 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
محمدرضا تاجيك در سال‌هاي پس از دوم خرداد از مشاوران سياسي رئيس‌جمهوري بوده و رياست مركز بررسي‌هاي استراتژيك نهاد رياست جمهوري را برعهده داشته است. او در گفت‌وگويي كه با خبرنگار «اقبال» داشت، ضمن تحليلي از فضاي پس از دوم خرداد و نيز انتخابات پيش روي رياست جمهوري، بازگشت به قبل از دوم خرداد را غيرممكن مي‌داند اما نگران است كه تجربه تكرار «روند‌هاي غيرمستمر تاريخي» با شكست اصلاح‌طلبان تكرار شود.
دوم خرداد 76 شاهد استقبال بي‌نظير از سوي مردم در قبال انتخابات رياست جمهوري بوديم، روند استقبال عمومي را در سه انتخابات مجلس ششم، شوراهاي دور اول و رياست جمهوري دور هشتم نيز شاهد بوديم و مردم اقبال خوبي را نسبت به اصلاح‌طلبان از خود نشان دادند. اما بعد از انتخابات رياست جمهوري دوره هشتم در سال 80 شاهد افول اين روند هستيم و به ناگاه در دو انتخابات شوراها دور دوم و مجلس هفتم جامعه را دچار دلسردي و بي‌اعتنايي به برگزاري انتخابات مي‌بينيم. عوامل مؤثر در شكل‌گيري اين روند منفي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
به نظر مي‌رسد در يك پديده اجتماعي پيچيده مثل مشاركت مردم و افول مشاركت مردم بايد بر اساس منطق تعيين چندجانبه يا دور ديتيمنيشن انجام بشود. به نظر من پديده‌هاي سياسي و اجتماعي جامعه ما چهره‌ها دارد آنچه در بالاست و نه يك چهره، چهره‌هاي گوناگون و سطوح گوناگون و علل و عوامل گوناگون نقش بازي مي‌كنند تا يك پديده در جامعه اتفاق بيفتد بنابراين اگر بخواهيم يك تحليل نسبتاً واقعي از چنين پديده‌اي ارائه بدهيم بايد اين علل و عوامل گوناگون را كنار هم گذاشت و در كنار هم به دنبال علل و عوامل يك چنين پديده‌اي گشت. اگر بخواهم تحليلي را در اين عرصه مورد بررسي قرار بدهم شايد اولين گام اين باشد كه ما مشاركت مردم و افول مشاركت مردم را از يك منظر روند نرماليزه شدن جامعه بدانيم. خوب از اين منظر مي‌توان اين استدلال را كرد كه جامعه ما يك دوران پوپوليستي را سپري كرده است. يك دوراني كه با مشاركت‌هاي حداكثري و توده‌اي سپري كرده است. يك دوران ايدئولوژيك را دنبال كرديم كه بسيج توده‌اي با انگيزه‌ها و انگيخته‌هاي ايدئولوژيك معنا پيدا مي‌كرد يك دوران نخبه محوري و يك دوران سياست محوري و انقلاب محوري را جامعه طي كرده است كه لازمه همه اينها بسيج توده‌اي و مشاركت توده‌اي بوده است. اما به صورت طبيعي ما هم مثل هر جامعه ديگري به سويي پيش مي‌رويم كه اندك اندك از آن دوران گذر مي‌كنيم.
يعني شما مشاركت بالاي مردمي را ارزش قلمداد نمي‌كنيد؟
چرا ولي در جاي خودش و در فضاي گفتماني خودش، من مشاركت حداكثري را لزوماً يك ارزش نمي‌دانم، به نظرم مشاركت مؤثر مردم است كه مي‌تواند مورد بحث قرار بگيرد. مشاركت حداكثري به هر حال نمودي است از يك جامعه توده‌اي و پوپوليستي، طبيعتاً جامعه را با چالش‌هاي جدي هم مواجه مي‌كند و ممكن است در يك زمان جواب بدهد ولي در زمان‌هاي ديگر جواب ندهد و خود مشاركت حداكثري يك نوع رفراندوم مي‌شود كه اين رفراندوم خواسته يا ناخواسته از طرف مقامات يك كشور در مقابل نظام قرار داده مي‌شود. بنابراين يك منظر اين است و مي‌توانيم از منظر ديگر اين طور بررسي كنيم كه جامعه‌اي كه به سوي دوران پساپوپوليستي و پساحزبي و پسا نخبه‌اي و پساسياسي و ايدئولوژي به يك معنا مي‌رود، از اين منظر شايد تا حدودي اين پديده در جامعه ما هم در حال اتفاق افتادن است و اما همه مسأله اين نيست، يك علل و عواملي در جامعه ما در حال اتفاق افتادن است كه شايد آنرمال است و در فضاي عادي شدن و نرمال شدن خيلي نمي‌توان آن را مورد بحث قرار داد. مثلاً از عواملي كه مي‌توان نام برد، يك مقدار زيادي سياست‌زدگي جامعه ما است كه تقريباً مردم ما از چالش‌هاي زمخت و سياست‌هاي زمختي كه بعد از انقلاب به نام دين و اخلاق تجربه كرده‌اند خسته‌اند و اگر صورت مسأله سياست و سياست‌ورزي ما در جامعه همين باشد كه تا به حال گذشته طبيعتاً با اقبال جدي‌اي از سوي مردم مواجه نخواهد شد و مردم را پشت سر خود نخواهد داشت، مردم از سياست چهره لطيفي نديدند، چهره كارآمدي نديدند هر آنچه در عرصه سياست ديدند، چالش‌ها بوده، رقابت‌هاي بي‌قاعده بوده و ستيزش براي قدرت بوده و به نام اخلاق و به نام دين و ايدئولوژي همه اينها انجام شده است.
