 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
كيوان مهرگان:
علي مزروعي، رييس انجمن صنفي روزنامه‌نگاران با اكراه اين مصاحبه را پذيرفت. او بخاطر مسائلي كه فرزندش تعريف كرده بود ذهن مشوشي داشت و از رفتاري كه با فرزندش در زندان شده بود گلايه داشت. با اين حال مصاحبه را پذيرفت و در حد مقدور به ارزيابي كارنامه دولت نشست. دولتي كه در دوره خود با محدوديت‌هاي خاص خودش گريبانگير بود.
بررسي كاميابي‌ها و ناكامي هاي يك فرد بدون در نظر گرفتن نقاط ضعف يا قوت آن ممكن است با واقعيت منطبق نباشد. به همين منظور در ابتدا بفرماييد مهمترين نقاط قوت و ضعف دولت آقاي خاتمي چه بود؟
فكر مي‌كنم اين بحث در فرصت ديگر و با فكر آسوده‌تري انجام بگيرد بهتر است اما بخشي از موفقيت‌ها يا ناكامي‌هاي دولت آقاي خاتمي كه با آن مواجه شد به مسائلي فراتر از دولت بر مي‌گردد. در واقع به ظرف سياسي كشور ما باز مي‌گردد. در كشورهايي كه نظام انتخاباتي پذيرفته شده و قواعد دموكراتيك حاكم است احزاب با هم رقابت مي‌كنند و حزبي كه اكثريت را به دست بياورد، دولت را به دست مي‌گيرد. احزاب رقيب كه در انتخابات بازنده شده‌اند، شكست خودشان را مي‌پذيرند و از طريق قواعد حاكم تلاش مي‌كنند دولت حاكم را نقد كنند و براي انتخابات بعدي خودشان را آماده كنند.
در ايران چون قواعد مردمسالارانه پذيرفته نشده است با انتخابات، رييس جمهور تعيين مي‌شود اما نمي‌تواند دولت حزبي تشكيل بدهد كه اين قواعد و روابط با هم همخواني ندارند. آقاي خاتمي در انتخابات دوم خرداد با يك استقبال پرشور مواجه شد و راي بسيار بالايي را به خودش اختصاص داد اما وقتي خواست دولت خودش را تعيين كند، طبعا شرايط به گونه‌يي بود كه نمي‌توانست دولت حزبي و مطلوب خودش را تشكيل بدهد.
چرا؟
به دليل اينكه بايد از مجلسي راي اعتماد براي دولت مي‌گرفت كه اكثريت با او همراه نبودند و در انتخابات به نفع رقيب آقاي خاتمي وارد عمل شده بودند. ضمن اينكه نهادهايي ديگر هم درباره افرادي كه در كابينه جا مي‌گرفتند بايد نظر مي‌دادند و در مجموعه گروههايي هم كه از آقاي خاتمي حمايت كرده بودند ازوي انتظاراتي داشتند. آقاي خاتمي در درون اين ظرف تلاش كرد افرادي را به كار بگيرد و بتواند رضايتمندي طرفهاي درگير با اين قضيه را جلب كند و اين منجر به روي كار آمدن دولتي شد كه از نظر كارآمدي مطلوب نبود.
توانمندي دولت آقاي خاتمي چه بود؟
آقاي خاتمي نمي‌خواست همه كاري را به تنهايي انجام بدهد. او از طريق وزرا و هيات دولت بايد كارش را به پيش مي برد. مهمترين بخشي كه درباره كارآمدي دولت آقاي خاتمي و سپس درباره موفق و ناموفق بودن آن مي‌توان مطرح كرد در انتخابات افرد كابينه است.
چه ميزان نظر نهادهاي ديگر را لحاظ كرد؟
اينها همه‌اش نسبي است. من مي‌توانم بگويم آنچه منجر به كابينه اول يا دوم آقاي خاتمي شد بطور نسبي تنها توانست رضايت طرفين درگير با اين قضيه را فراهم كند ولي به لحاظ كارامدي منجر به تضعيف دولت شد. چون در ايران به دليل شرايط سياسي كشور قادر نيستيم يك دولت حزبي تشكل بدهيم كه با همه همفكر و بر حول يك برنامه حركت كنند و با همه همفكر و همراه باشند، كه به نظر من دولت حزبي علاوه بر اينكه كارامد است مسووليت‌پذير هم خواهد بود اين دولت با اين پشتوانه حزبي مي‌خواهد كار را پيش ببرد. اگر موفق باشد در انتخابات بعدي راي مي‌آورد و اگر شكست خورد كنار مي‌رود.
