تحليل نظام حزبي در ايران؛ استبداد تنها مشکل احزاب ایرانی نیست، گفت‌وگو با مهندس عزت‌الله سحابي، اسماعيل آزادي، اقبال

سازماندهي نظام اجتماعي از ويژگي جوامع مدرن در عصر حاضر به شمار مي‌رود كه اين سازماندهي در حوزه سياست حزب است. هر چند با شكل‌گيري مجلس شوراي ملي در دوران مشروطيت شاهد آغاز فعاليت فراكسيون‌هاي مجلس به عنوان زيرساخت احزاب بوديم و طي يكصد سالي كه از آن دوران مي‌گذرد احزاب سازمان يافته‌اي چون حزب توده و احزاب متكي به فرد چون حزب اراده ملي سيدضياء به فعاليت‌هاي حزبي پرداختند و اكنون نيز احزاب برخاسته از درون جمهوري اسلامي به فعاليت سياسي مشغولند، اما پس از يك قرن هنوز جامعه ايران نتوانسته است به يك نظام حزبي فراگير دست يابد و متأسفانه هنوز هم عنوان حزبي عنوان مثبتي قلمداد نمي‌شود هر چند بايد به احزاب فرصت داد تا خاطره تلخ تاريخي احزاب وابسته به بيگانه به فراموشي سپرده شود.
سازماندهي نظام حزبي در ايران و موانع سر راه آن و تحليل شكل‌گيري احزاب در ايران فضاي گفت‌وگوي ما با مهندس عزت‌الله سحابي با بيش از نيم قرن سابقه فعاليت سياسي و حزبي است كه در پي مي‌آيد.

آقاي مهندس! همان طور كه مي‌دانيد در يكصدمين سال مشروطيت هستيم. مشروطيت آغاز دوره‌اي بود كه نخستين نحله‌هاي فكري سياسي كه در نهايت به يك سري احزاب و جريان‌ها منجر شدند، شكل گرفتند اما متأسفانه در طول اين يك قرن كه زمان كمي هم نيست هيچگاه نتوانستيم شاهد بروز يك سري احزاب جاافتاده با كاركردهاي كلاسيك دنيا در كشورمان باشيم. شما ريشه عدم شكل‌گيري اين نهادهاي مدني حزبي در ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
علت پانگرفتن احزاب ريشه‌دار و احزابي شبيه كشورهاي غربي در ايران دلايل متعددي دارد. ما نيروهاي سياسي هميشه عادت داريم علت پانگرفتن احزاب را به طو تك ريشه‌اي فقط به استبداد حاكم (كه گاه مطلق و گاه نيز با استعمار همراه بوده است) نسبت دهيم. يعني مي‌گوييم دولت مانع تشكل، انسجام و بقاي احزاب است. اما تجربه در ايران نشان داده كه اين طور نيست. مثلاً عده‌اي از دوستان اخيراً حزبي تشكيل دادند و اتفاقاً مجوز هم گرفتند پس مشكل تنها استبداد نيست.

چه حزبي؟
حزب آزادي ملت ايران طبعاً وقتي حزب مجوز گرفت بايد تشكيل شود اما تازه اين مسأله براي آنها مطرح شد و همين دوستان از ما سؤال كردند كه آيا مانع تشكيل حزب در كشور فقط نظام استبداد حاكم است يا موانع دروني ديگري هم وجود دارد؟
بنده در آن جلسه مشورتي گفتم به نظر من اگر در ايران حزب تشكيل نمي‌شود يا يك حزب ريشه‌دار و پايه‌دار كمتر توانسته تشكيل شود غير از استبداد حاكميت‌ها علل دروني نيز دارد به عنوان نمونه حزب توده از آغاز تأسيس يعني مهرماه سال 1320 كه پس از رفتن رضاشاه و آمدن متفقين اكثريت آن 53 نفري كه در زندان رضاشاه بودند آزاد شدند و چند نفري نيز خارج از اين عده آمدند و بلافاصله با استفاده از فضاي آزاد موجود حزب توده را تشكيل دادند. حزب توده ابتدا حزب ملي-اجتماعي بود و اصلاً حزب كمونيستي نبود. بعدها كمونيستي شد كه بحث ديگري است. اصولاً مؤسس آن مرحوم سليمان ميرزاي اسكندري بود كه جزو رجال نسبتاً سوسيال-دموكرات مشروطيت بود و هر چند گرايش سوسياليستي داشت اما متدين و مذهبي بود.
حزب توده با استبداد حاكم به‌خصوص با جناح راست آن زمان درگيري شديدي داشت لكن به برخي مسائل اجتماعي نيز شديداً رسيدگي مي‌كرد كه يكي مسأله كارگران بود. حزب توده از ابتدا، شروع به تشكيل سنديكاهاي كارگري كرد.

درواقع تأسيس يك سري نهادهاي مدني؟
بله، به همين دليل سنديكاهاي كارگري در آن سال‌ها عملاً در انحصار حزب توده بود. حال آنكه سنديكاها ذاتاً غيرسياسي و صنفي هستند اما عملاً ابزار حزب توده شد اما به قدري وسعت پيدا كرد كه در سال 1324 بعد از پايان جنگ جهاني دوم كه تازه كشور فرانسه دولت آزاد و مستقل تشكيل داده بود، فردي جوان به نام «لويي سايان» دبير اتحاديه جهاني سنديكاهاي كارگري كه در زمان اشغال فرانسه به وسيله نازي‌ها مدت‌ها در زندان بود ولي بعداً آزاد شد به صورت يك شخصيت درآمده بود. ايشان به ايران آمد و در شوراي متحد مركزي حزب توده (مجموعه سنديكاهاي كارگري) در خيابان سوم اسفند سابق در بالكن ساختمان حزب سخنراني مي‌كرد. سنديكاهاي كارگري مختلف و حتي كارگران حمام‌ها و... هم آمده بودند و جمعيت زيادي گرد آمده بود. آن زمان من دانش‌آموز و شاهد اين سخنراني بودم مانند تظاهرات بعد از انقلاب كه انبوه جمعيت به قدري زياد بود كه چند خيابان را پر مي‌كرد كه بيشتر كارگران بودند.