نگاه سياستمداراني را كه همواره مسائل ديني و اخلاقي را جزو دغدغه‌هاي خود معرفي كرده‌اند را يك نگاه حقيقي مي‌دانيد يا يك نگاه ابزاري به دين و اخلاق براي پيشبرد مقاصد سياسي؟
معتقدم كه طبيعتاً بسياري از افراد از دين و اخلاق ابزاري استفاده كردند، بسياري آگاهانه و بسياري هم ناآگاهانه وارد اين ورطه شدند و لزوماً نمي‌خواهم در مورد همه با يك ديدگاه قضاوت كنم. بعضي هم دركشان از دين اينگونه بوده و نمي‌شود گفت لزوماً آگاهانه مي‌خواستند از دين به صورت ابزاري استفاده كنند و چون دين را با قدرت ممزوج كردند و دين با سياست ممزوج شد طبيعتاً در بسياري از موارد تفاسير و قرائت‌هايي از گزاره‌هاي محكم و متشابه ديني ارائه شد كه بتواند منويات آن گروه خاص، آن فرد خاص و آن جناح خاص را تأييد بكند و لذا از دين استفاده ابزاري شده است و اين نمودي بوده است كه در جامعه ما داشته است و بي‌ترديد كساني هم بوده‌اند كه چنين انگيزه‌هايي نداشتند و تلاش مي‌كردند آن چيزي كه دين مي‌گويد را در عرصه سياست پياده بكنند و حضرت امام يكي از اين چهره‌ها بود و تلاشي داشت فهم اصيل خود از دين را در عرصه سياست و اجتماع هم پياده بكند و بنابراين به نظر مي‌رسد سياست در نظر حضرت امام بسيار متفاوت است با سياست در نزد بسياري از نخبگان ابزاري و رسمي كه بعداً متولي قضيه در جامعه شدند.
امروز در جامعه يك نوع سياست‌زدگي ديده مي‌شود و آمار هم نشان ميدهد كه تعلقات سياسي مردم پايين آمده است، يعني نسبت به نخبگان سياسي آن گرايش دهه اول را ندارند، الان يك چرخش را در ميان نخبگان مردم و خصوصاً جوانان مشاهده مي‌كنيم از چهره‌هاي سياسي به چهره‌هاي غيرسياسي، حتي به چهره‌هاي هنري و ورزشي.
آيا خود اين موضوع يك نوع سياست‌ورزي جديد از سوي مردم نيست؟
به نظر من هست ولي من نمي‌خواهم در اين فضا خيلي راجع به آن صحبت بكنم، به هر حال شيوه سياست ورزيدن و شيوه سياست طي كردن در رفتار عمومي مردم در حال تغيير است و لزوماً سياست به آن معناي كلاسيك معنا پيدا نمي‌كند، اما تمامي آمار به ما نشان ميدهد كه تعلقات پايين آمده است.
طبيعتاً با پايين آمدن تعلقات سياسي مردم تعلقات ديگري جاي آن را گرفته است و به زبان ديگر تعلقات سياسي مردم به تعلقات ديگري بدل شده است، اين تعلقات جديد چيست؟
اين تعلقات در جامعه ما به اشكال گوناگون بروز كرده است كه در اين اشكال گوناگون بعضي از اين تعلقات سياسي چهره سياسي به بيان ديگر هم دارد، يعني چهره سياسي‌اي كه در لواي مفاهيم فرهنگي و هنري و اجتماعي معنا پيدا مي‌كند و در ظاهر افراد بروز پيدا مي‌كند، در نوع تعلقش در نوعي موزيك خاصي تجلي پيدا مي‌كند، در نوع به چالش‌طلبيدن گفتمان مسلط به هنجارها وايستارهاي مسلط و با جايگزين كردنش به هنجارهاي ديگر با عشق ورزيدنش به هنجارهاي ديگر معنا پيدا مي‌كند، با عكس يك هنرپيشه ديگر و يا عكس قهرماني ديگر را روي تي‌شرتش گذاشتن معنا پيدا مي‌كند و تمام اين فضا مي‌تواند رنگ و بوي سياسي داشته باشد و مي‌تواند به عنوان به چالش طلبيدن نظم و نظام مسلط معرفي بشود. مي‌تواند گزاره‌هاي جدي گفتمان مسلط را بي‌اعتبار كند وبه طنز بكشاند. مي‌بينيم كه در جامعه ما يك فكاهي و جوك مي‌تواند يك كاركرد سياسي داشته باشد. خوب اين فضا، فضاي جديدي است كه است كه اپوزيسيون ما از آن غافل نبوده است و در استراتژي‌هاي جديد كمال استفاده از اين فضا مي‌شود. و بشدت از اين فضا بهره‌برداري سياسي مي‌كنند و جهت و درون مايه سياسي به آن مي‌دهند.
به هر حال تعلقات متفاوتي كه در ميان جوانان پيدا شده است مي‌توان يك طيف كاملاً سكولار ودكولوتيزه‌اش را پيدا كرد كه به طور كامل از فضاي سياسي خارج شده و به مسائل سياسي فكر نمي‌كنند.
قبل از خرداد 76 جامعه ما دچار دلسردي وبي‌اعتنايي به مسائل سياسي شده بود، ولي ورود خاتمي به عرصه سياسي و مبارزات انتخاباتي با شعارهاي جديدي كه مطرح مي‌كرد باعث شد جامعه از آن حالت انفعال و دلسردي سياسي خارج شود و پيگيري و تأكيد اصلاح‌طلبان بر محقق شدن شعارهاي اصلاح‌طلبانه باعث شد كه طراوت و شادابي سياسي همچنان تا انتخابات دور هشتم رياست جمهوري ادامه پيدا كند و زماني اين طراوت و شادابي از جامعه ما بيرون رفت كه مردم به اين نتيجه رسيدند كه اصلاح‌طلبان يا اراده لازم براي محقق ساختن اين شعارها را ندارند و يا به هر علت توان انجام آن را ندارند. آيا روند مشاركت حداكثري را بايد يك روند مثبت بدانيم و در نقطه مقابل روند دلسردي جامعه را روند منفي ارزيابي كنيم؟، با توجه به اينكه در ابتداي بحث در جريان پوپوليستي در جامعه را توضيح داديد.