در ايران چون اين ظرف نيست، آقاي خاتمي مي‌خواست نظر تمام طرفهاي درگير را جلب كند. آمد و دولت ائتلافي تشكيل داد اما ائتلافي نه به مفهوم رايج آن، ائتلاف همه طرفهاي درگير با كابينه و گروههايي كه در عرصه سياسي نقش داشتند. آقاي خاتمي به نقطه‌يي رسيد كه مجبور شد فردي را براي وزارت اطلاعات انتخاب كند كه با رخ دادن قتل‌هاي زنجيره‌يي آن فرد مجبور به استعفا شد. انتخاب وي ناشي از شرايط بود. دولت آقاي خاتمي با اين وضعيت شكل گرفت كه بخش‌هايي از آسيب‌پذيري را پذيرفت. در دولت آقاي خاتمي وزيري را شاهد هستيم كه بعدها در انتخابات مجلس هفتم در ليست آبادگران جاي مي‌گيرد و به عنوان محافظه‌كار خالص به مجلس هفتم راه مي‌يابد.
و آن هم در وزارتخانه كليدي آموزش وپرورش!
بله! خب اين نقص و ضعفي بود كه شرايط به وجود آورد. ممكن است كسي بگويد آقاي خاتمي مي‌توانست در ابتدا در يك نقطه‌يي بياستد و بگويد ليست كابينه من اين است . خب شرايط سياسي و قواعدي كه حاكم است، چنين چيزي را ايجاب نمي‌كرد و در واقع آقاي خاتمي به دنبال پيشبرد كار خودش بود. به هر حال از مجلس كه اكثريت محافظه‌كار داشت راي اعتماد گرفت. در كابينه دوم اين اشكالات به نحو ديگري بروز كرد و آن اين بود كه بيشتر اينجا مطالباتي به وجود آمده بود كه در جهت تامين آن مطالبات كابينه شكل گرفت كه ما ضعفها و نقص‌هايي را شاهد هستيم.
هر فردي جاي آقاي خاتمي قرار مي‌گرفت و با اين شرايط و ظرف مواجه شد، كار ديگري نمي‌توانست انجام بدهد.
ولي اين كار نتايج خاص خودش را به همراه داشته است. اگر بخواهم نتيجه‌گيري كنم تا وقتي اين ظرف تغيير نكند و قواعد مردمسالارانه به مفهوم واقعي در عرصه سياست ايران حاكم نشود ما با اين مشكل و پديده مواجه خواهيم بود.
البته رسيدن به اينكه ما طبق قواعد و ظرف دموكراتيك دولت تشكيل بدهيم يك فرآيند است اما آقاي خاتمي با آن راي ميليوني كه كسب كرد نمي‌توانست در تغيير
شرايط مورد اشاره موثر واقع بشود؟
در آن شرايط مجموعه آدم‌هايي كه به كار گرفت به لحاظ تفكر و عملكرد متفاوت از دولت‌هاي قبلي بود. شما وزارت اطلاعات بعد از قتل‌هاي زنجيره‌يي را در نظر بگيريد. وزارت كشور، وزارت خارجه كه اينها وزارتخانه‌هاي كليدي هستند وزارتخانه اقتصادي را هم در نظر بگيريد، عملكرد و رفتارشان متفاوت از قبل است. به نظر من بسياري از بخش‌هايي كه با عنوان توسعه سياسي، فرهنگي و اقتصادي مطرح مي‌كرديم، اينها مي‌توانستند پيش ببرند ولي نكته‌يي است كه آيا اين افراد توانستند به آن خواست‌ها و مطالباتي كه در آن دوران در جامعه مطرح شد جواب بدهند؟ جواب منفي است.
براي اينكه ظرف سياسي كه وجود داشت قدرت مانور آنچناني نداشت كه آنها بتوانند از اين ظرف به پاسخگويي بپردازند. بحث بر مي‌گردد به شرايط و وضعيت كه اينها بايد در آن عمل مي‌كردند. دولت آقاي خاتمي با همه آن بحثي كه در ابتدا داشتم توانست موقعيت‌هاي زيادي را كسب كند اما نتوانست بسياري از راي‌دهندگان را اقناع كند. اين هم بر مي‌گردد به شرايط سياسي ما چون احزاب را نداريم و احزاب نمي‌آيند برنامه شفاف بدهند.
