 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
مصطفي معين اين روزها نفس راحت‌تري مي‌كشد چرا كه اكنون مي‌توانست رئيس‌جمهور باشد و در زير فشار وعده‌هايي كه داده بود روزها را شب كند. او اما به هر دليل و علتي از دستيابي به اين كرسي بازمانده است اگرچه ناگفته‌هاي زيادي نيز در اين مورد براي گفتن دارد. ناگفته‌هايي كه شايد اكنون نيز زمان اشاره به همه آنها نرسيده باشد. از دولت اصلاحات گله‌مند است كه چرا انتخاباتش با اما و اگر همراه است و از دوستان و گروه‌هاي حاميش نيز ناراحت است كه مگر بايد او را در نيمه‌كار تنها مي‌گذاشتند. او از شكست ناراحت نيست همچنان‌كه گويي پيروزي نيز از نظر او نه در راي‌آوردن كه در اثبات صداقت اصلاحي‌اش بوده است با اين حال مي‌توان از لابه‌لاي سخنانش به چشم ديد كه ناراحت و دل‌نگران نيز هست كه مبادا در اين انتخابات گاهي مورد سوء‌ظن نخبگان هم قرار گرفته باشد. نشستن پاي صحبت‌هاي مصطفي معين شيرين است درحالي كه گاهي نگاه‌هاي او و آنچه در پس نگاه‌هايش نهفته است شيرين به‌نظر نمي‌رسد. او ناگفته‌هاي زيادي دارد.
*آقاي دكتر بعد از انتخابات خانم كولايي در گفتوگو با روزنت بي‌بي‌سي در جواب اين سئوال كه چرا احمدي‌نژاد رئيس‌جمهور شد مي‌گويد: «برويد از تحريمي‌ها پاسخ اين سئوال را بپرسيد.» يا وقتي از جلايي‌پور سئوال مي‌شود كه چرا اين نتيجه حاصل شد، مي‌گويد دو دليل عمده‌اش يكي شعار 50 هزار تومان كروبي است و ديگري دانشجويان كه فضاي تحريم را جلو بردند و مانع پيروزي ما شدند.» به هرحال اين نگاه به تحريمي‌ها وجود دارد حتي خود شما هم اتفاقي كه در تجمع حمايت از گنجي افتاد را نتيجه تحريم انتخابات عنوان كرديد. سئوال اين است كه آيا اين يك اشتباه محاسباتي نيست كه اصلاح‌طلبان اكنون تحريمي‌ها را دشمن خود تصور مي‌كنند؟ آيا فكر نمي‌كنيد كه اصلاح‌طلبان بايد ديدگاه خويش را تغيير دهند چرا كه تفكر و ديدگاهي كه بايد با آن مبارزه كنيم، جريان ديگري است؟
فكر نمي‌كنيد كه اين موضع‌گيري‌ها براي حركت اصلاح‌طلبي در آينده مشكل ايجاد كند؟
من به عنوان يك شخص حقيقي كه عضو حزب نيستم ديدگاه خود را مي‌گويم و لزومي ندارد كه از ديدگاه حزبي افراد دفاع كنم. در انتخابات وقتي از من سئوال مي‌شد كه اصلي‌ترين رقيب شما كيست؟ مي‌گفتم عدم شركت مردم اصلي‌ترين رقيب من است. يا اگر مي‌گفتم تحريم هم هست به اين معنا نبود كه تحريمي‌ها فقط دانشجويان باشند، بلكه غير از دانشجويان گروه‌هاي مرجع ديگري هم داشتيم كه روي بحث شركت در انتخابات سئوال جدي داشتند. حتي توده مردم هم به خاطر مشكلاتي كه از نظر معيشتي داشتند ديگر مدافع عملكرد اصلاح‌طلبان نبودند. بنابراين من وقتي تحريميان را رقيب اصلي خودم مي‌دانستم، منظورم كل اين جريان بود نه فقط دفتر تحكيم. در حالي‌كه جنبش دانشجويي را به طور كلي از نزديك‌ترين دوستان و همفكران خود مي‌دانم و معتقدم كه عضو يك خانواده هستيم. اما به اين معنا نيست كه در هر مقطعي ديدگاه‌هاي يكساني داشته باشيم. بنابراين اين‌طور نيست كه من بگويم تحريمي‌ها دشمن من هستند، آنها رقيب من بودند، رقابت هم مي‌تواند محترمانه و صميمانه باشد. اما حيطه كار فراتر از دانشجويان بود و كل نخبگان كشور را دربرمي‌گرفت. با تلاشي كه در چند ماهي كه در صحنه بودم انجام دادم به نظرم در سطح نخبگان تحريم شكسته شد و جبهه‌اي در حمايت از من وارد صحنه شد. اما اينكه بخشي از جنبش دانشجويي تا آخر ماجرا بر مواضع خويش ايستادند برايم محترم است. اگر آنها بدون اينكه به نتيجه مي‌رسيدند، از مواضع خويش عدول مي‌كردند، آن‌وقت نقطه‌اي منفي در كارنامه آنها ثبت مي‌شد.
