و واژه‌ها بازی کند و هيچی دست شنونده ندهد. و اين عين يک نثر و يک شعر است. اين مشخصه‌ی موسيقی ما است. در حاليکه موسيقی‌ای که امروزه در غرب است بنام موسيقی کلاسيک خيلی تابع ملودی و جمله‌بندی نيستند و با هارمونی و با نت بازی می‌کنند و البته نمی‌گوييم که ملودی ندارند، ملودی هم دارند، اما خيلی تابع ملودی نيستند. اما موسيقی ما تابع ملودی و جمله‌بندی‌ست، مثل شعر است و بايد مفهوم داشته باشد. اين مشخصه‌ی موسيقی ما است. گام‌هايی هم که داريم بهرحال می‌شود گفت سه‌تا گام اضافه بر موسيقی کلاسيک دنيا داريم: گام ماهور، گام بيات اصفهان و همايون که همان مينور ماژور باشد، ما گام شور داريم و سه‌گاه و چهارگاه هم داريم. و چيزی از نظر استعداد موسيقی ما از جهان کمتر نداريم، بلکه فراتر هم داريم. اگر کمبودی واقعا حس می‌شود در مبارزه‌ای بوده که با موسيقی ما در طول ساليان دراز شده است و هنرمند نتوانسته خودش را نشان بدهد. اجازه نمی‌دادند، وگرنه موسيقی ما همه جور جای گستردگی دارد. و موسيقی در هر سرزمينی پيام آن سرزمين است. سروش سرزمين و سروش مردمش است. اين سروشها هم بستگی به اتفاقاتی دارد که در آن سرزمين می‌افتد و موسيقی تابع شرايط زندگی و روحيه‌ی مردمش است. چون هنرمند ميان مردمش زندگی می‌کند و تابع آن شرايط است و آن موسيقی که از دل آن می‌آيد بيرون پيام‌آور خواسته‌ها و نيازهای مردم است و موقعيت مردم را دارد. موسيقی‌ای که در ايران در طول ساليان بوده است هميشه تحت تاثير فشارها و محدوديت‌ها و ستم‌ها و استبداد حکما بوده است. اين موسيقی هميشه زبان اعتراض مردم بوده، زبان گله‌ و شکايت اين اتفاقات بوده است و ما نمی‌توانيم بيرون از اين منطقه باشيم. مثل اين می‌ماند که يک نقاش قلم مو را که برمی‌دارد با رنگ و قلم مو آنچه را در درونش هست بر تابلو می‌آورد. اگر تابلويی شاد می‌کشد يا غمناک و يا هر تابلويی که می‌کشد، قلم مو و رنگ آنجا کاره‌ای نيستند، آنها فقط ابزار دست نقاش‌اند. نت‌ها و گامها و جمله‌بندی‌ها در دست ما تابع آن روحيات و حال و هوای درونی ما است. حال و هوای درونی ما حال و هوای درونی جامعه و محيط ما است. موسيقی‌ای که امروز در ميان جوانان ما الان خيلی مشتاق پيدا کرده است، به‌علت فشاری‌ست که روی جوانها هست، محدوديت‌هايی که روی جوانها می‌شود، توهينی‌ست که به آنها می‌شود و مشکلات ديگری که الان جوانها دارند. اين موسيقی بازگوکننده‌ی اين اتفاقات است و شايد بشود گفت نوعی دلجويی‌ست که آدم از مردمش می‌کند با بازگوکردن اين اتفاقات. ولی ممکن است برای جوانهای خارج از کشور خيلی اين موسيقی خوشايند نباشد، چون جوانی که در خارج از کشور زندگی می‌کند مثل جوانی که در ايران هست، توهينی به او نمی‌شود، فشار رويش نيست و حتا به لباس‌پوشيدنش ديگر کاری ندارند. آنجا به لباس‌پوشيدنش کار دارند، آنجا به هر چيزش کار دارند و هيچی ندارد. اين است که آن موسيقی‌ای که مال آن جوان است برای جوان خارج از کشور خوشايند نيست.

به اين ترتيب از صحبت‌های شما اينطور نتيجه می‌گيرم که سعی می‌کنيد با کارهايی که ارائه می‌کنيد، آيينه‌ی تمام‌نمای جامعه‌ی خودتان باشيد؟
حتما همينطور است.