به نظر من انتخابات سال 76 يك مومنتوم يك لحظه تاريخي، در تاريخ كشورما بود، لحظات تاريخي در تاريخ يك ملت زياد تكرار نمي‌شود. بسياري از عوامل نقش بازي مي‌كنند تا يك ملت يك حادثه‌اي به نام دو خرداد را به وجود بياورند، جالب اين است كه بدانيد بعد از انقلاب با اينكه ما دوران شديد پوپوليستي داشتيم، فقط در انتخابات دوره سوم رياست جمهوري است كه ما حدود 76 درصد مشاركت را شاهد هستيم، اولين انتخابات رياست‌جمهوري بعد از انقلاب حدود 67 درصد است و دومين انتخابات حدود 64 درصد است و سومي به 74 درصد مي‌كشد و انتخابات چهارم و پنجم به 54 درصد افت مي‌كند و انتخابات ششم بازهم افت مي‌كند و به 50درصد مي‌كشد و در انتخابات هفتم رياست‌جمهوري يك دفعه شاهد بالا رفتن درصد مشاركت تا 76 درصد هستيم كه واقعاً يك پديده اتفاق مي‌افتد. باز در انتخابات دوره هشتم شاهد افت مشاركت مردمي هستيم و حدود 62 درصد مشاركت را داريم. بنابراين روي لحظات تاريخي‌اي كه مردم ما به علل و شرايط مختلف وظهور يك گفتمان بديع از سوي يك چهره بديع در جامعه ما ابراز شده با توجه به نارضايتي مردم از شرايط موجود و نارضايتي مردم از بازيگران كلاسيك و سنتي جامعه، همه اينها باعث شد كه مردم به دنبال يك فضاي جديد بگردند، به دنبال يك گفتمان جديد و يك شخصيت جديد بگردند و اين موضوعات در آن لحظه تاريخي در خاتمي تجلي پيدا كرد و من اسم آن را مي‌گذارم خاتميسم، يعني يك فضاي گفتمان بديعي با دقايق بديع گفتماني كه در آن شرايط توانست فضا را مصادره بكند و افكار عمومي جامعه ما را متوجه خودش بكند و يك فضاي گفتماني چتر گونه‌اي بود كه توانست يك زنجيره تمايز‌ها را به هم گره بزند، آن چيزي كه من اسم آن را گذاشتم جنبشي كارناواليستي، يعني انسان‌ها با انگيزه‌ها و انگيخته‌هاي گوناگون در اين رود روان شدند و كسي ديگر ناخودي خودشان حساب نكرد و همه آنها به عنوان يك پيكره واحد خودي اما با ايده‌ها و انديشه‌هاي مختلف در اين فضا روان شدند و آن پديده شگرف تاريخي را به وجود آوردند. خوب ما نتوانستيم خيلي آن فضا را باز توليد بكنيم، مشكل جامعه ما همواره اين بوده كه اين مومنت‌هاي تاريخي را تبديل به پروسه نتوانستيم بكنيم. لحظه تاريخي را نتوانسته‌ايم استمرار بدهيم و در همان نطفه تقريباً خفه شده و نتواسته شكوفا و بارور بشود و يك فرهنگ خاصي را در جامعه ما نشر بدهد و بالاخره بتواند تاريخ ما را صورتي جدي ورق بزند.
ناكامي‌هايي كه به اين صورت ما پياپي دچار آن مي‌شويم به علت نوع ساختار قدرت در جامعه ما است يا به علت ساختار اجتماعي ما؟
هم ساختار اجتماعي، هم ساختار فرهنگي و هم فرهنگ سياسي ما و هم نخبگان سياسي ما همه تأثير داشتند. بعد از جنبش دوم خرداد نتوانستيم يك مانيفست و منشور عملياتي پيرامون اصلاحات ترسيم كنيم و در واقع نتوانستيم يك تئوري راهنماي عمل سياسي، عمل اجتماعي، عمل اقتصادي، عمل فرهنگي منظم در جامعه پياده بكنيم. نخبگان ما در اين فضا هر كدام يك قرائت خاصي داشتند و هر كدام درگير چالش‌هاي سياسي شدند كه بعد از انتخابات رخ داد و از فضاي فرهنگي وفضايي تئوريكي كه بايد تعميق مي‌يافت غافل شدند.
فرهنگي كه بايد در جامعه نهادينه مي‌شد و نشر و رسوخ پيدا مي‌كرد در جامعه و جامعه ما به سوي ديگري مي‌كشاند، هر چند به نظر من اين به معناي آن نيست كه ما از اول در اين راه گام نگذاشتيم، گام‌هاي بسيار مؤثري برداشته شد و امروز من و شما معتقديم كه بازگشت به دوران ما قبل دوم خرداد غير ممكن است. امروز در آستانه انتخابات ما شاهد يك نوع دگرديستي گفتماني حتي در ميان گروه‌هاي مخالف اصلاحات هستيم كه آنها با تمامي واژه‌ها و تمامي مفاهيم جدي گفتمان اصلاحات بازي مي‌كنند و اين به معنا و مفهوم اين است كه ما يك تغيير جدي را داشته‌ايم، اما اين لحظه تاريخي كه مي‌تواند حدود هشتاد درصد مردم را در يك شرايط آن هم بعد از دو دهه از گذشت انقلاب، بسيج بكند و به پاي صندوق‌هاي رأي بياورد، ما مي‌توانستيم بسيار وسيع‌تر،عميق‌تر و گسترده‌تر از اين مطلب استفاده بكنيم كه خوب اين لحظات تاريخي در بسياري از جاه‌ها از دست ما خارج شده و فرصت‌ها را غنيمت نشمرديم و بسياري از فرصت‌ها تبديل به تهديد شدند و به هر حال امروز در جايي قرار گرفتيم كه بعد از گذشت هشت سال از انتخابات 76 ما ترديد داريم كه آيا گفتمان اصلاحات كماكان گفتمان مسلط جامعه ما هست؟ و چهره مطرح در ميان اصلاح‌طلبان مي‌تواند در اين تسابق عظيم سياسي يك بار ديگر بسيج عمومي مردم را پشت سرخودش داشته باشد و گروه‌هاي مختلف با انگيزه‌ها و انگيخته‌هاي مختلف را پشت سرخودش بياورد؟ يا نه به هر حال در اين تسابق عظيم سياسي كه در اين مقطع تاريخي بسيار تعيين كننده است ما ترديد داريم كه بتوانيم چنين فضايي را تمهيد و تدبير كنيم، چه اتفاقي افتاده است كه بعد از هشت سال در اينجا قرار داريم؟
اين در واقع نشان دهنده نوعي بيماري اجتماعي است كه جامعه ما در سطوح مختلف گرفتار آن هستند، شما هم موافق اين نظر هستيد؟
چرا، اين به خاطر اين است كه جامعه ما يك روند مستمر تاريخي را تجربه نكرده است، هنوز ابعاد فرهنگ سياسي در جامعه ما مشخص نيست و نشر پيدا نكرده و به همين علت است كه بازي تحزب ما سريع به بازي تزاحم و تضاد تبديل مي‌شود. بازي‌اي كه بايد همگرايي اجتماعي ايجاد بكند، تضاد و ستيزشي اجتماعي ايجاد مي‌كند. بازي‌اي كه بايد نشاط اجتماعي ايجاد بكند، حزن و اندوه ايجاد مي‌كند.