* به هر حال اكنون و پس از انتخابات كوبيدن بر اين طبل از سوي اصلاح‌طلبان چه اثري دارد و چه هدفي را دنبال مي‌كند؟
اگر كل عدم مشاركت جدي و موثر و بهنگام گروه‌هاي مرجع را مطرح كنيم عيبي ندارد. در نقدي كه شما از انتخابات مي‌كنيد نقاط قوت و ضعف فراواني وجود دارد. بايد گفت از يك طرف اين ضعف اصلاح‌طلبان بود كه بزرگترين سرمايه فكري را از دست داد از طرف ديگر يك تهديد محيطي هم بود كه غيرقانوني وارد ماجرا شد. ببينيد نخبگان ما تحريم را در دو هفته آخر شكستند و اين نتوانست آثار اجتماعي خودش را در جهت بالا بردن مشاركت مردمي به همراه داشته باشد.
* شايد لازم باشد از زاويه‌اي ديگر به اين بحث نگريست. صرفاً بحث تحريم يا عدم تحريم در انتخابات مطرح نيست. انتخابات تمام شده و ما بايد نگاهمان را به سمت آينده معطوف كنيم. بحث دو جريان مطرح است كه شايد در اهداف اصلاح‌طلبي خود مشترك باشند اما در روش‌هاي خود با يكديگر تفاوت دارند. يعني بخشي از اصلاح‌طلبان مستقر در جبهه مشاركت، سازمان مجاهدين انقلاب و حتي نهضت آزادي به حركت اصلاح‌طلبي آرام و در چارچوب ساختارهاي موجود معتقدند و بخشي ديگر از جمله روشنفكران و دانشجويان نگاه متفاوت‌تري نسبت به روش اصلاح‌طلبي آنان دارند. سئوال اين است اكنون كه اصلاح‌طلبان خارج از حاكميت هستند و در كنار ساير گروه‌هاي مرجع قرار گرفته‌اند آيا نبايد در خط‌كشي‌هاي خودشان با ديگر جريانات تجديدنظر كنند؟
من ديدگاه شخصي خودم را البته با يادآوري يك مقدمه بيان مي‌كنم. ببينيد ردصلاحيت غيرقانوني من در انتخابات شروع يك بازي سياسي بود كه به اعتقاد من با شكست مواجه شد. اتفاق نظر روي راي نياوردن من بود. اما بعد از اينكه من تصميم گرفتم پس از ردصلاحيت به عرصه برگردم، با يك بيانيه به انتخابات بازگشتم. تمام ديدگاه‌هاي من در اين بيانيه صراحتاً اعلام شده است. در آن بيانيه به اين مسئله كه ادامه روند اصلاحات با تشكيل جبهه‌اي ملي در جهت پيشبرد دموكراسي براي دفاع از حقوق شهروندي و حقوق بشر و حركت در يك سازوكار قانوني ميسر است، تاكيد شده بود. اعلام كردم كه چون كانديداي رياست جمهوري هستم طبيعي است كه پايبند به قانون اساسي هستم كه بنابراين اصول اجرا نشده قانون اساسي را به صورت جدي پيگيري و اجرا مي‌كنم. در آن بيانيه گفته بودم كه من پايبند به قانون اساسي هستم اگرچه به ساختار اين قانون نقد دارم و معتقدم مي‌توان در شرايط مناسب از نظر اجتماعي و امنيت و ثبات ملي همان‌طور كه در خود قانون پيش‌بيني شده است، اصلاح قانون اساسي را به رفراندوم گذاشت. اينها ديدگاه‌هايي است كه شفاف بيان كردم و هنوز هم بر آن تاكيد دارم. چون در آن مقطع من كانديدايي مطرح بودم طبيعي بود كه گروه‌هاي پشتيبان من هم از آن بيانيه حمايت كردند و انتظار اين است كه مواضع آنها چه در دوره انتخابات و چه اكنون نبايد تغيير كرده باشد. اگر شما موضعي ديديد كه عدول از آن مفاد است مي‌توانيد دست روي آن بگذاريد و فلان گروه و حزب را نقد كنيد.