درواقع حزب توده كارگران را نيز ساماندهي كرد؟
از آن موقع حزب توده به طرفداراي از كارگران معروف شد و اينكه مي‌خواهد حقوق كارگران را تأمين كند و... منظور بنده اين است كه حزب توده فقط به يك مفهوم خاص مثلاً آزادي، مردمسالاري و غيره نپرداخت. وقتي در زمان جنگ جهاني حزب توده تشكيل شد ايران در اشغال شوروي‌ها بود و حزب توده نيز به نفع متفقين به خصوص شوروي جبهه‌گيري كرد. از اين جهت نيز عده‌اي را كه ضدفاشيست و ضدنازي بودند يا عده‌اي كه عدالت‌طلب بودند و بيشتر انگيزه عدالت طلبي داشتند تا آزادي و غيره به طرفداران حزب توده در ايران اضافه شدند. به‌خصوص روي مسأله حقوق افراد و طبقات و اقشار مختلف جامعه مثلاً روي حقوق معلمين تأكيد و پافشاري داشت و به اين ترتيب بخش عمده‌اي از آموزگاران و معلمين را جذب كرد. بنابراين حزب توده در عرض سه سال چنان رشدي كرد كه...

آيا رشدي معقول بود؟
البته اسم آن را رشد سرطاني نمي‌گذارم چون اين حزب براي تمام اين طبقات حرف داشت و توانست آنها را جذب كند كه هنوز هم عده‌اي از اينها پايبند حزب هستند. هرچند حزب توده بعدها اشتباهاتي كرد كه حتي به آن نسبت خيانت مي‌دهند يا نه (به آن كاري نداريم) اما به‌دليل اشتباهاتش چند بار شكست خورد، خيلي‌ها از آن بريدند، جداشدند ولي هنوز طرفداراني دارد. من كارگراني مي‌شناسم كه پيرمرد شده‌اند اما هنوز عشقشان حزب توده است. به هر حال اين حزب توده به لحاظ تشكيلاتي براي ما يك الگو و نمونه است كه اگر يك جريان سياسي فقط به وجه سياسي به جامعه نگاه نكند و به ابعاد ديگر ساختمان جامعه و ستون‌هاي نگهدارنده جامعه توجه كند مي‌تواند به توفيق آن جريان اميدوار باشد.

به‌لحاظ نظري شما اين ستون‌ها را چه مؤلفه‌هايي مي‌دانيد؟
يكي از مؤلفه‌ها، مؤلفه مادي و اقتصادي يا همان رفاه است. ديگر مؤلفه در روابط اجتماعي و عدم تبعيض است كه حزب توده به هر دوي اين مؤلفه‌ها توجه داشت به اين جهت حزب توده طي 63 سال عمر خود هرچند چندين بار از حاكميت در صحنه اجتماعي-سياسي ايران شكست خورده اما الگوي مناسبي براي احزاب ايران است و هرچند حزب توده چون طرفدار شوروي بود اشتباهات زيادي كرد مثلاً با ملي شدن صنعت نفت مخالفت كرد اما در عين حال هنوز هست و اكنون نيز دوباره تجديد حيات كرده و فعال شده است. افرادي كه آن زمان عضو حزب بودند امروز جلو افتاده‌اند و افراد جديد جذب مي‌كنند. درحالي‌كه ما احزاب ديگري نيز داشتيم مثل حزب عدالت (سال‌هاي 20 تا 22) كه متعلق به علي دشتي بود. اين حزب در درجه اول با حزب توده مقابله مي‌كرد مثلاً ضدشوروي و طرفدار سرمايه‌داران بود. البته آن زمان سرمايه‌دار صنعتي نداشتيم، در واقع حزب عدالت طرفدار پولدارها بود بعد از سال 1321 و 1322 در ابتداي سال 1324 در انتخابات مجلس چهاردهم خود حزب عدالت متوجه شد توانايي مقابله با حزب توده را كه يكدفعه رشد كرده و در تمام اعماق جامعه ايران نفوذ كرده بود ندارد. هيأت حاكم آن زمان مثل مرحوم محمدعلي فروغي و افراد و جناح‌هاي ديگري كه عوامل دربار پهلوي و... بودند و بعد از رفتن رضاشاه دوروبر محمدرضا شاه جمع شده بودند، ديدند حزب دشتي توانايي مقابله با حزب توده را ندارد لذا ديگر به او توجه نكردند و حزب دشتي آرام آرام بدون اين كه كسي آن را تعطيل كند خودش مرد و به اين ترتيب بدنه حزب آرام آرام از آن جدا شدند.

