 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
ماهها پيش هنگامي كه "وقايع اتفاقيه" هنوز به محاق توقيف گرفتار نشده بود، يكي از مديران "شرق" به يكي از همكاران "وقايع" گفته بود: "شرق تا آخر سال 1382 دو و نيم ميليارد تومان ضرر داشته است. براي سال 1383 نيز بيش از چهار ميليارد تومان زيان محاسبه شده است."
زماني كه اين گفت و گو را با همكار "وقايع" داشتم، هنوز بحث نامزدهاي انتخابات رياست جمهوري در رسانه ها مطرح نبود، او ميگفت: " آنها "شرق" را براي انتخاب مجدد رفسنجاني نياز دارند و هر مقدار ضرر مالي را نيز متقبل ميشوند. البته خوب پشت شان هم به جهت مالي و غيره محكم است."
هفته ي گذشته آقاي غلامرضا حسني در خطبه هاي نماز جمعه اروميه و ماشاالله شمس الواعظين در روزنامه "شرق" به بازگشت علي اكبر هاشمي رفسنجاني به كاخ رياست جمهوري راي دادند.
در حالي كه آقاي حسني با انتقاد از ناكارآمد بودن قانون اساسي براي شرايط امروز صحبت كرده و خواستار تعيين رئيس جمهوري توسط حوزه هاي علميه و امكان عزل آن توسط رهبر شده بود، آقاي شمس سردبير روزنامه هاي توقيف شده رديف "جامعه" با تاكيد بر اينكه "دولت توسعه گرا، هم به سود اصلاح طلبان است و هم محافظه كاران، زيرا چنانچه بارها گفته ام شخصيت هاشمي رفسنجاني شخصيتي متعادل كننده (بالانسر) است"، "تنها گزينه موجود" را "بازگشت هاشمي رفسنجاني به صحنه اجرايي كشور" دانست.
مقاله ي شمس در "شرق" همانطور كه خود او نيز انتظار داشت سئوالات بسياري را برانگيخت. گفت و گوهاي حاضر تلاشي در جهت يافتن پاسخ براي برخي سئوالات است. از جمله اينکه آيا "دولت شبه دمكراتيك خاتمي از رحم دولت توسعه گراي هاشمي رفسنجاني متولد شد" يا 2 خرداد 1376 نتيجه ي به بن بست رسيدن سياستهاي دولت هاشمي در عرصه ي داخلي و بين المللي بود؟ آيا اينكه "بخش قابل توجهي از پايگاه اجتماعي جنبش (اصلاحات) روند جداسازي خود از كل حوزه ي سياسي را تجربه ميكند"، به دليل فاصله گرفتن اصلاح طلبان رسمي از خواسته هاي پايگاه اجتماعي شان بود يا عدم توجه آنها به فاكتور "بالانسر" هاشمي رفسنجاني؟
شمس در اين گفت و گو به شهروند اظهار ميدارد: "يك بار انقلاب كرديم براي هفت پشت مان كافي ست . . ." حال سئوال اينجاست كه آيا آقاي رفسنجاني تيم فلاحيان و سعيد امامي را به دولت خود باز خواهد گرداند؟ و در اين صورت آيا جامعه ي ايران تاب تحمل تكرار "قتل ناراضيان سياسي، انسداد عرصه هاي فرهنگي، به حاشيه راندن روشنفكران و مولدان فرآورده هاي فكري و فرار مغزها" را داراست؟ آيا تكرار اين "تجربه دردناك" ايران را به ورطه انقلاب نخواهد افكند.
از آقاي ماشالله شمس الواعظين و رضا يوسفيان براي شركت در اين گفت و گو سپاسگزاريم.
خ ــ ش
آقاي شمس شما اخيرا خواسته بازگشت آقاي رفسنجاني به دستگاه اجرايي را مطرح كرديد. . .
ــ ببينيد در متني كه من نوشتم هيچگونه درخواستي به چشم نميخورد. در مقاله ي من يك تئوري ارائه شده است كه سه مدل را در برميگيرد. در بررسي اين سه مدل يعني دولت توسعه گرا، دولت توتاليتر و دولت بحراني به اين نتيجه رسيدم كه از ميان سه طرح مذكور، دولت توسعه گرا ميتواند دماي جنبش دمكراتيك مردم ايران را در يك معدل قابل قبول حفظ كند. در عين حال اشاره كرده ام كه رئيس اين دولت طبيعتا هاشمي رفسنجاني خواهد بود. نكته ديگر اينكه من يك اثر مكتوب منتشر كرده ام و يك مدت مثلا سه ماهه در نظر گرفته ام تا در اين فرصت، تئوري مذكور به بحث گذاشته شود و سپس آن را جمع بندي خواهم كرد. اين بحث در داخل درگير شده است، بر روي سايتها هم مشاهده ميشود كه در تاييد يا رد آن گفت و گو ميشود . . .