* آقاي دكتر معين! شما ردصلاحيت خود را يك بازي سياسي عنوان كرديد، اما بسياري معتقد بودند كه كل جريان انتخابات يك بازي سياسي بود كه شايد با ردصلاحيت شما كليد خورد. با توجه به اين مسئله و اينكه وقوع اين وضعيت يعني عدم همراهي با شما تا پايان كار توسط بخشي از حاميان شما قابل پيش‌بيني بود آيا بهتر نبود كه وارد اين بازي نمي‌شديد و در هنگام ردصلاحيت باصلابت مي‌ايستاديد و با عدم پذيرش آن حكم، بازگشتن به اجتماع را تجربه مي‌كرديد و به اين صورت افكار و خواسته‌هاي خود را پيگيري مي‌كرديد؟
از يك سال قبل كه در معرض دعوت دوستان براي كانديداتوري قرار گرفتم برايم قابل پيش‌بيني بود كه با معيارهاي آقايان در شوراي نگهبان ردصلاحيت خواهم شد. اما معتقد بودم كه شرايط جديد جامعه و دنيا به آنها اجازه اين كار را نخواهد داد. اما وقتي اين اتفاق افتاد من بيشتر از اينكه دچار اين ابهام شوم كه نامه رهبري به شوراي نگهبان حكم حكومتي است، آن را يك تذكر مي‌دانستم. نه‌تنها من بلكه حقوقدان‌هاي متعددي كه در سطح ملي شناخته شده هستند آن را تذكر مي‌دانستند. اما مسئله اين بود كه من چگونه مي‌توانم براي مردم اين امر را توجيه و تفسير كنم. چرا كه در پرسش و پاسخ‌هاي فراوان با دانشجويان و مردم اعلام كرده بودم كه به هيچ حكمي فراتر از قانون اساسي تن نخواهم داد.
وقتي شوراي نگهبان در پاسخ به تذكر رهبري عنوان كرد كه «در امتثال امر ولايي شما تغيير نظر داديم» مشكل من بيشتر شد. زيرا ديدم اين سوءتفاهم در سطح مردم و نخبگان به وجود آمده كه معين با پذيرش حكم حكومتي رسماً از مواضع و ديدگاه‌هاي خويش عدول كرده است من معتقد بودم كه اين بازي سياسي حداقل سه هدف را دنبال مي‌كرد. يكي اينكه فرد را از صحنه خارج كنند و از خير و شرش راحت شوند و بعد هم بگويند با پاي خودش رفت. دوم اينكه فرد را بدنام كنند و بگويند كه بر مواضع خويش پايبند نبوده است. سوم هم اينكه او را مديون كنند و تا آخر مثل يك چماق آن را بر سرش بزنند كه شما بدهكار هستيد. اين اهداف آنها بود. اگر من از صحنه خارج مي‌شدم به آن بخش از مردمي كه به كانديداي اصلاح‌طلبان و خود اصلاحات اعتقاد داشتند ظلم مي‌شد. من با مردم مشكل اخلاقي داشتم نه با شوراي نگهبان. به فكر فرو رفتم و مردد بودم كه چه تصميمي بگيرم. در كنگره اعضاي ستاد‌ها هم شش ساعت تمام شنونده بودم تا تصميم بگيرم. در نهايت بعد از 24 ساعت تامل به اين نتيجه رسيدم كه نبايد بازيگر اين سناريو باشم. بايد برگردم منتها با يك بيانيه جامع و تاكيد بيشتر بر ديدگاه‌ها و مواضعي كه اعلام كرده و حتي اعلام نكرده بودم. مثلاً جبهه دموكراسي و حقوق بشر را در آن بيانيه به صورت خاص مورد تاكيد قرار دادم. بعد از صدور اين بيانيه بازگشت، من ديگر در اجتماعات مورد سئوال واقع نشدم و ديدم كه بيانيه اثر‌بخش بوده است و من هم كماكان تلاش دارم كه صادقانه و با قاطعيت روي مواضعم بايستم.
