 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
آفتاب- نازنين خسرواني : محمد علي ابطحي آدم سابق نيست. بر خلاف اينكه در سايت شخصي اش ( وب نوشت ) جسورانه مي نويسد ،اما در مصاحبه محافظه کارانه پاسخ می دهد! اين را عكاسمان هم مي گويد. او نتوانسته عكس دلخواهش را از ابطحي بگيرد و گله مي كند كه " آقاي ابطحي بر خلاف گذشته مراقب فيگورهايش است " ! وقتي اين نكته را به او مي گويم ، لبخند مي زند . ظاهرا خودش هم به اين موضوع اذعان دارد. با اينكه سايت آفتاب برايش ناشناخته است اما به راحتي حاضر به گفتگو مي شود. در پایان هم نمی خواهد که متن تنظیم شده گفتگو را ببیند.
مشاور رييس جمهور پيش از آغاز مصاحبه مي گويد كه هنوز نمي داند در مورد انتخابات رياست جمهوري چه مي شود گفت. اما به يك نكته معتقد است و آن اينكه " يك جاي اين انتخابات گير دارد " .
**********
آقاي ابطحي! نقش آقاي خاتمي در روزهاي نزديك به انتخابات مي تواند بسيار حساس باشد. از اين لحاظ كه اگر ايشان به كانديداي خاصي گرايش نشان دهند، آراي زيادي را به سمت اين كانديدا سرازير خواهند كرد. به نظر شما رييس جمهور حتي به صورت تلويحي اين كار را خواهند كرد يا خير؟
طبيعتا رييس جمهور نمي تواند از كانديداي خاصي حمايت كند. اما به طور طبيعي انتخاب و گرايش آقاي خاتمي به تناسب اردوگاهي كه از آن برخاسته اند و به عنوان ليدر اصلاحات از مجموعه جريان اصلاح طلب خواهد بود. با توجه به اينكه تا امروز در جبهه اصلاحات اجماعي صورت نگرفته، مشخص كردن فردي كه آقاي خاتمي علاقمند به حمايت يا انتخاب ايشان باشد، كار سختي است.
يعني اگر اصلاح طلبان به اجماع برسند شاهد حمايت آقاي خاتمي از كانديداي آنها خواهيم بود؟
گمان نمي كنم در انتخابات چيزي به عنوان حمايت آقاي خاتمي از فرد خاصي را شاهد باشيم.
با توجه به اينكه خواست اصلاح طلبان و تلاش آنها ادامه جريان اصلاحات است و در اين نكته هم شكي نيست كه حمايت رييس جمهور رأي آوري يك كانديدا را افزايش خواهد داد ، آيا اين وظيفه را براي اقاي خاتمي بعنوان ليدر اصلاحات _ كه خود شما هم به آن اشاره كرديد _ ايجاد نمي شود؟
اما به لحاظ قانوني آقاي خاتمي به عنوان رييس دولت نمي توانند اين كار را بكنند
ولي در انتخابات دوره هفتم رياست جمهوري شاهد بوديم كه هاشمي رفسنجاني، رييس جمهور وقت در خطبه هاي نماز جمعه از آقاي خاتمي حمايت كرد؟
خير ، آقاي هاشمي فقط بحث تقلب را مطرح كردند
بله ، اما در آن زمان اصلاح طلبان نگران تقلب در انتخابات بودند و طيف حامي آقاي ناطق نوري كه از اين بابت نگراني نداشتند و زماني كه هاشمي از احتمال تقلب در انتخابات ابراز نگراني كرد ، دقيقا به طور تلويحي حمايت خود از آقاي خاتمي را اعلام كرد.
خب بله، آقاي هاشمي تلويحا اينكار را كردند و طبيعتا حق آقاي خاتمي است كه ادامه مسير اصلاحات را توصيه كنند و ايشان هم مي توانند به طور تلويحي اينكار را انجام دهند. ولي من نمي دانم كه اينكار را خواهند كرد يا خير.