علت اين است كه ما در سطح نخبگانمان هم فرهنگ سياسي نشر پيدا نكرده است و علت ديگرش اين است كه در تاريخ يكصد ساله ما فراز و فرود زياد بوده، استمرار وجود نداشته،گهي وارد فضاي سياسي مي‌شديم و تجربه بازي سياسي را شروع مي‌كرديم، هنوز اولين گام‌ها را برنداشته، به علت آن چرخه‌اي كه آقاي كاتوزيان از آن نام مي‌برد، چرخه آنارشي و استبداد، ما وارد اين فضا شده‌ايم. آن موقع كه آزادي داشتيم حالت آنارشي پيدا كرده، نيروهاي مختلف به جان هم افتادند و فضاي بسيار متشنجي را ايجاد كردند.
تا جايي كه بسياري از مردم باز به دنبال يك مرد پولادين گشته‌اند و روشنفكران ما در وصف يك مرد پولادين مثل رضاخان شعر سروده‌اند و او را دعوت به اين كرده‌اند كه وارد صحنه بشود كه جلوي اين آنارشي را بگيرد وقتي هم كه از آنارشي گذشتيم وارد بازي دوران استبداد شديم كه يك فرد بر ما حكومت كرده. بنابراين انقطاع مستمر تاريخي اجازه نداده است كه در تجربه بازي سياسي و فرهنگ دموكراتيك و رقابت آزاد ما مزين به يك فرهنگ غني بشويم. و همين امر است كه نمود و نمادش مشخص است و جامعه ما كماكان از شناسه‌هاي يك جامعه پويوليستي پيروي مي‌كند. دفعتاً يك مشاركت غيرمنتظره‌اي را انجام دهد، دفعتاًُ هم به خانه خودش كشيده مي‌شود و سكوت را برمي‌گزيند، مشاركت را در عدم مشاركت جست‌وجو مي‌كند و به نوعي با نظامش قهر مي‌كند، با دولتمردانش قهر مي‌كند، با چهره‌هاي مقبولي كه چند سال قبل آمده و پشت‌سرشان قرار گفته و يك حماسه ايجاد كرده و او را در سطح يك اسطوره بالابرده و حماسه‌ها پيرامونش سروده، ولي دفعتاً با او قهر مي‌كند و ديگر به پيامش لبيك نمي‌گويد. اينها در جامعه ما قابل پيش‌بيني نيست، يعني در يك تحليل واقعي نمي‌توانيم بگوييم در آستانه انتخابات، در آن يك هفته آخر چه چيزي حادث مي‌شود، چرا؟ چون مي‌دانيم عواملي در افكار عمومي ما نقش بازي مي‌كنند كه اين عوامل را به‌صورت علمي نمي‌توان تحليل كرد، بلكه در يك هفته آخر انتخابات ممكن است فضايي ايجاد شود كه باعث بشود مشاركت زير پنجاه درصد بكشد و يا بالاي پنجاه درصد بكشد، آن عواملي كه دفعتاً ذهن مردم را مشغول مي‌كند هم مهم هستند.
اين به‌خاطر اين نيست كه همواره حاكميت‌هاي استبدادي و يا شبهه دموكراتيك همواره از فعال شدن جامعه در عرصه سياسي در قالب NGOها و احزاب جلوگيري كرده‌اند و وجود چنين حالتي خود حاكميت و در سطح كلان آن نظام را ضربه‌پذير نمي‌كند؟
بي‌ترديد يكي از علل همين است، يكي از عللي كه در جامعه ما فرهنگ سياسي شكل نگرفته است، فرهنگ رقابت سياسي شكل نگرفته، فرهنگ تحميل سياسي شكل نگرفته، فرهنگ دموكراتيك شكل نگرفته، فرهنگ پارلمانتاريسم شكل نگرفته است، حضور و استمرار حكومت‌هاي استبدادي است، يعني تا جايي كه بياد مي‌آوريم تاريخ ما نشان ميدهد كه همواره بر جامعه ما مستبدين حاكم بوده‌اند. جوامعي كه حكومت‌هاي مستبد بر آن حاكم باشند طبيعتاً اجازه نمي‌دهند كه مردم وارد يك فضاي رقابت‌آميز سالم سياسي بشوند و توسط نهادهاي مدني كه ايجاد مي‌كنند، توسط NGOهايي كه ايجاد مي‌كنند، انجمن‌هاي مختلف و خودجوشي كه ايجاد مي‌كنند، به شيوه خودشان وارد عرصه سياست شوند، احساس كنند كه در سياست و سرنوشت خودشان نقشي دارند و احساس كنند مي‌توانند به اشكال گوناگون در ذهن نخبگان كشورشان تأثيربگذارند، مي‌تواند در سياست‌ها و تدبيرهاي نظام تأثيربگذارند، چون درها گشوده نيست و بعضاً حتي روزنه‌ها گشوده نيست، اينها به اشكال ناهنجارو اعتراض آميز در جامعه ظهور و بروز پيدا كرده‌اند، يعني هرگاه مردم ما خواستند كه تقاضاهايشان توسط سيستم و نخبگان به رسميت شناخته شود و مورد توجه واقع شود، لاجرم از يك حركت حاد اجتماعي بوده‌اند، لاجرم از اين بوده‌اند كه اعتراضات خودشان را به صورت جمعي و خشونت‌آميز بروز بدهند، چون هيچگاه نتوانستند بصورت رسا و بصورت گفتماني و بدون لكنت زبان و بدون ترس مطالب را با مقامات خودشان درميان بگذارند وبيان تقاضا بكنند و از مسؤولان بخواهند كه تقاضاي آنها را متحقق كنند و اين روند