*اما در جريان انتخابات چه ردصلاحيت و چه تقلب‌هاي صورت گرفته خيلي از نيروهايي كه انتظار بود بيايند و ايستادگي كنند، اقدامي انجام ندادند. بالاخره شما اگر رئيس‌جمهوري مي‌شديد بايد از همين نيرو‌ها براي كابينه و معاونت‌ها و پيشبرد اهداف اصلاحي خود استفاده مي‌كرديد. حاميان شما نشان دادند كه به خاطر مصلحت‌سنجي‌هاي سياسي حاضر نيستند اقدام اساسي انجام دهد. مثلاً گفته مي‌شود نظر شما نسبت به پذيرش حكم منفي بوده است اما تحت فشار آن را پذيرفتيد و يا در مرحله دوم حمايت از هاشمي را با فشار آنها پذيرفتيد. اين سئوال مطرح است كه اگر به رياست جمهوري مي‌رسيديد شايد همين مشكل را داشتيد و آنها شما را مجبور به همراهي با خود مي‌كردند؟
در مورد انتخابات بله. من اين انتقاد را خودم هم نسبت به گروه‌هاي حامي‌ام طرح كردم و آن را وارد مي‌دانستم. اخيراً هم تاكيد داشتم كه در ارتباط با خدشه‌اي كه به انتخابات وارد شد حق اين بود كه گروه‌هاي پشتيبان من صريح‌تر، جدي‌تر و قاطع‌تر برخورد مي‌كردند. من ايراد گرفتم كه ما بيشتر از اينكه دچار جوزدگي شويم و با تحليل‌هاي بيش از حد يكطرفه و غيرواقع‌بينانه ضعف‌هاي خود را بزرگ ببينيم و آن را باعث شكست بدانيم بايد روي اصل خدشه‌اي كه به انتخابات وارد شده است دست بگذاريم. شما به عنوان احزاب يا سكوت مي‌كنيد يا مواضع روشن و قاطعي نمي‌گيريد اما يك نفر به تنهايي مثل كروبي موضعي صريح مي‌گيرد. اين نشانه ضعف در سيستم تشكيلاتي گروه‌هاي حامي من است. اين امر باعث مي‌شود كه تحليل‌ها را يكطرفه انجام دهيم و در نهايت در سطح جامعه شاهد افسردگي و انفعال باشيم. اين مسئله را من در چند نوبت به آنها تذكر دادم و سعي كردم با مصاحبه يا بيانيه اعتراض خود را بيان كنم.
*پس شما خود معتقديد كه همراهان شما در بسياري زمينه‌ها كوتاهي‌هايي داشته‌اند؟
ببينيد من البته لازم مي‌دانم در اينجا توضيحي درباره ساختار انتخابات بدهم. انتخابات ما در ساختار خود ايراد دارد. يعني قانون انتخابات بسيار قديمي و مناسب با شرايط امروز جامعه ما نيست. در قانون انتخابات ما بين وظايف نظارتي شوراي نگهبان و وظايف اجرايي وزارت‌كشور حد و مرزها مشخص نيست و تداخل وجود دارد. در اين انتخابات شوراي نگهبان به‌جاي نقش نظارتي نقش اجرايي ايفا مي‌كرد. وزارت‌كشور در نقش اجرايي خودش قاطعيت نداشت. مثلاً به هشدار و تذكري كه يك ماه قبل از انتخابات رئيس‌جمهور نسبت به كارگيري نيروهاي نظامي برخلاف قانون در انتخابات دادند اعتنايي نشد. اين اشكال ساختاري در روش سنتي شمارش دستي آرا هم وجود دارد كه اين نوع شمارش هر احتمالي را براي جابه‌جايي آرا فراهم مي‌كند. مسئله ديگر بحث شناسنامه است. در كشورهاي پيشرفته هر كس مي‌خواهد راي دهد ثبت‌نام مي‌كند و كارت مخصوص دريافت مي‌كند و بنابراين در هنگام راي‌دادن شناسنامه نشان نمي‌دهند. شما مي‌دانيد كه ميليون‌ها شناسنامه جعلي و باطل در كشور وجود دارد. كاري ندارم به اين مسئله كه شايع شده بود كه ميليون‌ها شناسنامه جعلي هم از مرزهاي شرقي وارد كشور شده بود. اما درباره خدشه در انتخابات آنچه قابل تامل است اين مسئله است كه به‌نظر من از اول روي اينكه چه كسي نبايد در انتخابات راي بياورد اتفاق‌نظر وجود داشت كه اين مسئله خودش را در ردصلاحيت من نشان داد. مسئله ديگر دخالت گسترده و غيرقانوني و فراگير برخي نهادها در انتخابات بود كه به صورت مستقيم بر آراي مردم تاثير مي‌گذاشتند. بحث ديگر موضوع تقلب و جابه‌جايي آرا است. به اعتقاد من اين دخالت گسترده در انتخابات را اگر يك كودتاي انتخاباتي اسمش را نگذاريم يك «انقلاب مخملين» بود كه از طرف جناح راست در انتخابات صورت گرفت. مسئله ديگر بحث استفاده از بيت‌المال بود نهادهايي كه به صورت سازمان‌يافته عمل كردند تماماً از بيت‌المال استفاده مي‌كردند. همين چند صد ميليون دلاري كه از صندوق ذخيره ارزي براي كمك به نهادهاي ذيربط و تاثيرگذار در انتخابات برداشته شد قابل تامل است. مسئله ديگر دخالت شوراي نگهبان در اجرا و ضعف شديد مديريت اجرايي و سكوت كامل وزارت‌كشور در انتخابات بود. اكنون هم با جار و جنجال‌هاي خبري و سياسي سعي مي‌شود بحران انتخابات به فراموشي رود و حماسه جديدي به‌نام حماسه سوم‌تير را جايگزين حماسه دوم‌خرداد كنند. اين به مفهوم نفي تفكر اصلاح‌طلبانه و حماسه‌اي است كه در دوم‌خرداد 76 با شركت 80 درصدي مردم و بيش از 20 ميليون رايي كه به خاتمي داده شد و «جمهوري اصلاحات» را ايجاد كرد رقم خورد. البته به‌نظر من اين يك ارزيابي حداقلي از انتخابات بود و در آينده مسائل روشن خواهد شد. ولي به‌نظر نمي‌رسد تخلفات و تقلباتي كه صورت گرفته مكتوم باقي بماند، اميدوارم گزارش رئيس‌جمهوري در زمان مسئوليت همين دولت به مردم ارائه شود.