با توجه به اينكه آقاي خاتمي يكبار در سخنانشان از تندروي هاي برخي از گروههاي اصلاح طلب گله كرده بودند و آقاي كروبي، كه كانديداي مجمع روحانيون مبارز هستند تاكنون در عملكردشان جانب اعتدال را رعايت كرده اند؛ به نظر شما از ميان مهدي كروبي و مصطفي معين كداميك بيشتر به آقاي خاتمي نزديك هستند ؟
من نمي دانم از مجموعه كانديداهاي اصلاح طلبان كداميك به آقاي خاتمي نزديك تر هستند و ادعاي اينكه كداميك از آنها به آقاي خاتمي نزديكتر هستند و اصولا معيار اين نزديكي چيست، ادعاي سختي است. اما به صورت عمومي مي توانم بگويم كه آقاي خاتمي علاقمند به جبهه اصلاحات هستند.
آقاي ابطحي! من شنيده ام در نظر سنجي هايي كه اصلاح طلبان تا كنون انجام داده اند، رأي مثبت آقاي كروبي و هاشمي از دكتر معين بيشتر بوده اما دكتر معين رأي منفي نداشته اند در صورتي كه آن دو نفر ديگر رأي منفي هم داشته اند و حاميان دكتر معين معتقند امكان افزايش رأي مثبت ايشان بيشتر از كاهش رأي منفي آقاي كروبي است . بنابراين ترجيح مي دهند به جاي اجماع، رأي مثبت دكتر معين را افزايش دهند. اين موضوع صحيح است ؟
مردم ما در سراسر كشور از طيف هاي مختلفي هستند و خيلي هم به نظر سنجي ا ايمان ندارند . بنا بر اين احتمال اينكه نظر اصلي خود را نگويند زياد است. سيستم نظر سنجي هم در كشور ما خيلي علمي نيست. اگر امكان انجام يك نظر سنجي علمي را داشتيم و اين ابهامات وجود نداشت مي توانست بسيار راهگشا باشد.
البته اين جواب سئوال من نيست!
ببينيد، من معتقدم كه فضاي جامعه هم هنوز انتخاباتي نشده است. اما اين نكته را قبول دارم كه ديدگاه منفي آدمها نسبت به يك كانديدا كمتر تغيير پيدا مي كند. يعني اگر يك كانديدا 10 درصد رأي مثبت و 30درصد رأي منفي داشته باشد و كانديداي ديگري 5 درصد رأي مثبت داشته باشد اما رأي منفي خيلي پاييني داشته باشد ، او بهتر مي تواند با معرفي خود و برنامه هايش رأي منفي اش را تبديل به رأي مثبت كند
بسيار خب! نظرتان راجع به حضور هاشمي چيست؟
جامعه نسبت به هر فردي نقطه نظراتي دارد اما اين نقطه نظرات نسبت به برخي افراد با ابهام همراه است. به نظر من رفع اين ابهامات از هر چيزي مهمتر است. به هر حال آنچه مسلم است ، سياست داخلي در زمان آقاي هاشمي مبتني بر رعب و وحشت جامعه بود . اتفاقاتي مثل كشته شدن روشنفكرها، قضيه اتوبوس نويسندگان كه قرار بود به دره سقوط كند، آزارها و اذيت ها اينها همه اتفاقات مهم و تعيين كننده ايي است و ابهاماتي است كه در ذهن جامعه وجود دارد. جامعه در سالهاي اخير به ديدگاههاي متفاوتي در مورد آزادي هاي سياسي دست پيدا كرده و اين چيزي نيست كه به راحتي بتوان آنرا ناديده گرفت.
به نظرم اگر آقاي هاشمي اين ابهامات را برطرف نكند ذهن جامعه همچنان با آن درگير خواهد ماند. من هنوز توضيحي در مورد اين مسائل از ايشان نشنيده ام. شايد هم رأي نياوردن آقاي هاشمي در مجلس ششم به دليل همين نگاه و نگراني هاي مردم نسبت به سياستهاي ايشان بود.
اين نگراني ها هنوز هم وجود دارد و من نمي دانم چرا برخي دچار اين توهم شده اند كه نظر جامعه نسبت يه آقاي هاشمي تغيير كرده است.