در واقع حزب دشتي كاركرد اجتماعي نداشت...
بله، هم كاركرد اجتماعي نداشت هم اين كه ديدند علي دشتي كسي نيست كه با بدنه حزب، وحدت و يگانگي داشته باشد بلكه خودش يكي از ابزار قدرت حاكميت است و آن را وسيله‌اي براي قدرت‌نمايي در مقابل مخالفين خود قرارداده بود. يكي از مخالفين دشتي حزب توده بود اما با دكتر مصدق و جناح‌هاي ملي و غيره هم مخالفت داشت. گذشته از حزب توده اصولاً اين احزاب در ايران دكاني براي شخصيت‌هايي بود كه خود در بازي قدرت حضور داشتند و حزب ابزار آنها بود...

درواقع نگاه ابزاري به حزب داشتند؟
بله، نگاهي ابزاري داشتند و از بدنه حزب الهام نمي‌گرفتند، خواست‌هاي مردم را زياد درنظر نمي‌گرفت و از سوي ديگر چيزهايي را هم به آن تحميل مي‌كرد.

آيا مي‌‌توان اين فرآيند را در نظرداشت كساني كه جذب حزب مي‌شدند آينده اقتصادي و زندگي خود را در اهداف حزب متجلي مي‌ديدند؟
بله، به‌دنبال اين هدف بودند اما مي‌ديدند كه رهبري حزب به فكر خودش است.

آيا اصولاً بايد به همين صورت باشد كه بدنه حزب آينده خود را در اهداف حزب ببيند؟
بله، بايد به اين شكل باشد و حزب توده اين گونه بود. اگر حزب براي آينده آنها شغل هم درست نمي‌كرد اما اين اميد را داشتند كه هر شغلي داشته باشند. مثلاً تحصيل كنند و دبير يا مهندس شوند يا اگر تحصيلات ندارند كارگر فلان كارخانه شوند به هرحال حزب از حقوق آنها دفاع خواهد كرد. درحالي كه حزب علي دشتي اصلاً به اين شكل نبود. اين يك عامل داخلي است. يعني حزب در ايران وسيله ابراز قدرت رهبران حزب و در واقع يك ابزار شخصي بود تا مردمي و اجتماعي.

در مباني نظري احزاب جز مقوله معاش و رفاه كه مطرح كرديد به چه نكات ديگري بايد توجه كرد. مثلاً از منظر فرهنگي يك حزب بايد چه ساختاري داشته باشد؟
از بعد فرهنگي گرچه خود ما در تمام سال‌هاي قبل از انقلاب به وجه فرهنگي خيلي بها مي‌داديم مثلاً حزب توده قدرت تبليغاتي عظيمي داشت اما اين قدرت متعلق به خود او نبود بلكه يك نهضت ماركسيستي-كمونيستي جهاني با طول عمر 150-100 ساله بود كه يك دنيا آثار فرهنگي درست كرده بود لذا وقتي حزب توده در ايران تشكيل شد رهبران و مؤسسين اوليه آن نيازي نداشتند كه فكر كنند و براي حزب تعليمات درست كنند بلكه كارشان فقط ترجمه منابع و مآخذ خارجي به عنوان دستور تعليماتي حزبي بود.

در مقابل اين دارايي و توانايي وسيع و قدرتمند حزب ماركسيستي-لنينيستي توده، در سال‌هاي دهه 20 و 30، ما به لحاظ فرهنگي، سرمايه‌اي به‌روز نداشتيم لذا ناگزير بوديم با تلاش فكري و مطالعاتي و تحقيقاتي خودمان فرهنگ معادل و مقابل براي جامعه بسازيم... اين كار در دهه 40 و 50 به همت بزرگاني چون شريعتي، بازرگان، دكتر سحابي، مطهري، علامه طباطبايي، به تدريج تدارك گرديد و در بخش قابل توجهي از تحصيلكردگان، دانشجويان، و اهل فكر و مطالعه تأثيرگذار درواقع در دهه 50 دو نوع فرهنگ، يكي اسلام نوگرايانه و ديگري ماركسيستي در فضاي روشنفكري جامعه، جايگاه كم و بيش معادلي يافتند. به هر حال فرهنگ‌سازي ماركسيستي بيشتر ترجمه بود و نه تفكر و خلاقيت اما برعكس فرهنگ اسلام نوانديشانه، همراه با تلاش و خلاقيت بود اما در سال‌هاي پس از انقلاب، فرهنگ سنتي مذهبي بر نوانديشي ديني سايه افكن شد ولي بخش نوگرايانه فرهنگ اسلامي، به منابع خارجي قابل توجهي نيز دست يافت از جمله كارهاي فرهنگي متكلمان مسيحي چون «پل تيليخ» و متفكران پست مدرن‌ چون فوكو، دريدا و حامد ابوزيدي مصري و ديگران نيز دسترسي يافت و امروزه اين فرهنگ توانايي اشاعه در سطح جامعه روشنفكري را يافته است. تحولات انديشگي (ايدئولوژيك) و اقتصادي-اجتماعي، پس از فروپاشي شوروي نيز موقعيت فرهنگ نوانديشي ديني را بالاتر برده است.

در واقع مباني فرهنگي و نظري حزب توده آماده بود؟
بله. البته به درست يا غلط بودن آن كار نداريم اما چيزي داشت كه در كلاس‌هاي حزبي خود به دانشجو، معلم و همه عرضه مي‌كردند كه آنها را جذب كند چيزهاي ساده‌اي نبود بلكه روي آن كار شده بود. تمام احزاب ماركسيستي دنيا اين چيزها را تهيه كرده بودند و حزب توده از لحاظ نظري و مباني مكتبي و تبليغي و كاري جز، ترجمه اين مطالب از زبان‌هاي روسي، انگليسي، فرانسه و... نداشت.