براي رياست جمهوري هر راي دهنده‌يي كه به آقاي خاتمي راي داده بود يك خواسته خاص خودش را داشت. نمي‌شد فهميد اين بيست ميليون نفر چه خواسته‌يي داشتند چون متفرق هستند. تنها چيزي كه مي‌توانيم مستند قرار دهيم برنامه‌يي است كه خود آقاي خاتمي ارايه داد و فكر مي‌كنم عملكرد دولت و رفتار دولت را با آن برنامه انطباق بدهيم مي‌توانيم ببينيم جهت‌گيري‌هاي دولت منطبق با آن برنامه است اما دستاوردهاي دولت در انطباق با آن برنامه نيست.
چرا؟
چون شما وقتي مي‌خواهيد يك برنامه را در جامعه محقق كنيد شخصا اراده شما و نگاه شما و برنامه شما نيست كه تعيين كننده باشد. ظرفي كه در آن عمل مي‌كنيد يعني امكانات، مقدورات و محدوديت‌هايي كه با آن مواجه‌ايد، تعيين كننده است. به نظر من تصور نمي‌كردم مخالفين دست به آن كارها بزنند يعني بعد از دوم خرداد اگر از من مي‌پرسيدند مخالفين آقاي خاتمي دست به برخورد مي‌زدند من باور نمي‌كردم. گفتيم در كشور دموكراتيك طرفي كه شكست خورده، قبول مي كند كه براي دوره يي بكشد كنار و فقط نقش نقد كردن داشته باشد ولي مخالفين آقاي خاتمي نه‌تنها تمام نيرويشان را براي نقد دولت صرف كردند كه نيروهاي عمليات شان را توي خيابان ها فرستادند و دست‌به كارهايي زدند كه عملا قابل پيشگيري نبود.
براي دولت محدوديت‌هاي زيادي به‌وجود آوردند. شايد تا زماني كه از اين وقايع فاصله نگرفته‌ايم پيامدهاي مخربي كه اينها با اين حوادث به‌وجود آوردند قابل محاسبه نباشند اما چيزي بود كه رخ داد و بخش زيادي از ناكارآمدي كه نسبت به دولت اصلاح طلبان داده مي‌شود به دليل شرايطي است كه به‌وجود آمد. آقاي خاتمي در نهايت تلاشش اين بود كه با تشنج و بحران فاصله بگيرد و ناگزير شد در بسياري از جاها كوتاه بيايد و دولت خودش را از اين بحران‌ها عبور بدهد.
يكي از دستاوردهاي مشخص آقاي خاتمي مطرح كردن مفاهميي چون حقوق شهروندي و عمل به قانون است. تاثيراين گفتمان را در آينده چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
اين گفتمان كه بعدها آقاي خاتمي نماينده آن شد در يك گذر تاريخي به آن رسيديم و آن كاري نبود كه يك شبه به‌وجود آمده باشد. بعد از اتمام جنگ و فضايي كه در كشور به‌وجود آمده بود و رسانه‌ها فرصت ابراز عقيده پيدا كردند اين گفتمان شكل گرفت. بخصوص روزنامه سلام بسياري از اين مفاهيم را در بدو انتشار سعي كرد عرضه كند و پشتوانه نظري آن را نيز فراهم كند. آقاي خاتمي هنرش اين بود كه توانست در يك فرصت تاريخي با حمايتي كه مجموعه نيروهاي اصلاح طلب از ايشان كردند اين گفتمان را جمع‌بندي و عرضه كند و جامعه هم از آن استقبال كرد. براي اينكه فرآيندي ملي نشده بود و يك آمادگي ذهني در جامعه به‌وجود آمده بود وحالا كه اين در يك رقابت انتخاباتي مطرح مي‌شد جامعه بخوبي از آن استقبال كرد.
من فكر مي‌كنم جامعه از اين استقبال كرد و راي خودش تا سال 80 را تعقيب كرد ونشان داد جزو نيازهاي اصلي جامعه بوده و راهگشاي جامعه به سوي آينده بهتر است. بعد از سال 80 هم درست كه به دليل محدوديت‌ها برخوردهايي كه به‌وجود آمده اين گفتمان اثرات اجرايي خود را از دست داده است و روند به گونه‌يي ارايه مي‌شود كه گويي محافظه‌كاران در واقع غالب مي‌شوند اما در تاثيرگذاري اين گفتمان همين بس كه اكنون محافظه‌كاران بسياري از اصول گفتمان اصلاح طلبانه را به گونه‌يي و با تفسير خودشان دنباله روي مي‌كنند. بطور مثال بحث تنش‌زدايي از سياست خارجي كه يكي از محورهاي اصلي اين گفتمان اصلاح‌طلبانه بود محافظه‌كاران بيشتر آن را پيگيري مي‌كنند.