برخي معتقدند هاشمي در عين اينكه به آزادي سياسي اعتقادي ندارد، به آزادي اجتماعي معتقد است . كه البته مصداق اين نظريه را نيز در زمان ايشان شاهد بوده ايم. به نظر شما با توجه به بافت جوان جامعه ما و احساس نياز به آزادي هاي اجتماعي ،اگر هاشمي با شعار آزادي اجتماعي وارد عرصه رقابت شود، ممكن است جامعه نگراني ها و ابهامات نسبت به وي را فراموش كرده و به او رأي دهد؟
من اين قسمت از سخن شما كه امروز اصلي ترين نياز جامعه جوان ما آزادي اجتماعي است را كاملا قبول دارم و به آن معتقدم. اما در بافت حكومت ما مقوله آزادي اجتماعي جدا از آزادي سياسي نيست. مردم با ريشه افكار جناح راست آشنا هستند. هر يك از كانديداهاي اصولگرايان، هر چقدر هم كه شعار آزادي اجتماعي سر دهد، به دليل اينكه پشتوانه جناح راست يك پشتوانه اعتقادي بسته است، مفهوم اين شعار ها فقط سوء استفاده از جامعه خواهد بود. چون امكان ندارد جرياني كه بر اساس يك نوع تندروي ديني و بر اساس پشتوانه اعتقادي كاملا افراطي و كاملا ضد آزادي هاي اجتماعي مجلس را گرفته، حاضر به روي كار آمدن مديريتي شود كه به آزادي اجتماعي معتقد است. توجه داشته باشيد در حال حاضر جناح اعتقادي كسي مثل خاتمي را دارد كه مي تواند او را عامل تمام فسادهاي جامعه معرفي كند. الان در خيابان ولي عصر هر اتفاقي بيفتد، خاتمي مقصر معرفي مي شود. اگر آمار روسپيان افزايش يابد، تقصير خاتمي است! بنابر اين پيش بيني من اينست كه كانديداهاي جناح راست هيچگاه در مقوله آزادي اجتماعي موضع شفافي كه براي آن برنامه عملي ارائه دهند، اتخاذ نخواهند كرد.
البته جامعه هاشمي را از طيف راست نمي داند و شايد با توجه به همان احساس نياز به آزادي اجتماعي ، همانطور كه گذشته اصلاح طلبان را فراموش كرد از گذشته هاشمي هم چشم پوشي كند
آقاي هاشمي در مباني اعتقادي جدا از طيف راست نيست! اتفاقا كسي كه الان حوزه علميه قم بر پايه مباني ديني و اعتقادي بيشترين تلاش را مي كند تا او را وارد صحنه كند، آقاي هاشمي است. به نظر من آقاي هاشمي در برابر قدرتي كه در برابرش است و نمي خواهد اجازه دهد كه او اين كارها را انجام دهد، بسيار شكننده تر از آقاي خاتمي خواهد بود. چون آقاي خاتمي از ابتدا تكليفش معلوم بود و با شعار آزادي سياسي و اجتماعي وارد شد اما مجموعه ايي كه آقاي هاشمي را حمايت خواهد كرد بسيار پر ادعا تر از گذشته است و با قدرت بيشتري جلو خواهد آمد. بنابراين آقاي هاشمي شعارهاي خاتمي را نه مي تواند و نه خواهد داد.
من نمي دانم شما كتاب " مميزي در سال 1375 " را خوانده ايد يا خير. اتفاقاتي كه در ادبيات افتاده بسيار خواندني است . در بخشي از اين كتاب با استفاده از اسناد وزارت ارشاد لغاتي كه بايد از كتابها حذف ميشده اعلام شده است. به طور مثال هر كجا كه كلمه رقص آمده بايد حذف مي شد مثل جمله آنچنان روي ميز كوبيدم كه ليوانها به رقص درآمدند ! حوزه فرهنگ كه نمي توان آنرا از حوزه هاي سياسي و اجتماعي جدا دانست در زمان آقاي هاشمي دوران تلخي را گذرانده. مردم انقدر هم كه شما مي گوييد فراموشكار نيستند.