مقصود از آن پرسش که در آغاز از شما کردم و گفتم شما نمايندگی چه نوع موسيقی را در واقع می‌کنيد، به اين خاطر است که در ايران کسانی هستند، هنرمندانی هستند که می‌گويند در پی موسيقی عرفانی هستيم، برخی هم می‌گويند در پی موسيقی حماسی هستيم، و برخی صفت‌های ديگری به موسيقی می‌دهند. مقصودم اين بود که شما بعنوان استاد اين موسيقی به موسيقی خودتان چه صفتی می‌دهيد؟ آيا می‌گوييد که موسيقی ملی ايران است، موسيقی ايران است؟
اول يک پرانتزی باز بکنم راجع به اين موسيقی عرفانی و حماسی که گفتيد. اغلب اين کسانی که مدعی موسيقی عرفانی و حماسی هستند بويی از اين نبرده‌اند. موسيقی ذاتش عرفان است، ذات موسيقی عرفان است. من نفهميدم موسيقی عرفانی يعنی چه؟ همين‌قدر که دف آوردند و سرشان را تکان دادند، شد موسيقی عرفانی! عرفان يعنی شناخت، موسيقی شناخت می‌دهد و يک موزيسين بايد بر اين مبنا کارش را دنبال بکند، يعنی پيامی داشته باشد. صرفا يکمقدار سروصدا ايجادکردن که موسيقی نمی‌شود. بايد پيام داشته باشد. حالا يا پيام شادی و يا پيام غم و يا پيام حماسی، ميهنی، عشقی‌ست و يا شکايت است. بالاخره هرکدام از اينها پيام است. من تحت‌تاثير اين پيام‌ها هستم، منتها با اين زبان، با زبان فارسی. ببينيد موسيقی و زبان در درازنای تاريخ در هر سرزمينی مثل پيچ‌ومهره می‌مانند که با همديگر آمده‌اند جلو. هر پيچی مهره‌ی خودش را می‌خواهد، جفت‌وجور بايد باشند. هر زبانی موسيقی خودش را دارد و آن موسيقی‌ست که معانی زبان را بيان می‌کند و آن موسيقی را اگر از زبان بياوريم بيرون، زبان تفاله‌ای می‌شود بی‌معنا و نمی‌شود ارائه‌اش کرد. شعر وقتی توی کتاب هست، زبان نيست. وقتی بيان می‌گردد، می‌شود زبان. و ما هم در کار موسيقی نهايتا کوشش‌مان اين است که اگر زبان در موسيقی‌مان می‌آيد، اين زبان بايد درست بيان بشود. درس گرفتيم و درس می‌دهيم و عمل می‌کنيم که شنونده وقتی دارد از دهان ما شعر يا پيامی را می‌شنود، ما اين پيام را درست به او بدهيم و موسيقی‌اش را درست ارائه کنيم. اين يک بخش از کار ما است. يک بخش هم هست که خود ذات موسيقی، خود موسيقی به تنهايی بايد به‌دور از زبان پيام‌آور باشد. اگر موسيقی بدون زبان نتواند پيام بياورد، اين موسيقی خيلی کارش خراب است و آن هنرمندی که اين کار را ارائه می‌کند،‌ خيلی در کارش ضعيف است. هنرمندان توانا خيلی راحت می‌توانند بدون کلام، بدون نياز به کلام با موسيقی حرف دلشان را به جامعه و به دنيا بزنند. همچنان که در يک فيلم يک آهنگساز وقتی موسيقی‌ای را روی يک فيلم می‌گذارد، به اين فيلم جان و ارزش می‌دهد و آن موسيقی را اگر از آن بگيريم، اين فيلم تاثيرش خيلی پايين می‌آيد. اما آن موسيقی‌ست که در درون فيلم ارزش صحنه را چندين برابر بالا می‌برد و موسيقی‌ست که وقتی کلام با آن می‌آيد، به کلام جان و روان می‌دهد و کلام را گويا می‌کند و تاثير می‌گذارد روی شنونده‌اش. اين توانايی موسيقی‌ست که چه با کلام باشد و چه بی‌کلام باشد، پيام‌آور بايد باشد.