تاريخي همواره ادامه داشته است هرچند با انقلاب گسستي در آن ايجاد مي‌شود، ولي اين گسست چندان به صورت يك فرهنگ درنمي‌آيد و فراز و فرودهايي هم بعد از انقلاب داشتيم كه مشكلاتي در اين زمينه ايجاد كرده است. به هر حال من هم معتقدم سيستم‌ها و دولتمردان، نظام هاي حاكم بر كشور تأثير بسزايي بر اين داشتند كه مردم نتوانند به روش دموكراتيك وارد عرصه سياست بشوند ودر پالتي حضور پيدا كنند وبه مثابه يك بازيگر نقش پيدا كنند و تلاش بكنند كه جامه عمل به تقاضاهاي مشروع خودشان بپوشانند. به همين علت است كه هميشه ما در پي ديوارهاي سيستم‌هايي كه بر ما حاكم بوده‌اند و در پي دروازه هاي آن انباشتي از تقاضاهاي سرخورده داشتيم، تقاضاهايي كه هرگز اجازه ورود به دروازه‌ها را پيدا نكردند و اين تقاضاها انبار شدند، آرشيو شدند و منتظر يك جرقه بودند كه به اشكال بسيار حاد و با خصلتي بسيار خشونت‌آميز بروز و ظهور كنند و به همين علت است كه در جامعه ما هرگاه حركت‌هاي اينچنيني را مي‌بينيد توأم با حركت‌هاي جمعي خشونت‌آميزي است كه نظام حاكم را به چالش مي‌طلبد و اين دو در مقابل هم به ستيزش برمي‌خيزند، در كنار هم قرار نمي‌گيرند كه يك حركتي را شروع بكنند، در مقابل هم قرار مي‌گيرند و يك حركت در جامعه شروع مي‌شود، اين مشكلي است كه به هر حال داريم و اميدواريم با فرهنگي كه در سال 76 شروع شده است. حداقل كاري كه آقاي خاتمي كرده است اين است كه به مردم آموخت بدون لكنت زبان در مقابل مقاماتشان سخن بگويند، در مقابل حاكميتشان سخن بگويند. به مردم آموخت در مقابل مقامات با شجاعت و صراحت بايستند و تقاضاهاشان رابه زبان بياورند و آنها را به نقد بكشند و از‌آنها بخواهند كه در جهت خواسته‌هاي مشروع مردم حركت كنند.
اين فضا به بركت جنبش دوم خرداد در جامعه ما حاصل شده و من بسيار اميدوارم، برخلاف كساني كه از اين زاويه به قضيه نگاه نمي‌كنند، من چون از زاويه فرهنگي به قضيه نگاه مي‌كنم به اين فرهنگي كه امروز در جامعه حاكم است بسيار اميدوارم. كساني كه خاتمي را نقد مي‌كنند و يا او را تأييد مي‌كنند، كساني هستند كه درون اين فرهنگي كه بعد از سال 76 فراگير شد و ميان اينها نشر كرد و اين نوع رفتار را امروز از خود بروز مي‌دهند و اينگونه مي‌توانند بينديشند و اينگونه مي‌توانند نقد بكنند و از اين فضا به راحتي نبايد بگذريم و اميدوارم اين فضا تداوم پيدا كند.
بسياري از صاحبنظران نظري موافق با شما دارند كه براي بار دوم فضايي همچون فضاي ماقبل دوم خرداد 76 حاكم نخواهد شد. اين روزها هم شاهد هستيم كه حتي كانديداهاي محافظه‌كار از ادبيات اصلاح‌طلبانه براي جذب رأي استفاده مي‌كنند، به نظر شما فارغ از اينكه چه كسي و از چه جناحي رئيس‌جمهور آينده بشود، فضاي حاكم بر جامعه ما چه روندي را خواهد داشت؟ آيا باز هم همين فضاي شبه دموكراتيك بر جامعه ما حاكم خواهد بود و يا اينكه عرصه دموكراسي بازتر خواهد شد؟
بستگي دارد كه چه كسي روي كار بيايد.
يعني عوامل اجتماعي هيچ تأثيري نمي‌گذارند؟
چرا تأثير مي‌گذارند، اما اگر از جناح راست كسي روي كار بيايد يك چالش جدي با اين شرايط متحول اجتماعي و فرهنگي در جامعه خواهد داشت چرا؟ چون هنوز در يك فضاي گفتماني ايدئولوژيك خاص با هنجارهاي خاص به سرمي‌برد كه نگاه او را به اجتماع و تغييرات اجتماعي به شكلي دارد شكل ميدهد كه چندان همخواني با اين تحولات ندارد. او از يك سو براي مانايي خودش لاجرم از اين است كه با اين شرايط اجتماعي به شكلي خودش را همگون بكند، از سوي ديگر چارچوب هاي نظري و ايدئولوژيك و گفتمانيش اقتضا مي‌كند كه اين شرايط اجتماعي را به‌گونه‌اي تمهيد بكند كه همگوني بيشتري با فضاي گفتماني جامعه داشته باشد. بنابراين من يك مقدار احساسم اين است كه بعضي از تغييرات و دگرديسي‌هاي گفتماني كه در شرايط كنوني از طرف بعضي از كانديداهاي محافظه‌كار مي‌بينيم عمدتاً محصول دوران انتخابات هستند، محصول خواست‌هاي انتخاباتي هستند، به‌صورت استراتژيك به اين مسأله نگاه نمي‌كنند، بيشتر نگاه تاكتيكي به مسأله دارند.