شما در انتخابات پيش تر نيز ملاقاتي با آقاي رفسنجاني داشتيد كه پس از آن گفته شد شما در تلاش هستيد براي آقاي هاشمي رفسنجاني تبليغ كنيد...
ــ بگذاريد يادآوري كنم كه در سال 80 يعني انتخابات پيشين رياست جمهوري من در زندان بودم و ملاقاتي با آقاي هاشمي نداشتم. آنچه شما ميگوييد به بحث هاي من طي انتخابات مجلس ششم بازميگردد. من در آن انتخابات با حذف آقاي رفسنجاني از صحنه ي سياسي توسط اصلاح طلبان مخالفت كردم و گفتم كه وجود عناصر كاتاليزور در ساخت سياسي ايران تا اطلاع ثانوي مفيد خواهد بود. اين بحث من، در آن روزها هم جنبه ي تئوريك داشت اما از اين جنبه به آن توجه نشد. من پيش بيني ميكردم كه جنبش اصلاحات در اثر اين وضعيت ضربات سنگيني خواهد خورد. در مقاله ي اخير نيز به اين نكته اشاره كرده ام كه آنچه در مجلس ششم انجام شد [حذف هاشمي رفسنجاني] شبيه آن چيزي است كه امروز در مجلس هفتم [براي حذف وي] صورت ميگيرد و روشي مخاطره آميز است.
در مقطع انتخابات مجلس ششم كه شما از آن صحبت ميكنيد، اين نه اصلاح طلبان بلكه مردم بودند كه با راي ندادن به آقاي رفسنجاني وي را حذف كردند. .
ــ ببينيد اگر در مطلب اخير من كمي ژرف كاوي كنيد من مطرح كرده ام كه دولتهاي متكي بر برنامه هاي حزبي و جناحي در ايران تا اطلاع ثانوي از پذيرش معادله ي راي مردم پرهيز خواهند كرد و در نتيجه ما هنوز روي سازه هاي سياسي كشور، كه پس از پيروزي انقلاب ايران شكل گرفته اند بايد تكيه كنيم. البته اين راه مطلوب نظر من نيست و تنها به عنوان نتيجه ي ناگزير از شرايط موجود آن را مطرح كرده ام. به صراحت ميگويم راه مطلوب من دولت ليبرال است.
كلمات در ايران با معنايي متفاوت از آنچه در غرب كاربرد دارند استفاده ميشوند. منظور شما از دولت ليبرال چيست؟
ــ منظور من اينجا همان است كه در سطح بين المللي از اين كلمه برداشت ميشود. دقيق تر اين كه به لحاظ سياسي از دولت ليبرال در شكل مطلوب آن جانبداري ميكنم، اما اين دولت در وجه اقتصادي ميتواند سوسيال دمكراتيك باشد. اما الان صحبت از مطلوبهاي من و شما نيست. مطلوبها با توجه به كانتكس هاي موجود قابليت طرح پيدا ميكنند.
چند شب پيش در يك مجلسي با آقاي خاتمي روبرو شدم به او گفتم كه در رحم دولت وي يك دولت توتاليتر در حال شكل گيري ست و اين بسيار دردآور است. بعضي دوستان ميگويند كه استبداد رضاشاه نيز بر بستر مشروطيت شكل گرفت و يا دولت محمدرضا شاه پس از 1332 همچنين، اما اين صاحبنظران دقت نميكنند كه دولت رضاشاه و محمدرضاي پس از 32 نه از انتخاب مردم كه از يك كودتا برخاستند. اما آن چه الان در جريان است اگر نه بي نظير دست كم پديده اي بسيار نادر است. در اينجا تولد دولت توتاليتر از رحم يك دولت شبه دمكراتيك با راي مردم صورت ميگيرد.
آيا ميتوانم نتيجه بگيرم كه به نظر شما جابجايي قدرت در ايران انعكاس واقعي راي آزادانه مردم است؟
ــ بحث هايي در اين رابطه در داخل و يا در ميان مهاجران مطرح ميشود که چه از لحاظ تعداد آرا و يا سازوكارها و... انتخابات را نامشروع ميشمارد. من آنها را مبالغه آميز ميبينم.