اما مثلاً جبهه ملي چنين مباني نظري‌اي در اختيار نداشت؟
بله. جبهه ملي اين مباني را نداشت. به عنوان مثال بنده در سال اول دانشكده فني روي علايق شخصي و قبلي عضو انجمن اسلامي دانشجويان شدم و عضو فعالي هم بودم به اين ترتيب كه در كلاسي كه94-93 دانشجو داشت فقط من يك نفر عضو انجمن بودم و تظاهر مي‌كرديم. انجمن اسلامي مثلاً كتابي از مهندس بازرگان چاپ كرده بود و من آن را در كلاس مي‌فروختم.

كتاب مربوط به چه سالي و محتواي آن چه بود؟
مهندس بازرگان سال 1326 يكسري سخنراني داشت كه انجمن اين سخنراني‌ها را جمع كرد و آن را به صورت كتاب درآورد. به اين ترتيب من دائم با دانشجويان و افراد ديگر در حال كشمكش و بحث بودم و در زنگ‌هاي تفريح و ساعت‌هاي آزادي و بيكاري، بچه‌ها دور من جمع مي‌شدند و سؤال مي‌كردند كه چرا مذهبي شده‌ام و مي‌گفتند اصلاً مگر دانشجو مي‌تواند مذهبي باشد و مثلاً نماز بخواند.

در واقع بيشتر فضاي ماركسيستي در دانشگاه‌ها حاكم بود؟
بله، صددرصد. در حقيقت فضاي فرهنگي دانشگاه دربست در اختيار حزب توده بود.

به دليل داشتن همان منابع متعددي كه اشاره كرديد؟
بله. حزب توده منابع حاضر و آماده‌اي داشت و مردم ايران نيز خالي بودند لذا در مقابل مسائل فرهنگي جديد حزب توده ابتدا علاقه‌مند و سپس جذب مي‌شدند. همان طور كه مي‌دانيد بخش عمده ادبيات جديد به وسيله نويسندگان حزب توده به ايران آمد. مثلاً «ژان پل سارتر» كمونيست نبود اما توده‌اي‌ها آثار او را ترجمه مي‌كردند. مثلاً دبير ادبيات دبيرستان من به نام دكتر «صادق گوهري» كه فردي بسيار توانا بود و به قدري قشنگ حرف مي‌زد كه باعث جذب بچه‌ها مي‌شد، از ميان آثار ادبيات جديد ما را تشويق به خواندن آثار ژان پل سارتر مي‌كرد. اصولاً ادبيات جديد به وسيله حزب توده ترجمه شد و كلاً نهضت حزب توده نهضتي ترجمه‌اي بود. البته در درون ترجمه نويسندگاني نيز پديدار شد مثل احسان طبري (از رهبران حزب توده كه بعدها در زندان عوض شد) آن زمان واقعاً قلم او بيداد مي‌كرد، ايشان كتابي به نام «شكنجه و اميد» نوشته با اينكه مخالف حزب توده بودم اما خواندن اين كتاب من را به آسمان‌ها مي‌برد. در واقع حزب توده يك دفعه مقدار زيادي فرهنگ وارد جامعه ايران كرد جامعه‌اي كه در زمان رضاشاه آن را خالي نگه داشته بودند. البته 80-70 درصد اين فرهنگ ماركسيستي بود اما 30-20درصد نيز فرهنگ‌هاي جديد و غيرماركسيستي بود.

آيا اين فرهنگ‌ها به نوعي بومي شده بود؟
خير. يعني فرهنگ‌هايي وارد شد كه هنوز در ايران وجود نداشت. مثلاً يكي از كتاب‌هاي سارتر به نام «ديوار» كه از ادبيات جديد اگزيستانسياليستي بود چنان مورد استقبال واقع شده بود كه همه آن را مي‌خواندند. اين كتاب را نيز توده‌اي‌ها ترجمه كردند هر چند حزب توده شديداً با مكتب اگزيستانسياليست مخالفت مي‌كرد اما در عين حال منابع آنها را نيز منتشر مي‌كردند.
به اين ترتيب مردم به خصوص نسل جوان كه تشنه حرف‌هاي جديد بودند از حزب توده آثار فرهنگي زيادي مي‌ديد كه همين وسيله‌اي براي جذب افراد به حزب توده بود. البته تا اين تاريخ هنوز حزب توده كمونيست نشده بود و هر كسي كه وارد حوزه‌هاي حزب مي‌شد مورد تعليم قرار مي‌گرفت و كساني كه قبلاً چنين حرف‌هايي نشنيده بودند، جذب مي‌شدند. خود حزب نيز از لحاظ تشكيلاتي و تبليغاتي به قدري وسيع شده بود كه مثلاً در سال 1328 هر چند از ميان 6 هزار دانشجوي دانشگاه تهران 600 نفر آنها بيشتر توده‌اي نبودند اما فضاي دانشگاه فضاي حزب توده بود.