شما بعنوان يک چهره‌ی شاخص موسيقی، مشکلاتتان برای اجرای کنسرت در ايران و بطور کلی در خارج چگونه است؟
شايد بشود گفت که تنگناها برای من شايد خيلی بيشتر از ديگران باشد. بعلت شاخص‌بودن و بعلت اينکه من تحت هيچ شرايطی اجازه نمی‌دهم که هيچ دولتی، هيچ سازمانی از من بخواهد سوءاستفاده بکند و يا من را زبان خودش را بداند. من زبان مردمم هستم، من با مردمم زندگی می‌کنم. مردمی که در طول تاريخ درد کشيده و زندگی کرده‌اند. در آن مملکت بودند و هويت خودشان را حفظ کرده‌اند. من با آن مردم زندگی کرده‌ام و با آن مردم هم زندگی خواهم کرد. و... مشکلات آن جامعه را هم بالاخره بايد قبول کرد که جامعه دارای اين مشکلات هست و با آن مبارزه می‌کنيم و جايی هم نديد می‌گيريم و... بهرحال بهر شکل شده ما بايد از کنار اين مشکلات بگذريم و کارمان را بکنيم. در خارج از ايران اين مشکلات را ما نداريم. در خارج از ايران مشکلات ديگری هست و آن ارتباط برقرارکردن با مردم، با ايرانيانی‌ست که اينجا هستند، در خارج از ايران هستند و اين را هم سازمانهای برگزارکننده بايستی بتوانند مردم را در جريان بگذارند که کنسرتهايی هست و وقتی ما می‌آييم آنها بدانند که کنسرتی برگزار می‌شود که نگويند آقا ما نمی‌دانستيم و چرا ما خبردار نشديم و بيايند در کنسرتها شرکت بکنند. مشکلاتی ما در خارج از کشور نداريم، اما هرچه مشکل داريم در داخل ايران است.

با توجه به اين صحبت‌هايی که کرديد به اين نتيجه می‌رسم که شايد گله‌مندبودن شما رو به سوی برگزارکنندگان خارج از کشور داشته باشد که با توجه به شناخت کاملی که مردم نسبت به شما دارند، يک سالنهای کوچکی را می‌گيرند و خب مردم می‌آيند و بيرون می‌ايستند و نمی‌توانند برنامه‌ی شما را ببينند. فکر می‌کنم بيشتر نگاه شما به اين دسته از برگزارکنندگان بود در اين صحبت‌هايی که باهم داشتيم.

من گله‌ای ندارم از برگزارکنندگان خارج از کشور. ولی خب مشکلاتشان اين است که چطوری ايرانی‌ها را باخبر بکنند از کنسرتهای ما. سالنهای ما هم همه بالای ۷۰۰ـ ۶۰۰ نفر بوده و هميشه ما تا ۳۰۰۰ـ ۲۰۰۰ نفر را ما داشته‌ايم. در بعضی شهرها که ايرانی‌ها کم هستند، خب ما می‌گوييم که سالن بزرگ نگيرند، يک سالن کوچک ۶۰۰ـ ۵۰۰ نفره بگيرند. ولی خب اغلب اوقات مورد گله و شکايت قرار می‌گيريم که چرا سالن کوچک گرفته‌ايد. بعدهم گاهی اوقات ما، چون از يکسال و نيم قبل برنامه‌هايمان را پيگيری نمی‌کنيم و گاهی يکدفعه شش‌ماه قبل پيگيری می‌کنيم، مشکل سالن پيدا می‌کنيم و آن سالنی را که می‌خواهيم گيرمان نمی‌آيد و مجبور می‌شويم از سالن کوچکتر استفاده بکنيم. اين مشکلاتی که در خارج از ايران هست صرفا برای کسانی‌ست که بخواهند کنسرتی برگزار بکنند که اغلب ايرانی هستند و ما هم خيلی ازشان ممنونيم، طفلکی‌ها با دل و جان کار می‌کنند. گاهی اوقات هم مورد رقابت‌های بعضی ايرانی‌ها که گاهی حسادت می‌کنند به بعضی چيزها و اينهاست که يک کمی آدم را دلگير می‌کند که چرا ايرانی‌ها با همديگر، البته در بعضی موارد و نه در همه‌جا، حسادت می‌کنند وآزار می‌دهند بعضی دوستانشان را که می‌خواهند يک کار فرهنگی بکنند. چون فکر می‌کنند چرا او مطرح است و ما مطرح نيستيم. خب بهرحال آنها هم پا پيش بگذارند، دستی بالا بکنند و کاری بکنند بهتر است تا اينکه چوب لای چرخ ديگران بگذارند. اين موضوع مال سالها پيش بود. خوشبختانه در اين هفت‌‌ـ هشت‌ساله‌ی اخير چنين چيزهايی را ما ديگر نمی‌بينيم و موفق‌تر است گاهی اوقات کنسرتهايمان در خارج از ايران و مشکلاتی نداريم. ما دلمان می‌خواهد که برگزارکنندگانمان اگر غيرايرانی باشند، خيلی موفق‌تر خواهد بود، چون آنها می‌توانند غيرايرانی را هم به سالن کنسرت بياورند برای ارتباطاتی که دارند. و ما دوست داريم که بيشتر آنها باشند. ولی ايرانی‌ها که برگزار می‌کنند بيشتر، هشتاد نود درصد ايرانی هستند که به سالن می‌آيند.

مصاحبه‌گر: شهرام ميريان