آيا شما با توجه به انتخابات مجلس هفتم كه بسياري، حتي از درون دستگاه حكومتي آن را "كودتا" ناميدند اين حكم را صادر ميكنيد.
ــ من جايي مطرح كردم كه اين يك انتخابات دوپينگي بوده است به اين مفهوم كه يك گروه سياسي با استفاده از داروي نظارت استصوابي بر بستر محروميت يك گروه ديگر سياسي نتيجه انتخابات را از آن خود كرد. آن چه من مبالغه آميز مينامم اين است كه درصدهايي كه ما براي ايجاد تغييرات شگرف به دنبال آن هستيم از خلال انتخاباتي كه در ايران صورت ميگيرد به دست نمي آيد. در هر دو انتخابات مجلس ششم و هفتم مردم بسيار تهييجي عمل كردند. اول با اكثريت بزرگي وارد شده و يك گروه را به مجلس فرستادند و سپس سر خورده شد و بار دوم آن معدود افرادي هم كه همچون آقاي كروبي تاييد صلاحيت شده بودند راي نياوردند. خلاصه اين كه ميخواهم بگويم اين مردم بوده اند كه اين اتفاق در مورد آنها افتاده است اما معتقد هستم اين راي مردم در بستر سازه هاي سياسي ايران مفهوم پيدا ميكند. اين سازه ها نشانگر آن است كه ما هنوز براي پذيرش نتايج انتخابات مردم به تمرين هاي دمكراتيك بيشتري نيازمنديم. واقعيت اين است كه فضاي سياسي ايران بسيار بسته است مانند شراين قلب انسان [مريض] مسدود شده است و به آنژيوي سياسي نياز دارد و حتي شايد به يك عمل جراحي باز نياز داشته باشد...
فكر نميكنيد با حضور آقاي هاشمي در كاخ رياست جمهوري آقاي فلاحيان هم به "اتاق عمل" خواهد رفت؟
ــ ببينيد همان دولت توسعه گراي آقاي رفسنجاني را كه ما تجربه كرديم با توجه به تمام مسائل طرح شده مثل آقاي فلاحيان يا قتل هاي زنجيره اي و غيره كه من نيز در مطلب خود به آن اشاره كرده ام، بستر دمكراتيزاسيون ايران بود. فراموش نكنيم كه دولت توسعه گرا از منظر توسعه گرايي به رشد دمكراسي كمك ميكند. يكي از دانشمندان علوم سياسي در همين رابطه ميگويد: اقتصاد را آزاد بگذاريد دمكراسي خودش مي آيد. نكته ديگري كه من بر آن تاكيد دارم اين است كه ما به اين امكان تن در ميدهيم، زيرا فضا براي يك دولت دمكراتيك يا شبه دمكراتيك بسته است. من از درون معادلات سياسي و از درون فضايي صحبت ميكنم كه به امكان بهتري اجازه حضور نميدهد. حال شما در «شهروند» و يا ديگران در خارج و داخل بنشينيد و بگوييد ما هيچكدام از اينها را قبول نداريم... شايد بخشي بگويند ما تمام اين ساختمان را نميخواهيم و تصميم داشته باشند با ديناميت آن را منفجر كنند، اما من ميگويم يك بار انقلاب كرديم براي هفت پشت مان كافي است.
رضا يوسفيان، نماينده منتخب دانشجويان در مجلس ششم، در ارتباط با مقاله «بازگشت هاشمي رفسنجاني» به شهروند گفت:
ــ به عقيده من الان هنوز زود است كه اصلاح طلبان كانديداهاي ويژه خود را رها كنند. ما از الان نبايد تسليم خواست آنها بشويم و بگويم چون آنها همه كانديداهاي مورد نظر ما را رد صلاحيت ميكنند پس بايد به افراد مورد نظر آنها گردن بگذاريم. اما واقعيت اين است كه بسياري از دوستان معتقدند كه بايد در مقابل تمايل آنها براي يك پارچه كردن سيستم و حاكميت استبداد، مانع ايجاد كرد و زماني كه تمامي امكانات از ما ستانده شود و امكان انتخاب هيچ فرد ديگري نباشد ميتوان به اين امكان [هاشمي رفسنجاني] فكر كرد. به عقيده من اما، هنوز ميتوان و بايد به كانديداهاي مورد نظر جبهه اصلاحات فكر كنيم و در عين حال بايد براي لحظه اي كه تمام راه ها بسته شود نيز آماده باشيم. به علاوه مستقل از اين كه چه كسي از ايشان حمايت ميكند حضور وي در صحنه انتخاب مثبت خواهد بود و بايد از آن استقبال كرد.