*به هرحال با توجه به سكوت سياسي اصلاح‌طلبان روي داستان اين تخلفات آيا اگر شما منتخب هم مي‌شديد تازه اول مشكلات شما با اين نيروهايي كه مصلحت‌سنجي سياسي را ترجيح مي‌دهند نبود؟
من صريحاً مي‌گويم وقتي از من دعوت شد هيچ پيش‌شرطي نگذاشتم. چون خودم را مديون جامعه مي‌دانستم و درباره آينده كشور احساس خطر مي‌كردم تصميم گرفتم به عرصه بيايم و ايفاي نقش كنم، البته تاكيد كردم كه فقط با شيوه‌هاي اخلاقي و مدني در اين مبارزه وارد مي‌شوم و آمده‌‌ام به هر بهايي بر مواضع خويش تا آخر بايستم. اما تاكيد كردم كه دولتي كه من تشكيل مي‌دهم يك دولت حزبي نخواهد بود. همواره هم اين گفته را تكرار كردم. صادقانه مي‌گويم آنها هم از من توقع پايبندي به تشكيلات حزبي نداشتند. بنابراين در دوره انتخابات من يك فرد مدعو بودم و نمي‌خواستم در كارهاي تشكيلاتي آنها دخالت كنم. اما اگر من به‌عنوان رئيس‌جمهور انتخاب مي‌شدم با توجه به اينكه وظايف و اختيارات اين مقام در قانون اساسي مشخص است طبيعي است كه من وظايف قانوني يك رئيس‌جمهور را تحت‌الشعاع خواست و ديدگاه حزبي ديگران قرار نمي‌دادم. از اين جهت به خود اطمينان دارم كه با استقلال راي و با يك ديد كاملاً وسيع عمل مي‌كنم بنابراين با اقتدار عمل مي‌كردم و تحت‌تاثير تمايلات مصلحت‌جويانه قرار نمي‌گرفتم.
*ولي چرا بعد از انتخابات حداقل مثل آقاي كروبي شخصاً به روند انتخابات اعتراض نكرديد؟
اعتراض كردم اما مظلوم واقع شدم. آقاي كروبي اطلاعات دقيق‌تري از شرايط برگزاري انتخابات و مسائل پشت پرده آن داشت و رئيس تشكيلاتي مانند مجمع روحانيون بود.
*برعكس مجمع روحانيون هم خيلي براي كروبي جلو نيامد و كروبي به تنهايي ايستاد.
كروبي تنها با مجمع طرف و رئيس آن تشكيلات بود. اما من دعوت شده جبهه مشاركت، سازمان مجاهدين، انجمن معلمان، جامعه پزشكي و... با همه طرف بودم. آنچه كه خودم بايد انجام مي‌دادم تاكيدي بود كه آنها هم موضع بگيرند كه البته تلاش من كاملاً هم بي‌ثمر نبود. اولين بيانيه اعتراض را قبل از كروبي من صادر كردم بعد از آن هم با تاكيدي كه صورت گرفت سعي شد كه گروه‌هاي پشتيبان اين كار را انجام دهند كه انجام دادند اما بيانشان آن‌طور كه بايد قاطع نبود.
از ستاد ما آقاي شكوري با تاكيدي كه من داشتم اعتراض رسمي دادند و خواستار تعويق دور دوم انتخابات شدند. فكر كنم تنها كانديدايي كه اين درخواست را كرد ستاد بنده بود. چهارم اينكه شوراي عالي سياستگزاري ستاد ما نامه‌اي سرگشاده به رهبري نوشت و موضوع را مطرح و اعتراض كرد و بعد هم در مرحله دوم من يك بيانيه جديد دادم و نسبت به فراگير شدن تفكر فاشيسم هشدار دادم. بنابراين در چهار، پنج نوبت خودم موضع گرفتم، در دو سه نوبت هم ستاد ما و شوراي عالي سياستگزاري موضع گرفت.