اصولا فكر مي كنيد هاشمي وارد عرصه رقابتها خواهد شد؟
من پيشگو نيستم
تحليلتان چيست؟
هيچ تحليل خاصي در اين مورد ندارم
بسيار خب ! آقاي ابطحي، رييس جمهور در سال 76 با شعار توسعه سياسي وارد عرصه رقابت انتخاباتي شد و يكي از پارامترهاي توسعه سياسي انتخابات آزاد است. اما در زمان رياست جمهوري ايشان شاهد انتخاباتي مثل مجلس هفتم بوديم! آيا رييس جمهور برنامه ويژه ايي دارند كه انتخابات آينده تبديل به انتخابات مجلس هفتم نشود؟
باور من اينست كه آقاي خاتمي در انتخابات مجلس هفتم هم نمي خواستند رد صلاحيت هاي گسترده صورت گيرد. همه تلاششان را هم انجام دادند ولي خب اين اتفاق افتاد. لذا ملاك اين نيست كه اقاي خاتمي و ديگران مي خواهند كه اين اتفاق بيفتد و جلوي آنرا نمي گيرند.
من اصلا چنين حرفي نزدم!
بله، اما ملاك اتفاقات ديگري است كه ممكن است رخ دهد
مثلا چه اتفاقي؟
ببينيد، دولت در زمان انتخابات مجلس هفتم اصلا آمادگي برگزاري انتخابات را نداشت و اين موضوع را اعلام هم كرد. توجه داشته باشيد كه ما در بافت موجود كشور حكومت مي كنيم. رهبري كشور وارد ماجرا شدند و زمان انتخابات را قطعي اعلام كردند. شوراي نگهبان هم عليرغم تلاش رييس جمهور ،رييس مجلس وقت و حتي عليرغم دستور رهبري دست به رد صلاحيت گسترده كانديداها زد. واقعيت اين است كه نمي توان دقيق پيش بيني كرد كه انتخابات آينده از نوع مجلس هفتم خواهد بود يا خير.
پس با اين حساب رييس جمهور نمي توانند تمهيد خاصي را براي جلوگيري از رد صلاحيت ها اتخاذ كنند؟
قطعا آقاي خاتمي برنامه خاصي دارند ، اما من توفيق ايشان را در برابر عملكرد شوراي نگهبان بسيار اندك مي دانم. در واقع بعيد مي دانم كه اگر شوراي نگهبان صلاحيت فردي را رد كند، آقاي خاتمي بتواند او را برگرداند.
آقاي ابطحي! برخي معتقدند شرايط تعامل رييس جمهور آينده _ با فرض اينكه اصلاح طلب باشد _ با مجلس هفتم بسيار سخت تر از شرايط اقاي خاتمي با مجلس پنجم خواهد بود. نظر شما در اينباره چيست؟
به نظر من در صورت پيروزي اصلاح طلبان در انتخابات آينده، اين مجلس ديگر جايگاه امروزش را نداشته و تعامل با آن كار دشواري نخواهد بود. توجه داشته باشيد كه فضاي فعلي مجلس قابل تداوم و ادامه نيست چون به همه اركان مملكت آسيب خواهد رساند. مثلا طرح هايي كه در حوزه اقتصادي ارائه مي كنند يا نوع برخوردهاي سياسي و يا فرهنگي مثل بحث مسدود كردن ياهو مسنجر و اوركات را ببينيد! اين حالت غروري كه جناح هاي افراطي مجلس به آن دچار شده اند و فكر مي كنند كه همه كاري را مي توانند انجام دهند با انتخاب يك رييس جمهور اصلاح طلب از بين خواهد رفت. به تحليل من تا انتخابات رياست جمهوري افراطي هاي مجلس كه قرار نبوده مديريت در جناح راست را بر عهده بگيرند، اين كار را خواهند پذيرفت زيرا شايد تا زمان انتخابات به چنين فضاهايي نياز باشد ولي پس از آن با انتخاب رييس جمهور اصلاح طلب اين فضا ها نيز از بين خواهد رفت.
شما نامه رهبري به مجلس در مورد متوقف كردن استيضاح ها ببينيد . در واقع به نوعي نجات مجلسي ها بود و از اين قبيل اتفاقات بعدا زياد ممكن است رخ دهد. لذا موردي كه شما به آن اشاره مي كنيد خيلي جاي نگراني ندارد و من اين را حربه تبليغاتي جناح راست مي دانم كه مي خواهد از الان اين نگراني و در پي آن ، اين ذهنيت را ايجاد كند كه رييس جمهور آينده حتما بايد با مجلس هماهنگ باشد.