بحثي كه سر انرژي هسته‌يي پيش آمد و مذاكراتي كه آنها دارند انجام مي دهند و قرارومدارهايي كه دارند مي‌گذارند، خب اين همان تنش‌زدايي است. هرچند در گذشته تلاش كردند اين تنش‌زدايي به دست اصلاح‌طلبان انجام نشود يا در داخل بسياري از بحث‌هايي كه در دورن اين گفتمان اصلاح‌طلبانه بود اكنون سعي مي‌كنند آنها روي آن سوار شوند و با تفسير خودشان آن را پي مي‌گيرند. براي اينكه آنها درك كرده‌اند اين گفتمان است كه اكثريت جامعه با آن همراه است. من فكر مي‌كنم جامعه ما براي ادامه حياتش، جدا از اينكه چه كسي حكومت كند اصلا نياز به چنين گفتماني دارد. اين گفتمان غالب شده و راه خودش را مي‌رود. جدا از اينكه اصلاح‌طلبان مي خواستند با يك شيوه مدني و مسالمت‌آميز اين را پيش ببرند كه متاسفانه با مخالفت اقتدارگراها روبرو شدند اقتدارگراها چون به بسياري از اين مفاهيم اعتقاد واقعي ندارند نمي‌توانند در اين راه موفق باشند و فكر مي‌كنم در اين گذرگاه تاريخي باز اين جامعه است كه پس از يك آزمون و خطاي سپري شده راه خود را پيدا مي‌كند و راه جامعه به همين بحث‌ها باز خواهد گشت. بحث حاكميت قانون را از لحاظ نظري پذيرفته‌اند ولي به لحاظ عملي ما هنوز با حاكميت قانون فاصله داريم .
در دولت اول آقاي خاتمي يكي از محذوريت‌ها تركيب مجلس پنجم بود كه علي‌رغم آن دو وزير اصلي آقاي خاتمي يعني مهاجراني و نوري توانستند از مجلس راي اعتماد بگيرند اما در مجلس ششم اين محذوريت وجود نداشت. چرا كابينه دوم آقاي خاتمي ضعيف‌تر از كابينه اول شكل گرفت؟
اين را هم بايد در ظرف سياسي كشور به آن نگاه كرد. درست است كه در مجلس ششم همراه با آقاي خاتمي بودند و يقينا هر كابينه‌يي را به مجلس معرفي مي‌كرد مي‌توانست راي اعتماد بگيرد ولي چرا اين طور شد؟ براي اينكه مطالباتي ظاهر شد كه آقاي خاتمي ذهنش متوجه آن مطالبات شد. بحث مطالبات قومي بود. يعني در كابينه دوم آقاي خاتمي يك بحث جدي كه مطرح شد مطالبات قومي بود كه در مجلس عده زيادي هم بر آن پافشاري كردند.
مثلا چند وزير ترك يا يك وزير شمالي بايد در كابينه باشد. شايد براي كساني كه بيرون از مجلس بودند خيلي اين بحث‌ها ملموس نباشد.
اما در رابطه با همين بحث‌ها، ترك و شمالي‌ها سر راي دادن به وزراي ترك و شمالي با هم متحد شدند و توانستند براحتي براي وزرا راي بگيرند. حالا هر كدام از وزرا كه بخواهيم بحث كنيم شاهد خواهيم بود چنين ملاحظاتي درباره آنها وجود داشته است . مثلا وزير دفاع كه اتفاقا در انتخابات سال 80 رقيب آقاي خاتمي بود.
همه جمع‌بندي كردند كه كسي را وزير دفاع بگذاريم كه نزديك به آقاي خاتمي باشد و نظاميان هم قبولش داشته باشند. نتيجه شمخاني بود.
درباره دو وزارتخانه ارشاد و كشور چه مسائلي بود؟
شرايطي كه بعد از آقاي مهاجراني به وجود آمده بود و اينكه فردي بيايد كه با طرفهاي منتقد به وضعيت فرهنگ كار كند و بتواند رضايت آنها را هم جلب كند جمع‌بندي رسيد به آقاي مسجدجامعي. مي‌خواهم بگويم سياستمداران در ظرف سياسي كه با آن روبرو هستند مي‌توانند عمل كنند. امكانات، محدوديت‌ها و ملاحظات است كه ما بايد در نظر بگيريم و عمل كنيم.