*اما اين اعتراض‌ها از جنس وعده‌هايي كه مي‌داديد و از صلابت و ايستادگي جدي سخن مي‌گفتيد نبود و در حد حرف و شعار باقي ماند.
تفاوت يك نكته است. صريح هم مي‌گويم. تفاوت اين است كه من از زماني كه كانديدا بودم مسئوليتي نداشتم اما كروبي مشاور رهبري است و بنابراين اطلاعاتي داشته است كه من نداشتم. ايشان رسماً اسم اشخاص را بردند و استناد هم كردند ولي من چنين اطلاعات دقيقي نداشتم.
*واقعاً شما از مسائلي كه آقاي كروبي عنوان كردند خبر نداشتيد چرا كه خيلي افراد ديگر هم باخبر بودند؟
خير. ايشان مسئوليت‌هاي رسمي داشتند و شاهد امور بوده‌اند. من تاكيد داشتم كه رويكردم به همه مسائل رويكردي واقع‌بينانه، منطقي و اخلاقي است. اگر من براساس شايعات بدون اينكه خودم اطلاع دقيق و قابل استنادي داشته باشم مسئله‌اي را مطرح كنم برخوردي غيراخلاقي و غيرعلمي صورت داده‌ام.
*آقاي دكتر احزاب حامي شما معتقدند كه فقط ساختارهاي حقيقي حاكميت مشكل دارد و در همين ساختارهاي حقوقي موجود مي‌توان عمل كرد. اما نتيجه اين انتخابات نشان داد كه ساختارهاي حقيقي هم مي‌توانند با دخالت خود انتخابات را از لحاظ حقوقي به چالش بكشند و به اهداف خود برسند. علاوه بر اين بخش‌هاي انتصابي حاكميت هم به لحاظ حقوقي و هم حقيقي در بالا‌دست خيلي از جريانات قرار دارند و مي‌توانند در مقابل يك روند دموكراتيك در انتخابات مانع ايجاد كنند. آيا شما هنوز معتقديد كه مي‌شود در اين ساختار حقوقي فعاليت دموكراتيك كرد؟
ببينيد ساختار حقوقي موجود چندان مطلوب نيست اما به عنوان يك واقعيت اگر ما بخواهيم روند اصلاحات و پيشبرد دموكراسي را در كشور دنبال بكنيم بايد از اهرم‌هاي حقوقي موجود بهره‌گيري بكنيم. البته با نقد همين چارچوب و اهرم موجود كه اسمش قانون اساسي و ميثاق ملي است. فعاليت ما يك فعاليت مدني است. ما مي‌خواهيم به صورت علني، به صورت قانوني و حقوقي فعاليت بكنيم. من مي‌خواهم استناد كنم به ساختار حقوقي، در رژيم شاه كه همان قانون اساسي مشروطيت بود و در زمان خودش مترقي بود. به‌رغم آنكه آن ساختارحقوقي وجود داشت انقلاب رخ داد. زيرا آن ساختار حقوقي زير پا گذاشته شد و به آن عمل نشد. اصل اين بود كه ساختار حقوقي نقش‌آفرين باشد. اما اين ساختار حقيقي بود كه نقش ايفا مي‌كرد. ساختار حقيقي را در دو سطح مي‌توان مشاهده كرد يكي مسئولان حكومتي است و ديگري در جامعه. من معتقدم تا زماني كه ما روي زمينه‌هاي اجتماعي و فرهنگ دموكراسي در كشور كار نكنيم اگر بهترين چارچوب‌‌هاي قانوني را هم داشته باشيم بعيد است بتوانيم به اهداف اصلاح‌طلبانه و آزاديخواهانه خويش دست يابيم.
البته من معتقدم كه راه موثرتر اين است كه بتوانيم همزمان هم در عرصه عمومي فعاليت كنيم و فرهنگ دموكراسي را تقويت كنيم و هم از اهرم‌هاي حقوقي موجود استفاده كنيم.
يعني شما با حضور در حاكميت مي‌توانيد كمك بكنيد كه سريع‌تر ارتباط با جامعه و نيز نخبگان برقرار شود و براساس سياست‌ها و برنامه‌ريزي‌ها و تشكيل انجمن‌ها و نهادهاي مدني تلاش كنيد فرهنگ را اصلاح كنيد. اينها مكمل هم هستند. اما در نهايت اگر مثل الان با اين وضعيت مواجه شويم حتماً بايد به عرصه عمومي رويكرد جدي‌تري داشته باشيم. شما اگر حتي تغييرات جزيي در سطح مسائل فرهنگي و اجتماعي به وجود آوريد مي‌توانيد تغييرات بزرگ ساختاري را در مراحل بعدي موجب شويد.