آقاي ابطحي! شما پيش از شروع مصاحبه گفتيد كه هنوز نمي دانيد درباره اين انتخابات چه مي توان گفت و از سخنانتان به نظر مي رسد كه هنوز تصميم به شركت در انتخابات نگرفته ايد. درست است؟
ببينيد من اصولا در مورد اين انتخابات نظر ديگري دارم. معتقدم اين وضعيت، وضعيت درستي نيست. عده ايي در هر دو جناح مشاوره و بررسي مي كنند و كانديدا انتخاب مي كنند و چيزي كه در ميان فراموش شده است مردم و خواسته هايشان است. من با اصل به قدرت رسيدن مشكلي ندارم اما نقد من متوجه راه رسيدن به قدرت است. تأكيد من بر اينست كه فضا سازي هاي انتخابات مجلس هفتم نبايد دليل بر اين شود كه فراموش كنيم انتخابات مال مردم است ولي مردم و نيازهايشان در هيچ الگويي مورد توجه قرار نمي گيرند. از نظر من يك جاي اين انتخابات گير دارد.
راه حل شما چيست؟
به نظر من نبايد نگران اين مسأله باشيم كه بافت قدرت و شوراي نگهبان چه كسي را تأييد يا رد صلاحيت خواهد كرد. بايد كساني كه به نوعي نماينده جناح هاي مختلف هستند، امكان اين را داشته باشند كه در صحنه حضور يابند. الآن خيلي راحت گفته مي شود كه فلاني نه، چون شوراي نگهبان او را رد خواهد كرد. از نظر من اين موارد در بافت و قدرت سالم ، اشكال محسوب مي شود.
به همين دلايل هنوز براي رأي دادن مردّد هستيد؟
من اين انتخابات را برآمده از خواست مردم نمي دانم. حتي اگر مشاركت هم كنند و رأي هم بدهند، رأي به خواستشان نخواهد بود بلكه رأي به مجموعه ايي است كه تأييد صلاحيت شده اند. نكته ديگري هم هست كه مي خواهم به آن اشاره كنم، ببينيد در حال حاضر هيچكس دغدغه اين را ندارد كه آراي مردم را جذب كند و مردم را به مشاركت دعوت كند. در اين دوره هيچ كانديدايي شعار جديدي ندارد. در انتخابات دوره دوم آقاي خاتمي ،هر كانديدايي با شعاري وارد صحنه شد كه شايد نمي توانست به آن عمل كند ، اما به هر حال حرف جديدي زد. مثل حذف كنكور ،مثل برقراري رابطه با آمريكا. اما الان هيچ حرف جديدي وجود ندارد . يعني مردم انقدر از معادلات حذف شده اند كه كسي حتي به خودش زحمت نمي دهد تا ادبياتش را به مردم نزديك كند. اين رفتار بسيار مغرورانه ايي است كه در هر دو طيف راست و چپ ديده مي شود . لذا بررسي اين مسأله در بافت موجود را خيلي صحيح نمي دانم
به هر حال ما در اين بافت موجود به سر مي بريم و ناگزير از بررسي مسائل در همين بافت هستيم !
بله، اما من مي خواهم تأكيد كنم كه در گفتگوهايمان فراموش نكنيم كه ما مجبور به چنين رفتاري و چنين انتخاباتي هستيم و اينگونه تلقي نشود كه اين رفتار، رفتاري آزاد و كاملا دموكراتيك انتخاباتي است .
و سئوال آخر اینکه ، فكر مي كنيد اگر ريس جمهور آينده اصلاح طلب باشد، شما در كابينه او پستي خواهيد داشت؟
نه! مي دانيد كه قانون صدا و سيما 25 ساله است و من بازنشسته شدم و اصولا به دوره بازنشستگي در سيستم مديريت اعتقاد دارم. به نظرم نباید صندلی مدیریت را دو دستی چسبید و آنقدر روی آن نشست تا عزراییل آدم رابلند کند
متشكرم از اينكه وقتتان را در اختيار ما گذاشتيد!