اگر يكي از محافظه‌كاران بتواند در عرصه انتخابات پيروز بشود باتوجه به نگاه غير استراتژيك آنها به مسائل مدني آيا پيامد عملشان جامعه را به بن‌بست نمي‌رساند؟
چرا من فكر مي‌كنم يكي از مشكلاتشان اين خواهد بود، چون رفتار سياسي و گفتار و كردار سياسي اين كانديداها بسيار متفاوت است، ولي اقتضا و طبيعت گفتماني آنها و طبيعت فضاي ايدئولوژيك آنها چيز ديگري است، اين مسأله بعد از انتخابات نمود پيدا مي‌كند، الان شرايطي است كه هيچ كانديداي ايدئولوژيكي هم به خودش اجازه نمي‌دهد كه نقدي راجع به شرايط اجتماعي فعلي جامعه بكند، از بي‌حجابي و لزوم برخورد با آن صحبت بكند و از برخورد با پديده‌هاي اينچنيني صحبت بكند، چون شرايط اقتضا نمي‌كند و شرايط آستانه انتخابات است و او فكر مي‌كند همان قشر را هم بايد مصادره به مطلوب بكند،بنابراين در بعضي جاها نوعي همخواني هم نشان داده مي‌شود، و نوع برخورد با آنها را فيزيكي برآورد نمي‌كنند و يا اينكه كساني را كه در اين فضا هستند نهي مي‌كنند و بسياري از مسائل ديگر كه در آستانه انتخابات رنگ ديگري به خود مي‌گيرد. اما من بعيد مي‌دانم آن چيزي كه در آستانه انتخابات مي‌گذرد در فضاي گفتماني اين افراد امتداد بكند در فضاي رفتاري آنها در بعد از انتخابات بنابراين در فضاي رفتاري بعد از انتخابات چون آنها حامل و عامل يك گفتماني هستند كه آن گفتمان طرفداران و حامياني دارد و آن حاميان ايدئولوژيك مشرب هستند، يك نوع عصبيت‌هاي خاص خودشان را دارند، هنجارهاي خاص خودشان را دارند و براي اين به اين افراد رأي داده‌اند كه آن فضاي گفتماني را در جامعه متحقق بكنند، اگر رفتار متفاوت باشد، آن بدنه را از دست خواهد داد، آن فضايي را كه بالاخره او را به اين مسند رسانده را از دست ميدهد، و براي آنكه همان را داشته باشد رفتارش متفاوت با رفتاري كه در آستانه انتخابات داشته، خواهد شد، پيش‌بيني من اين است كه آن‌چيزي كه در فرداي بعد از انتخابات با به قدرت رسيدن كانديداي محافظه‌كاران حادث مي‌شود متفاوت خواهد بود با چيزي كه امروز اتفاق مي‌افتد و در شعارها جلوه مي‌كند.
اما كانديداهايي كه در يك فضاي بازتري به لحاظ گفتماني قرار دارند با اين شرايط طبيعتاً راحتر كنار مي‌آيند، يعني فضاي گفتماني آنها، آنها را به مقابله جدي با روندها و تحركاتي كه در جامعه ما مي‌گذرد خصوصاً روندي كه در نسل جوان مي‌گذرد، خيلي به مقابله دعوت نمي‌كند و اين فضا را راحتر هضم مي‌كند و راحت‌تر با اين پديده‌هاي اجتماعي كنار مي‌آيد.
به نظر نمي‌رسد كه با چالش‌هاي خيلي جدي‌اي در سطح گفتاري و كرداري مواجه باشيم، هرچند كه آنها هم با فشارهايي از سوي جامعه روبه‌رو خواهند بود، به جهت اينكه وقتي كسي رئيس جمهور مي‌شود رئيس جمهور كل مملكت مي‌شود و نمي‌تواند فقط منويات گروه خاصي را برآورده كند، طبيعتاً درست همانگونه كه در مورد آقاي خاتمي با آن رأي بالا اتفاق افتاد حتماً از جانب بسياري از گروه‌هاي اجتماعي تحت فشار خواهد بود، به نظر من اصلاح‌طلبان راحت‌تر با تغييرات اجتماعي كنار مي‌آيند تا گروه‌هايي كه مشربشان خيلي تغييرات اجتماعي را به‌گونه‌اي كه در جامعه ما مي‌گذرد پذيرا نيستند.
دولت خاتمي با بحران‌هاي مختلفي روبه‌رو بود و انتظار مي‌رود در صورت پيروزي اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست جمهوري اين بحران‌ها ادامه داشته باشد، در آن صورت اوضاع را چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟
پيش‌بيني‌اي كه من در مباحث قبلي هم كرده‌ام اينگونه است كه به‌علت شرايطي كه امروز بر انتخابات ما و بر كانديداهاي ما حاكم است، چون هيچ يك از كانديداهاي ما چهره كاريزماي آقاي خاتمي را ندارند و در مورد هيچ‌يك از كانديداها هم اين حدس زده نمي‌شود كه بتوانند آن بسيجي را كه خاتمي ايجاد كرد، ايجاد بكند، پس بنابراين نه چهره كاريزماي خاتمي را دارند، نه آن حمايت توده‌اي خاص را دارند و مضافاً اينكه درون خودشان هم انشقاق پيدا كردند كه نه جبهه دوم خرداد ديگر جبهه است و نه جناح راست توانسته از دودكشش يك دود سفيدي بيرون بيايد و دودهاي رنگارنگي از دودكشش بيرون مي‌آيد. بنابراين به نظر مي‌رسد فردي كه با يك رأي حداقلي و احتمالاً در مرحله دوم رئيس جمهور مي‌شود با بحران‌هاي بسيار بديع و گسترده‌تر و متوالي‌تر و متراكم‌تري از آنچه در دوران خاتمي با آن مواجه بوديم، مواجه خواهد شد.