آقاي مهندس! بحث حزب توده را به عنوان يك الگو مطرح و همان طور كه اشاره كرديد بحث كار تشكيلاتي حزب بحث خيلي مهمي است و حزب توده توانست آن را ايجاد و نيروهاي تحصيلكرده داخلي و خارجي را جذب كند. به نظر شما حزب توده در بحث تشكيلات چه نوع مواجهه‌اي داشت آيا مانيفست‌ها، ساختارها و چارت‌هاي آماده‌اي داشتند كه مي‌توانستند براساس آن موفق عمل كنند يا مسأله ديگري وجود داشت؟
بله. حزب توده چيزهاي آماده شده‌اي داشت كه همه تجربه شده بود چه از حزب سوسيال دموكرات روسيه كه حزبي با 70-60 سال سابقه بود و چه مسائل و مفاهيمي گذشته‌تر از آن. زيرا همان طور كه مي‌دانيد حزب سوسيال دموكرات روسيه از سال 1820 تا سال 1917 كه انقلاب شد اين حزب صد سال سابقه داشت.
از درون اين حزب سوسياليست، اشخاصي مثل پلخانف و شخصيت‌هاي بزرگ ديگري به وجود آمده بودند لذا حزب داراي ادبيات، شعر و همه چيز بود و همه اينها پشتوانه حزب توده شده بود به اين ترتيب كه ترجمه مي‌شد و در اختيار مردم قرار مي‌گرفت.

بنابراين مي‌توان گفت حزب توده منابع نظري و نيروهاي تشكيلاتي كه چه از خارج و چه از داخل جذب شده بودند را در اختيار داشت. فضا نيز آزاد بود. اما بحث ديگر مسائل مالي حزب است آيا حزب توده از اين نظر وابسته بود؟ چون اگر اكنون نيز حزبي تشكيل شود و تمام اين منابع را هم داشته باشد و بخواهند مانيفستي ارائه دهند و آثاري منتشر كنند و… نياز به پول دارد لذا منابع مالي حزب خيلي مهم است حزب توده از اين منظر چگونه عمل مي‌كرد؟
تاكنون كسي حتي مخالفين حزب توده نسبت به داشتن منابع مالي خارجي حزب توده اشاره‌اي نكرده‌اند. زيرا حزب توده به دليل وسعت عضويت و گرفتن حق عضويت داراي تشكيلات مالي بسيار قوي بود.

آيا با گرفتن حق عضويت مي‌توان يك حزب را سر پا نگه داشت؟
بله. اگر حزبي داراي جمعيت زيادي باشد اين كار ممكن است. اما اگر كم جمعيت باشد ممكن نيست. ما و همه آن زمان از اين موضوع خبر داشتيم زيرا حزب توده عده‌اي كادر تمام وقت داشت كه شغل ديگري نداشتند و فقط براي حزب كار مي‌كردند و زندگيشان با حقوقي كه از حزب مي‌گرفتند تأمين مي‌شد. هيچ حزبي غير از حزب توده نتوانست آنچنان قدرت مالي پيدا كند كه بتواند عده‌اي را تمام وقت به كار گيرد. البته بعدها سازمان مجاهدين خلق نيز به همين صورت عمل كرد.

البته هيأت مؤتلفه نيز تاحدي به همين شكل است.
طبيعي است چون مؤتلفه همه بازاري و پولدار هستند و پول بيشتري مي‌دهند و عده‌اي تمام وقت در اختيارشان هست.

آقاي مهندس ! اصولاً يكي از موانع تشكيلاتي حزب در ايران بحث مالي است.
شايد اكنون به لحاظ الگوي تشكيلاتي بتوان يكسري احزابي را به طور شكلي مطرح كرد اما در نهايت يك حزب بحث‌هاي مالي خود را بايدچگونه حل كند؟
آن زمان ما نيز در نهضت آزادي قدري مشكلات مالي داشتيم زيرا نهضت توانايي آن را نداشت كه افرادي را به طور تمام وقت و حقوق بگير در اختيار بگيرد. لذا كار نهضت هيچ‌وقت نتوانست عمق تشكيلاتي‌ حزب توده را پيدا كند و همچنين نتوانست عمق تشكيلاتي‌اي كه سازمان مجاهدين بعدها به آن دست يافت را پيدا كند. به اين علت كه هم تعداد اعضاي آن كم و حق عضويت ناچيز بود هم اين كه در گرفتن كمك از برخي جاهايي پرهيز داشت. مثلاً در دهه 40 كه نهضت آزادي تشكيل شده اما هنوز محاكمه نشده بود بسياري از تجار متدين بازار و كمي فرهنگي حاضر بودند به نهضت كمك كنند. اما بعد از محاكمه و محكوم و زنداني شدن 9 نفر از ما و ادامه دستگيري بچه‌هاي نهضت و محكوم شدن آنها به عنوان عضويت در يك حزب غيرقانوني، يك جريان مالي درحمايت از نهضت آزادي راه‌ افتاد. چيزي كه در ايران تجربه شد، برخلاف تجربيات حزب توده تجربه‌اي دروني و بومي بود كه به نوعي نشانه پايگاه اجتماعي نهضت هم بود. به اين ترتيب نهضت قدري از لحاظ مالي تأمين شد و جنبش آن ادامه پيدا كرد ولي نهضت از لحاظ تعليماتي ضعف داشت. زيرا تمام بحث‌هاي حزبي، جلسات و... را بايد خود ما يعني فعالين نهضت مي‌نوشتيم و حقيقتاًً آن زمان ما هنوز اينقدر معلومات اجتماعي نداشتيم كه خودمان بتوانيم بحث‌هاي تشكيلاتي درون حوزه‌ها را تدوين كنيم البته كارهايي مي‌كرديم اما ضعيف بود.