*آقاي دكتر شما ساختار حقوقي موجود را مطلوب ندانستيد اما وقتي مسئله جبهه دموكراسي و حقوق بشر را مطرح كرديد بحث «اعتقاد به نقد قانون اساسي» را از اصول اوليه تشكيل اين جبهه حذف كرديد. بالاخره بحث حاكميت قانون و ايجاد فرهنگ دموكراسي بحث‌هايي هستند كه بايد در كنار يكديگر شكل بگيرند و رابطه‌اي عرضي و نه طولي با هم دارند. در اين انتخابات اگر شما چند ميليون راي بيشتر از اين هم داشتيد جريان مقابل مي‌توانست كه تقلب كند و اين كار را مي‌كرد. يعني اگر 10 ميليون راي ديگر هم داشتيد باز هم همين اتفاق مي‌افتاد. نظام حقوقي موجود مشكلات اساسي دارد كه متاسفانه آقاي خاتمي هم در دوران رياست جمهوري با افزايش بودجه برخي نهادها مثل شوراي نگهبان به آن دامن زد. در اين شرايط كه نهادهاي انتصابي در موقعيت بالادستي بسيار زيادي قرار دارند بحث از گفتوگو كردن و رقابت و بازي سياسي در شرايط مساوي خيلي معنايي ندارد. بنابراين چرا شما حتي وقتي بحث جبهه دموكراسي را مطرح مي‌كنيد، اصل نقد قانون اساسي را از اصول آن حذف مي‌كنيد؟
بله، فرض كنيد من با تلاش بيشتر ميليون‌ها راي هم بيشتر از ديگر رقبا به دست مي‌آوردم باز آن اراده قاهر توان داشت كه نتيجه را دگرگون بكند اما نتيجه‌اي كه از آن مي‌گيرم فقط ضعف چارچوب حقوقي نيست. اين نشان‌‌دهنده اين است كه ساختار حقيقي چقدر مي‌تواند اعمال نفوذ كند پس اشكال بيشتر در ساختار حقيقي است.
در بحث جبهه دموكراسي و حقوق بشر هم براي اينكه اين حركت مي‌خواهد يك حركت فراگير، علني و حقوقي باشد به ناچار بايد از اهرم‌هاي حقوقي موجود استفاده كند. مهمترين اهرمي هم كه ما داريم و پشتوانه مردمي را همراه خود دارد قانون اساسي است. ما براي شروع، پايبندي و التزام به آن را ملاك قرار مي‌دهيم.
اما در حركتي كه در جبهه انجام مي‌دهيم بايد روي اين نقد‌ها كار كنيم و آنچه را مدنظر هست تدوين بكنيم و همزمان با آن روي زمينه‌هاي اجتماعي و تقويت فرهنگ دموكراسي هم تلاش نمائيم. ولي در اصول تشكيل اين جبهه كه در مورد توافق ما و گروه‌هاي حامي قرار گرفت در كنار التزام به قانون اساسي اعتقاد به نقد آن نيز مطرح شده بود.
*نه اين بند در سند منتشر شده حذف شده بود. چرا گذاشتيد همراهان شما اين بند را از اصول جبهه حذف كنند؟
حذف نشده بود.
*اعتقاد به نقد قانون اساسي از اصول حذف شده است.
براساس چه سندي شما مي‌‌گوييد حذف شده است؟
*در سندي كه نهايتاً در سايت امروز و پس از آن ديگر سايت‌هاي خبري منتشر شد اين بند حذف شده بود.
آن سند نبود فقط اعلام موضع بود.
*نه يك سند چهار اصلي بود كه تمام سايت‌ها آن را منتشر كردند.
آن سند نتيجه جلسه‌اي بود كه مسئولان نهضت آزادي با من داشتند. در جمع‌بندي اين جلسه اصول جبهه دموكراسي و حقوق بشر چنين تعريف شد: اول اعتقاد به دموكراسي و حقوق بشر، دوم اعتقاد به پيشبرد اصلاحات، سوم پايبندي به قانون اساسي با نگاه نقادانه و چهارم تصميم‌گيري براساس اجماع.
*همين چند كلمه يعني «با نگاه نقادانه» حذف شده بود.
در آن جلسه كه حذف نشده بود. حالا اگر بعداً حذف شده باشد بدون اطلاع من بوده است.