اين بحران‌ها از طرف انحصارطلبان وارد مي‌شود يا اينكه از سوي جامعه تحميل خواهد شد؟
هر دو، بحران‌هايي است كه هم منشأ مردمي دارد و هم منشأ گروهي با رقبا دارد. طبيعي است وقتي يك فردي با حداقل رأي آنهم در مرحله دوم سر كار بيايد حال چه چپ باشد و يا چه راست گروه‌هاي ديگر شروع به تخريب او مي‌كنند. گفتم هنوز فرهنگ سياسي در جامعه ما يك نوع عقلانيت سياسي را حاكم نكرده است كه در فرداي انتخابات هر كس رأي آورد حتي اگر با صد تا رأي بيشتر، از رقيبش پيروز شد. رقيبش بيايد و دست بدهد و بگويد ما از فردا در خدمت هستيم و ديگر چالش و ستيزش ايجاد نكند و به اصطلاح عاميانه چوب لاي چرخش نگذارد. بسيار قابل پيش‌بيني است كه در جامعه ما اين چالش‌ها بازتوليد بشود آن هم توسط رقباي متعددي كه هر كدام به فاصله چند رأي فاصله كمي از يكديگر قرار دارند، اگر يكي ده ميليون رأي آورده است، ديگري نه ميليون و ديگري هشت ميليون رأي آورده، خيلي فاصله زيادي با يكديگر ندارند. مثل دوره آقاي خاتمي نيست كه يكي 76 درصد آرا را آورده و ديگري زير ده درصد رأي آورده باشد. اين فاصله در حال از بين رفتن است و طبيعتاً كسي كه انتخاب مي‌شود با همان حداقل رأي رئيس‌جمهور مي‌شود و اصلاً نشان نمي‌دهد كه در مورد فردي مثل آقاي رفسنجاني هم فضاي آنچنان توده‌اي را داشته باشيم، الان آمار نشان ميدهد كه ايشان هم به مرحله دوم كشيده مي‌شود و بستگي دارد به مسائلي كه در آينده اتفاق مي‌افتد. مشخص است كه در شرايط آتي با تجربه‌اي كه از گذشته داشتيم و شناختي كه از فرهنگ سياسي حاكم بر نخبگان و جامعه‌مان داريم طبيعتاً بحران‌هاي متعدد و متنوع بديع ديگري را بايد انتظار داشته باشيم. اين كه فرداي بعد از انتخابات ما آرماترو امنتروبي ستيزش‌تر از ديروز ما هست به نظر من يك خيال خامي است و من فكر نمي‌كنم چنين چيزي حادث بشود كه يك كانديدايي با اين شرايط بتواند يك نظمي را در جامعه حاكم بكند كه اين نظم بحران‌زا نباشد و يا همچون دوران آقاي خاتمي بحران‌زا نباشد، فكر مي‌كنم شرايط آينده به مراتب خطيرتر خواهد بود، حتي اگر گروهي سر كار بيايد كه حاكميت را كلاً يكدست كند و يك نوع انسداد قدرت ايجاد بكند. فكر مي‌كنم باز يك حاشيه بر محور جامعه ايجاد خواهد شد، حاشيه‌اي كه در آن ناخودي‌هاي مختلف با انگيزه‌هاي مختلف حضور دارند، فعال و زنده‌اند و در آن عرصه فعاليت مي‌كنند و آنها طبيعتاً نخواهند گذاشت فضا كاملاً يك فضايي باشد كه يك گروه منويات و اهداف خودش را راحت پياده بكند.
مي‌توانم اين نتيجه‌گيري را از صحبت‌هاي شما بكنم كه وضعيت فعلي در روش عملكردي حاكميت ما چه در بخش اصلاح‌طلبان و چه در بخش انحصارطلبان جوابگوي خواست ملت نيست و حاكميت در آينده بايد در نگاه خودش به تعاملات جامعه تجديدنظر اصولي بكند؟
مشكلي كه امروز در جامعه ما اتفاق افتاده اين است كه يك شكاف ميان شرايط ذهني و شرايط عيني مردم ايجاد شده است. اين شكاف نشان ميدهد كه شرايط ذهني مردم بسيار منفي‌تر از شرايط عيني آنهاست، يعني ممكن است شرايط عيني به آن وخامت نباشد، چه به لحاظ اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي، سياسي، ولي شرايط ذهني منفي پيدا كرده‌اند كه حتي زيبايي‌هاي جامعه را زشت مي‌بينند، مشكل امروز اصلاح‌طلبان و جناح راست اين نيست كه حرف‌هايي مي‌زنند و برنامه‌هايي را ارائه مي‌كنند كه مردم متفاوت از آن مي‌انديشند و متفاوت از آن تقاضا مي‌كنند. نه دقيقاً گرفته‌اند روي زندگي اقتصادي مردم، رفاه مردم و زندگي روزمره مردم و بعضي از گروه‌ها حتي شعار زنده باد ماركس هم سردادند و هر روز دارند گرايشات اقتصادي برنامه‌هايشان را غليظ و غليظ‌تر مي‌كنند، اما همان شرايط ذهني اجازه نمي‌دهد كه مردم به اين فضاي گفتماني زيبا و منطبق با خواسته‌هايشان به‌ديده مثبت نگاه كنند، اينطور نيست كه اگريك كانديدايي بيايد مي‌تواند شعارهاي مترقي‌تر از اين بدهد و يا فضايي همگون‌تر از اين با مردم ايجاد بكند، مردم ما اطمينان ندارند و تمام آمار ما نشان ميدهد كه بسياري از مردم به اين اعتقاد رسيده‌اند كه فرقي ميان جناح چپ و راست نيست و هر رئيس جمهوري كه بيايد نمي‌تواند وضع جامعه را خيلي تغيير بدهد.
عرض كردم فارغ از اينكه چه جناحي حاكميت دارند، اين تغييرات و تجديد نظر جدي اگر صورت بگيرد مي‌توانيم متوقع باشيم كه جامعه هم يك صورت خوشي نشان بدهد؟
بله، جامعه ما نشان داده است كه رشيدتر از‌آن است كه بعضي‌ها فكر مي‌كنند و هم اينكه قدرشناس است، من جمله‌اي از آقاي خاتمي يادم مي‌آيد كه چندين سال پيش زماني كه وزير ارشاد بود گفتند، جلسه شوراي امنيت و روز بعد از 22 بهمن بود كه ايشان گفتند من متعجبم، ما هر سال مي‌گوييم امسال مردم زيادي در راهپيمايي شركت نمي‌كنند، چون بالاخره مشكلات زيادي براي مردم ايجاد كرده‌ايم و امام هم به ما دستور داده بود كه سالانه يكبار مردم را به خيابان بكشيد و به هر مناسبتي مردم را به خيابان نياوريد. ما هر مناسبتي كه مي‌شود مردم را به خيابان مي‌كشيم و بعد هم اين رفتارمان است ولي باز مردم يك حماسه ايجاد مي‌كنند.