برخي اصلاح طلبان ديگر ميگويند الان لازم و مهم است که در وهله اول براي انتخابات آزاد مبارزه كنيم، نه براي يك كانديداي مشخص...
ــ البته كه تلاش براي برگزاري انتخابات آزاد براي همه ما مهم است، اما از سوي ديگر نميتوان واقعيت هاي موجود را فراموش كرد. اگر نميتوانيم صد را به دست آوريم نبايد به صفر برسيم. جلوگيري از يك پارچه شدن استبداد و مبارزه براي انتخابات آزاد طبيعتا با يكديگر در تضاد نيستند. فراموش نكنيم هرگاه در ايران استبداد قدرت را قبضه كرده، شكل گرفتن يك جنبش دمكراتيك، مجددا سالها زمان برده است.
برداشت من از سخن شما اين است كه دولت آقاي هاشمي رفسنجاني حامل جنبه هاي دمكراتيك خواهد بود. البته اين نكته اي است كه آقاي شمس نيز به نوعي در مقاله خود بر آن تاكيد دارند:«دولت شبه دمكراتيك خاتمي از رحم دولت توسعه گراي هاشمي رفسنجاني بيرون آمده...»
ــ ببينيد اين به بحث عميق نيازمند است. من بدون اين كه بخواهم ساده انگاري كنم، ميخواهم به سادگي بپرسم كه هرگاه ما نميتوانيم به آزادي كامل در انتخابات برسيم آيا بايد به استبداد كامل دچار شويم يا خير؟ ما بايد براي اين پرسش جواب مشخص داشته باشيم. واقعيت اين است كه ما براي ساختن جامعه اي دمكراتيك تلاش ميكنيم و اميدواريم روزي بتوانيم ميان خوب و بهتر انتخاب كنيم. الان اين امكان نيست. فعاليت ميكنيم تا بتوانيم شانس انتخاب ميان خوب و بد داشته باشيم، اما شرايط حاكي از آن است كه به احتمال قريب به يقين مجبور به انتخاب ميان بد و بدتر خواهيم بود. در اينجا بايد به جاي احساسات از محاسبات رياضي استفاده كنيم.
در محاسبات آقاي شمس و همچنين محاسبات شما «فاكتور مردم» غايب به نظر مي آيد. مگر 2 خرداد توسط مردم به وجود نيامد چرا حالا بايد پتانسيل موجود در نيروي مردم را رها كرده و تنها به امكاناتي كه رأس هرم قدرت در اختيار ميگذارد چشم دوخت؟
ــ همانطور كه در آغاز صحبت مان گفتم به نظر من نيز الان زود است كه بخواهيم به دنبال انتخاب ميان بد و بدتر برويم. الان بايد تلاش اين باشد كه با استفاده و اتكا به همان پتانسيل مورد اشاره شما سعي كنيم تا امكان انتخاب ميان بد و خوب را به وجود بياوريم، اما همين جا نيز تاكيد ميكنيم كه ما بايد براي هر شرايطي آماده باشيم تا ناگهان بازي را به طور كامل نباخته و صحنه را به حريف واگذار نكنيم.
آقاي يوسفيان از اين بحث كه بگذريم در ميان افراد مطرح شده از سوي اصلاح طلبان كانديد مطلوب شما كدام است؟
ــ در اينجا دو نكته مطرح است. اول اينكه بيش از آن كه فرد مهم باشد تيمي كه با هم كار خواهد كرد مهم خواهد بود و ديگر اين كه چه فايده اي دارد. من روي فردي تاكيد كنم كه خيلي هم مناسب باشد اما مثلا يا شانس رد شدن از صافي شوراي نگهبان را نداشته باشد و يا در انتخابات نتواند راي بياورد. به نظر من فردي كه مجموعه جبهه دو خرداد بر روي آن اجماع داشته باشد ميتواند از هر جهت بيشترين شانس را براي حضور و انجام تغييرات داشته باشد.
اين گفتگوها در تاريخهاي 11 و 12 نوامبر 2004 انجام شده اند.