شكل‌گيري حزب در ايران همواره با يكسري موانع تاريخي مواجه بوده است حتي حزب توده. به اعتقاد شما مهمترين مشكل و موانع تاريخي شكل‌گيري احزاب در ايران چيست؟
ببينيد، حزب توده در اوايل دهه بيست تشكيل شد و حزب مقابل آن نيز حزب عدالت دشتي بود كه به دليل عدم صلاحيت رهبري موفق نشد چرا كه دشتي‌ حزب عدالت را به عنوان ابزار قدرت خود پيش برد لذا بدنه حزب به او وابستگي و دلبستگي نداشت به علاوه اين كه هيأت حاكمه آن زمان نيز تشخيص داد كه اين حزب توانايي مقابله با حزب توده را ندارد. لذا سيدضياءالدين طباطبايي را كه تا شهريور 1320 از ايران تبعيد و در لبنان و فلسطين و... بود به ايران آوردند. سيد ضياءالدين در مدت 20 – 22 سالي كه در فلسطين و لبنان تبعيد بود به صورت يك عامل مستقيم انگلستان درآمده بود در عين حال كه توانايي‌هايي نيز داشت و توانسته بود بسياري از رجال و شخصيت‌هاي اسلامي آن روز كشورهاي عربي را به خود جذب كند و شخصيت معروفي شود. لذا هيأت حاكمه وقت تشخيص داد كه سيد ضياءالدين برخلاف دشتي اين توانايي را دارد. آنها به اين منظور سيد ضياء را وارد صحنه كردند كه نيروهاي راست ايران را تحت رهبري يك حزب جمع كند و سازمان دهد. بنابراين سيد ضياء بعد از ورود به ايران حزب «اراده ملي» را تشكيل داد. حزب اراده ملي جزوه‌اي منتشر كرد كه در آن از كلمات سنگين عربي خيلي استفاده كرده بود كه جزوه خيلي معروفي شد و همه جا پيچيده بود. ساختار اين حزب به شكل يك حزب ناسيوناليست شديداً راست مثل حزب فاشيست‌ها بود وليكن تمام اعضاي اوليه آن پولدارها‏، ثروتمندها‏، تجار بزرگ و غيره بودند كه كمك‌هاي مالي زيادي به حزب مي‌كردند. سيد ضياء وقتي از ايران رفته بود آدم يك لاقباي فقيري بود اما در بازگشت صاحب سعادت‌آباد بود (سعادت‌آباد را تجار به سيد ضياء اهدا كردند) به طوري كه مثلاً زندان اوين جزو املاك سيد ضياء بود و در آنجا يونجه كشت مي‌كرد.

املاك زيادي هم در بويين زهراي قزوين داشت.
بله. همه اين املاك را مالكين، تجار بزرگ و افرادي كه از حزب توده مي‌ترسيدند، به سيدضياء اهدا مي‌كردند. چون سيد ضياء يزدي بود و شهر يزد يكي از پايگاه‌هاي او بود و بسياري از رجال يزد اعم از تجار كه همه ثروتمند بودند و برخي شخصيت‌هاي سياسي يزد از سيدضياء حمايت مي‌كردند، شخصيت‌هاي بزرگي مثل دكتر طاهري يزدي، سيدجليل يزدي، صراف‌زاده. مثلاً دكتر طاهري يزدي در مجلس چهاردهم و به خصوص پانزدهم جزو رهبران مجلس بود، رهبري كه تمام نمايندگان راست مجلس چشمشان به او بود. هر چند دكتر طاهري حتي يك‌بار هم در مجلس سخنراني نكرد ولي كارگردان عجيبي بود، مثلاً چنان نفوذي داشت كه وقتي موضوعي براي رأي‌گيري مطرح مي‌شد همه چشم‌ها به طاهري بود، اگر او سرش را پايين مي‌انداخت و پشت گردن خود را مي‌خاراند به معني رأي نه و منفي بود لذا همه رأي نه مي‌دادند. طاهري با چنين شخصيتي و نفوذي جزو افراد سيدضياءالدين شد. بعد از طاهري‏، سيد جليل يزدي كه از رهبران دوره پانزدهم مجلس شوراي ملي بود و بعداً با تشكيل مجلس سنا‏، به سناتوري رسيد و در سنا همين سمت (طاهري) را داشت. سيدجليل بافوري بود به همين دليل معروف بود كه سياست كشور ايران دور و بر منقل سيدجليل يزدي شكل مي‌گيرد. اين افراد براي خود پايگاهي بودند و سيدضياء چنان شخصيتي داشت كه وقتي وارد ايران شد تمام اين افراد دور او جمع شدند.

يك حزب اليت‌گرا بود؟
بله. حزب توده نيروهاي مردمي مثل كارگران‏، دبيران، معلمين و دانشجويان را دور خود جمع كرد و سيدضياء قدرت‌هاي مالي و سياسي قديمي را اطراف خود جمع كرد. بنابراين حزب سيدضياء حزبي بود كه كم و بيش پايگاه اجتماعي را كه احزاب بايد داشته باشند، داشت، محل درآمد هم داشت به علاوه اين كه سيدضياء خود قدرتي بود چنانچه در مجلس چهاردهم دو شخصيت حضور داشت يكي دكتر مصدق و ديگري سيدضياء. اين دو شخصيت با هم جنگ سياسي داشتند. سيدضياء به شدت طرفدار سياست انگلستان بود و آن را پنهان نمي‌كرد و به طور صريح و علني نشان مي‌داد، مثلاً آن زمان با آلمان مخالفت مي‌كرد در حالي كه مرامي كه مطرح كرده بود همان مرام ناسيونال فاشيستي آلماني بود اما به دليل جنگ آلمان با انگلستان با اين كشور مخالفت مي‌كرد. همچنين به شدت با كمونيست‌ها مخالف بود. و به هر حال به صورت يك پايگاه درآمد.