اصل اين بحث كه اگر يك حزب يا چون حزب نداريم يك فرد در انتخابات رياست جمهوري، راي قاطع ملت را با خودش همراه كرد اين اختيار را دارد كه هر كس را مي‌خواهد به عنوان وزير انتخاب كند و مجلس به آن راي بدهد، چون پذيرفته شده نيست منجر به همين مساله مي‌شود كه اشاره كردم. فكر نمي‌كنم هر كس ديگري كه جاي آقاي خاتمي بود مي‌توانست كار ديگري بكند. چون اين يك ظرف است با همه ملاحظات و محدوديت‌هايي كه با آن روبرو بوديم.
مثلا براي هدايت دستگاه سياست خارجي يكي بايد وزير مي‌شد كه رضايت مقامات عالي كشور را جلب مي‌كرد و از طرف ديگر از مجلس هم راي اعتماد مي گرفت. ضمن اينكه همه پذيرفته بودند كه در مسائل مهم سياست خارجي اين وزارت خارجه نيست كه تصميم مي‌گيرد. جاهاي ديگر تصميم‌گيري مي‌كنند و وزارت خارجه به عنوان يك نيروي عملياتي وارد كار مي‌شود.
انتقاداتي كه به اصلاح‌طلبان در اين عرصه وارد است چيست؟
مهمترين انتقاد نداشتن ديد مشترك است. اصلاح‌طلبان هيچ‌وقت با يك نگاه حزبي و منسجم وارد قضايا نمي‌شدند. در مجلس هم همين بود. يكي از ضعف‌هاي سياسي ما اين است كه ما به عنوان جناح اكثريت بوديم اما متحد و منسجم و يكدست عمل نكرديم. ما در كليات با هم بوديم ولي در جزييات هر كس ساز خودش را مي‌زد.
يك از انتقاداتي كه همواره به آقاي خاتمي وارد مي‌شود اين است كه چرا هيچ‌وقت رهبري جنبش اصلاحي را نپذيرفتند؟
براي اينكه آقاي خاتمي از ابتدا چنين ادعايي نداشت. آقاي خاتمي هيچ‌وقت با چنين واژه و موقعيتي وارد انتخابات نشد. آقاي خاتمي قبل از دوم خرداد 76 هيچ تمايلي به رياست‌جمهوري نداشت و مجموعه بحث‌هاي دوستانه، ايشان را متقاعد كرد كه كانديدا شوند بنابراين ايشان چنين ادعايي نداشته‌اند و بعدها يك عده‌يي اين را مطرح كردند و اصلا درست هم نيست چون رياست‌جمهوري در كشورهاي توسعه‌يافته، امري است فراتر از رهبري يك جناح و در بسياري از جاها وقتي به مقام رياست قوه اجرايي مي‌رسند از رهبري حزبي خود كناره مي‌گيرند چون وقتي شد رييس‌جمهور، رييس »جمهور« به معناي همه مردم است. تعامل بايد با همه داشته باشد ولو مخالفان خود. آقاي خاتمي هم وقتي در مقام رييس جمهور قرار گرفت بيشتر اين نقش را براي خود تعريف كرد كه بتواند رييس‌جمهور باشد. به نظر من انتظار رهبري جنبش اصلاحات از آقاي خاتمي اشتباهي بود كه اصلاح‌طلبان مرتكب شدند. حالا هم وقت اين است كه از اين بحث‌ها عبور كنيم كه يك‌نفر رهبر يك جبهه باشد. اين رهبري بايد به صورت حزبي و تشكيلاتي تعريف شود. و وقت آن است كه بايد عبور كنيم از افراد و اين هم نشان‌دهنده توسعه‌نيافتگي نيروهاي سياسي ما است.
يكي از انتقاداتي كه همواره بر آقاي خاتمي وارد مي‌كنند به نتيجه‌نرسيدن پرونده‌هاي مهمي چون قتل‌هاي زنجيره‌يي و كوي دانشگاه است.
آقاي خاتمي به عنوان رييس‌جمهور حداكثر كاري كه مي توانست بكند اين بود كه پيگيري و مطرح كند اما محل رسيدگي و به نتيجه رساندن اين پرونده قوه قضاييه است . در كشورهاي ديگر هم همين طور است. آقاي خاتمي كه مسوول رسيدگي به پرونده ها نيست. قوه قضاييه است كه مسووليت دارد. حداكثر كاري كه مي‌توان از او انتظار داشت اين است اگر جايي خلاف قانون انجام شد و به او گزارش شد اين موضوع را در اختيار دستگاه قضايي قرار بدهد. خب اين ضعفي است كه ما با آن روبرو هستيم و به چالش دو جناح عمده سياسي كشور مربوط مي‌شود و همديگر را متهم مي‌كردند . اما هيچ انتقادي به آقاي خاتمي وارد نيست.