اين رفتار برخاسته از باور مردم است و يا اينكه اين رفتار تبديل به يك عادت شده؟ و در حالتي ديگر مي‌تواند به دلايل مختلف ديگر اين رفتار از سوي مردم صادر شود.
يك مقدار زيادي هم به باورهاي مردم باز مي‌گردد و كماكان آلتر ناتيو برتر مردم همين نظام است و دوست مي‌دارند كه اين نظام در جهت خودش قرار بگيرد و به آنها خدمت بكند. هنوز هم اعتماد دارند، هنوز هم همه آمار جديد ما نشان ميدهد برترين و مقبول‌ترين چهره جامعه ما خاتمي است، اين همه چهره در زمينه موسيقي، سينما مطرح شده، كماكان آقاي خاتمي با اين افراد در ذهن جوانان ما فاصله دارد، ما اگر بتوانيم تمهيدي بكنيم كه يك مقداري از اين چالش‌ها كم بكنيم و در فرداي بعد از انتخابات از خودمان رفتاري نشان بدهيم و در عرصه عمل چيزي را كه مي‌گوييم متحقق بكنيم جامعه ما اقبال نشان خواهد داد و قدرشناس خواهد بود. به نظرم مي‌رسد جناح‌هاي مختلف و بازيگران مختلف عرصه سياسي اگر واقعاً به مانائي خودشان مي‌انديشند، تئوري بقا حكم مي‌كند در فرداي انتخابات بهتر از اين عمل كنند كه در گذشته عمل كرده‌اند آن چيزي را كه به مردم وعده داده‌اند تلاش مي‌كنند تا محقق شود، در غير اين صورت اين شكاف روز‌به‌روز عميق‌تر مي‌شود و شكاف ميان حاكميت و مردم ايجاد مي‌شود و مردم هيچ چيزي از سوي دولتمردان را باور نخواهند كرد.
اينكه اين شرايط ايده‌آل به زودي محقق بشود نيازمند ظرفيتي در خور آن است آيا چنين ظرفيتي را در حال حاضر در ميان جامعه و حاكميت مي‌بينيد؟
يك نوع روند به عقلانيت رسيدن در ميان نخبگان را مي‌بينم، يك نوع به عقلانيت آمدن بسياري ازگروه‌هاي چپ وراست در ايران امروز مشهود است، اين دو شعارشان و رفتارشان و هم در دركشان از جامعه فعلي مشهود است، ولي خوب به هر حال مي‌دانم اين فضايي كه ايجاد شده هنوز به صورت يك فرهنگ سياسي در نيامده، بنابراين مي‌توان رفتارهاي بسيار گوناگوني را از افراد شاهد بود، نمونه‌اش ردصلاحيت آقاي معين است كه اصلاً قابل توجيه و عقلاني نيست، يعني نه درجهت منافع نظام است و نه در جهت امنيت ملي نظام است و نشانگر اين است كه بعد از گذشت نزديك به سه دهه از انقلاب بعضي‌ها گفتمانشان متصلب‌تر شده، حتي امثال معين، مهرعليزاده، زواره‌اي ديگر جزو خودي‌ها محسوب نمي‌شوند، دايره خودي‌ها تنگ و تنگ‌تر شده و دايره غير خودي‌هايشان گسترده و گسترده‌تر شده و اين نشانگر اين است كه در جامعه ما عكس جريان شنا مي‌كنند و اين شايد پارادوكس جامعه ما است كه ايجاد بسياري از مشكلات را مي‌كند. لزوماً اينگونه نيست آن كسي كه كانديدايش كسي هست كه شعارهاي اصلاح‌طلبانه هم ميدهد كانديدايش كسي است كه بحث از معاش مردم مي‌كند، بحث از فراغ و گشايش‌هاي اجتماعي مي‌كند، لزوماً هم در رفتارش همان را از خود نشان بدهد. مي‌بينيم در رفتار متصلب‌ترين رفتار را از خود نشان ميدهد و با هيچ چيزي قابل توجيه نيست كه چگونه چنين رفتاري از طرف افراد خاصي انجام بشود و اين پيامدها را در جامعه ما آن هم در آستانه انتخاباتي با شعارهايي كه نخبگان كشور در جهت مشاركت حداكثري مي‌دهند، يك موقع است كه كسي مثل من بحث از مشاركت مؤثر مي‌كند، ولي در گفتمان مسلط جامعه ما، نخبگان اصلي جامعه ما بحث از مشاركت حداكثري مي‌كنند، اما يك جز از حاكميت دقيقاً كاري مي‌كند كه جلوي مشاركت حداكثري سد بشود و تحقق پيدا نكند و از طرف ديگر روي كساني پافشاري مي‌كند كه همان‌ها هم شعار را از مسائل اقتصادي مردم مي‌دهند و شعار از مسائل اصلاح‌طلبانه مي‌دهند، اين پيكره هنوز با هم چفت نشده، هر گوشه‌اش يك‌سازي مي‌زند و هنوز گفتمان يك تكه ايجاد نشده است، گفتمان چهل تكه است، بنابراين با تمام تغييراتي كه به وجود آمده است هنوز اين مشكل وجود دارد و يك مدت زماني مي‌خواهد كه اين تكه‌هاي ناهمگون درون فضاي گفتماني بعضي جناح‌ها و افراد به شكل سازواره كنار هم بچينند در غير اين صورت به صورت چهل تكه و زمخت جلوه مي‌كند و هيچگاه نمي‌شود تشخيص داد كه در يك شرايطي چه حركتي از طرف گروه صادر مي‌شود، مي‌تواند خيلي متفاوت از آن چيزي كه بيان مي‌كند از خودش بروز بدهد كه نمونه‌اش را در اين چند روز اخير شاهد بوديم.