اما دوامي نداشت!
بله حزب سيدضياءءالدين با تمام توانايي‌هايي كه داشت از سال‌هاي 28-1327 كه نهضت ملي و مصدق و غيره در ايران به راه افتاد و اوج گرفت، ديگر تمام شد. فقط سيدضياءء خود شخصيت كارگرداني بود كه محمدرضا شاه جوان مشورت‌هاي اصلي خود را با او انجام مي‌داد و هفته‌اي يك روز با او ناهار مي‌خورد. همين سعادت‌آباد مركز قدرت سيدضياء شده بود و هركسي مي‌خواست كاري سياسي انجام دهد به سعادت آباد راه مي‌يافت تا «آقا» را ببيند و از آقا دستورالعمل يا رهنمود بگيرد. (سيدضياء به «آقا» معروف بود) معروف بود كه سيدضياء به جاي چايي با يونجه از مهمانان خودپذيرايي مي‌‌كرد! نعناهايي را كه در آنجا كاشته بود دم مي‌كرد و مي‌گفت: نعنا خواص زيادي دارد و... از اين بازي‌ها زياد مي‌كرد. وقتي جريان ملي شدن نفت در ايران مطرح شد انگلستان اميدوار بود سيدضياء روي كار بيايد تا اين جريان را نابود كند.

سيدضياء همه ابزار قدرت مانند حزب و پايگاه اجتماعي خاص داشت اما شكست خورد، چرا؟
سيدضياء خيلي با طمطراق به ميدان آمد و خواست با حزب اراده ملي اميدي درست كند ولي شور و حال جنبش ملي آنچنان بود كه به او فرصت توسعه نداد (زيرا سيدضياء صددرصد در مقابل جنبش بود برخلاف سال 1322 كه حزب سيدضياء موضع تند و سريع گرفت، توسعه پيدا كرد و قدرت شد. روزنامه «رعد امروز» كه متعلق به حزب اراده ملي بود در سال 1322 درست رقيب روزنامه «مردم» حزب توده بود به طوري كه عده‌اي رعد امروز و عده‌اي مردم مي‌خواندند اما اين بار در سال 1329 سيدضياء موفق نشد. در واقع حزب اراده ملي و سيدضياء در همان حوزه قدرت و دربار باقي ماند.

اگر بخواهيم شكست حزب سيدضياء را از زاويه جوهري بررسي كنيم، جوهر شكست حزب سيدضياء (با توجه به پشتوانه ملي) چه بود؟
سيدضياء پول داشت. بعلاوه توانست تشكيلات هم ايجاد كند اما اين تشكيلات فقط در طبقات عاليه و نه در طبقه پايين بود.

در واقع با بدنه اجتماعي ارتباط نداشت؟
بله چنين ارتباطي نداشت البته نمي‌خواهم مثل ماركسيست‌ها بگويم فقط با نيروهاي زحمتكش و كارگران ارتباط نداشت بلكه اين حزب نتوانست با نيروهاي كاري جامعه مثل كارگران، دانشجويان، روحانيون متوسط (روحانيون قدرتمند با او بودند)، معلمين و... ارتباط برقرار كند.

در حقيقت تشكيلات او زيرمجموعه نداشت؟ و علت شكست آن نيز همين مسأله بود؟
بله، يك علت عدم وجود زيرمجموعه در جامعه بود. علت ديگر اين كه حرفي نداشت تا بتواند نيروها را جذب كند در حالي كه حزب توده براي جذب نيروها حرف داشت. بنابراين حزب در درجه اول بايد براي جذب نيروهاي مردمي حرفي داشته باشد تا آنها را به مردم بياموزد.

منظور شما همان داشتن ادبيات و مانيفست سياسي است؟
بله هر حزبي بايد مانيفست، مرام و مكتب داشته باشد چون مردم آن را مي‌خواهند. هرچند مردم عادي از معلومات اجتماعي- سياسي خالي‌اند ولي تشنه يادگيري هستند. حزب توده اين مؤلفه را داشت در حالي كه حزب سيدضياء آن را نداشت. دوم اين كه سيدضياء اصلاً‌ در حال و هواي مردم زحمتكش نبود و به اين قضيه توجه نداشت كه آنها احساس بي‌عدالتي مي‌كنند و به حقوقشان تجاوز مي‌شود و غيره. بلكه همواره متوجه حقوق هيأت حاكمه و حقوق انگلستان در ايران بود.
بنابراين حزب از نظر داخلي (چه حاكميت به آن اجازه بدهد يا ندهد و استبداد براي آن جايگاه فراهم كند يا نكند) بايد حرفي براي جامعه داشته باشد.

ما شاهد بوديم جبهه ملي نيز حرفي براي گفتن نداشت اما برنامه‌اي براي اجرا داشت...
بله، جبهه ملي برنامه داشت و به دليل همان برنامه كارش گرفت و با جلو رفتن برنامه و سپس شكست آن و در نهايت كودتاي 28 مرداد ديگر جبهه ملي تمام شد زيرا رسالتش تمام شد و ديگر كاري نداشت و كسي طرف آن نمي‌رفت.

در واقع مي‌توان جبهه ملي را يك حزب دانست؟
بله، جبهه ملي فقط يك حركت بود نه يك حزب، حركتي كه چند حزب در آن وجود داشت.

يك جنبش بود؟
بله، جبهه ملي يك جنبش ملي بود كه روي توده مردم اتكا داشت.
جبهه ملي ضعف‌هايي داشت كه باعث افول آن شد زيرا شخصيت‌هاي مختلفي درون آن بودند كه به دليل درخشش مصدق دوروبر مصدق جمع شده بودند اما با يكديگر هيچ‌گونه وحدت مرامي، مسلكي، هدفي و اخلاقي نداشتند.
در حالي كه حزب توده وقتي تشكيل شد همه مؤسسين و افراد آن كساني بودند كه يا در زندان‌هاي رضا شاه بودند يا در حين تحصيل در خارج از كشور جذب احزاب (كمونيست) شده بودند لذا داراي مرام و مسلك بودند، حرف داشتند، درد داشتند و...

و حرفشان هم يكي بود؟
بله. همه حرف‌هايشان يكي بود در حالي كه جبهه ملي اين گونه نبود. جبهه ملي در همان زمان مصدق دچار چند انشعاب شد. مظفر بقايي، مكي، حائري‌زاده و عبدالقدير آزاد در مجلس پانزدهم و مصدق هم خارج از مجلس پايه‌گذار نهضت ملي بودند. اما هر چهار نفر بعداً از مصدق بريدند و جدا شدند.

اين وضعيت نيز به دليل فقدان همان مانيفست بود؟
بله. براي اينكه مرام واحد نداشتند و هر كدام فكر شخص خود بودند.

آقاي مهندس! موانع شكل‌گيري احزاب در دوره ما چيست؟
بدون ترديد حزب محتاج يك مكتب، مرام يا ايدئولوژي است. زيرا حزب مثل جبهه نيست كه بگوييم فقط براي آزادي و استقلال كشور تلاش مي‌كند، بلكه بايد روشن باشد كه اين حزب مي‌خواهد اين آزادي و استقلال را از چه طريق تأمين كند؟ از طريق بسط عدالت يا بسط آزادي يا اتكا به طبقات مولد، ثروتمند يا صنعتگر و تجار يا نه طبقات كارگر، دانشجو و... نكته مهم اين است كه بايد پايگاه اجتماعي حزب و مرام و مسلك آن مشخص باشد و حرفي براي آموزش دادن و ارائه به جامعه داشته باشد. در حالي كه امروزه اكثر احزاب ما فاقد اين مشخصات هستند. دوم اينكه امروزه شرايط تاريخي خاصي است مثلاً در قرن نوزدهم و بيستم مكاتبي به نام مكتب ليبرال دموكراسي يا سوسيال دموكراسي، سوسياليسم يا كمونيسم و... در دنيا جايگاه داشتند. اما امروزه در اثر سياست‌هاي جهاني شدن و به قول خودشان «گلوبال استراتژي» شرايط فرق كرده است. هلموت اشميت رهبر حزب سوسيال دموكرات كه چند سال صدراعظم آلمان بود در كتاب خود به نام گلوبال استراتژي عنوان كرده بود كه همه به دنبال اين هستند كه يك استراتژي كلي و جهاني هم در مقابل كمونيست و هم در مقابل مسائل جهاني ايجاد كنند. اين مكتب گلوبال استراتژي ما در زمينه «جهاني شدن» است و با آمدن آن سوسيال دموكراسي و ليبرال دموكراسي و دموكرات‌هاي مسيحي و... مرزهايش قاطي شد. يعني امروزه هيچ حزب سوسيال دموكراتي نيست كه به طور مشخص و معين از حزب ليبرال دموكرات متمايز باشد و حرف‌هايي داشته باشد كه حزب ليبرال دموكرات آن حرف‌ها را نداشته باشد. يا بالعكس ليبرال دموكرات‌هايي هستند كه حرف‌هايي دارند اما حرف‌هايشان خيلي با سوسيال دموكرات‌ها تفاوت ندارد. در واقع امروزه (بعد از جنگ سرد) شرايطي در دنيا به وجود آمده كه مرزهاي مرام‌ها و مسلك‌ها درهم ريخته است. مثلاً حزب سوسيال دموكراتي كه تشكيل مي‌شود نسبت به حزب ليبرال دموكرات خيلي تمايز ندارد. يا مثلاً حزب سوسيال دموكرات با حزب دموكرات مسيحي كه در ايران به آن دموكرات اسلامي مي‌گوييم با هم تفاوت‌هاي اجتماعي، سياسي و برنامه‌اي زيادي ندارند. به همين دليل به بچه‌هايي كه حزب «آزادي ملت ايران» را تشكيل دادند گفتم شما مي‌خواهيد چه چيزي را اعلام كنيد؟ زيرا حزب بي‌مرام و مكتب نمي‌شود اما وقتي هم كه اعلام مي‌شود مي‌بينيم خيلي با نهضت آزادي تفاوت ندارد چرا كه هر دو مي‌گويند «آزادي».

بنابراين مشكل جاي ديگر است، مشكل ما تأسيس حزب نيست؟
بله. كاملاً خودشان به اين رسيده‌اند كه در تأسيس حزب فقط دولت مانع نيست. بلكه ما مشكلات داخلي خودمان را هم داريم. دوراني حزب عامل رهبر خود و ابزار دست او بود و مردم به طور كلي نسبت به حزب بدبين بودند.

آقاي مهندس! مسأله مهمي كه اينجا وجود دارد اينكه اصولاً حزب و كار حزبي در ايران بد نام است، چرا؟
براي اينكه بسياري از احزاب عامل سياست خارجي شده‌اند. حزب سيدضياء عامل سياست انگلستان، حزب توده عامل سياست شوروي و حزب ايران نوين (منصور) عامل سياست آمريكا بودند. در واقع هيچ كدام از اينها حزب ملي نبودند و اين سابقه در ذهن مردم باقي مانده است. جبهه ملي عامل سياست داخلي ايران بود اما مرام و مسلك مشخص نداشت.