*اين حذف شدن خيلي مورد انتقاد نيروهاي منتقد سياسي قرار گرفت.
ببينيد من قبل از اينكه بحث جبهه دموكراسي و حقوق بشر را اعلام بكنم بار‌ها گفته بودم كه ملتزم به قانون اساسي هستيم. به هر حال كانديدايي بودم كه بايد در صورت انتخاب‌شدن قانون اساسي را اجرا مي‌كرد. صداقت ايجاب مي‌كرد كه من پايبندي خودم را اعلام كنم. منتها اين طور نيست كه من نقد نداشته باشم. در شرايط مساعد هم نسبت به نقادي قانون و ايجاد بستر‌هاي لازم اقدام مي‌كردم. در جمع‌بندي آن جلسه اين مسئله آمده بود. حالا اگر در انعكاس از قلم افتاده ناآگاهانه بوده است.
*البته پذيرش اين مسئله كه حذف اين جمله ناآگاهانه بوده كمي سخت است و لازم است شما هم در اين زمينه تحقيق بيشتري كنيد. ولي حالا توضيح بدهيد كه جبهه دموكراسي و حقوق بشر كه جنابعالي پيگير تشكيل آن هستيد و حتي كميته‌اي هم براي پيگيري آن تشكيل شده، اكنون در كجاي كار قرار دارد با توجه به اينكه سازمان مجاهدين در جبهه حضور ندارند و تشكيل اين جبهه حتي در دفتر سياسي جبهه مشاركت نيز به صورت كامل پذيرفته نشده است؟
ببينيد نتايج انتخابات شوكي را به احزاب و گروه‌هاي سياسي وارد كرد. طبيعي بود آنها بيشتر به نقد عملكرد خود در انتخابات بپردازند و اينكه چه عواملي باعث اين شكست تحميلي شده است. آنها اين مسئله را بر مسئله جبهه مقدم دانستند و من هم نمي‌توانستم بگويم اين كار را نكنيد چون كه مسئله مهمي بود. بعد هم انتظار اين نيست كه تمام گروه‌هاي حامي من همزمان به اين نتيجه برسند كه بايد به اين جبهه ملحق شوند. اما در مورد «حزب مشاركت» آنچه شما بيان كرديد درست نيست. اكنون در مركزيت جبهه مشاركت و در دفتر سياسي يك كميته سه‌نفره براي پيگيري كار تشكيل شده تا اصول اوليه و چارچوب و نحوه ارتباط با ساير گروه‌ها را پيگيري كنند. تا آنجايي كه اطلاع دارم در ميان گروه‌هاي ديگر هم كم و بيش همين وضعيت ايجاد شده است. حركت كند است ولي دور از انتظار نيست. اميدوارم كه حركت سريع‌تر شود تا از فرصت‌ها بهتر استفاده كنيم. بايد اول منشور جبهه دموكراسي و حقوق بشر تدوين و بعد هم مرامنامه تهيه شود.
چارچوب كار و اهداف و خط‌مشي‌ها و زمان‌بندي فعاليت‌ها و شرايط عضويت هم بايد به مرور مشخص شود. اگر اينها تدوين شود آن وقت يك دبيرخانه قوي بايد كار را پشتيباني كند.
*اين جبهه مي‌تواند نهايتاً به جايي برسد كه چهار سال ديگر نام جبهه دوم خرداد به جبهه دموكراسي و حقوق بشر تغيير يابد. اين يك روي سكه است روي ديگر سكه هم اين است كه اين جبهه به جايي برسد كه واقعاً از يك روش جديد در حركت اصلاحات و يك اميد جديد در حركت اصلاح‌طلبي خبر دهد و راه جديدي در اين مسير بگشايد. با توجه به جايگاه محوري شما در طرح بحث اين جبهه نگاه شما نسبت به ادامه حركت اصلاحات چيست؟ شما به كدام روي سكه‌اي كه گفتم علاقه داريد يعني در حقيقت نگاه شما در جبهه دموكراسي و حقوق بشر نسبت به موضوع و حركت اصلاحات بر چه مبنايي است؟ آيا معتقديد كه با توجه به نتيجه اين انتخابات بايد مقداري بر محافظه‌كاري‌ها افزود و حركت را كندتر كرد يا اينكه معتقديد بايد شيوه‌هاي حركت اصلاح‌طلبي را تغيير داد و حتي متفاوت‌‌تر از آنچه كه در شعار‌هاي انتخاباتي مطرح كرديد عمل كرد؟ فكر مي‌كنم نتيجه اين انتخابات هم يك بازنگري در چگونگي حركت اصلاحات را ضروري‌تر مي‌كند.
ما بايد دوره هشت ساله اصلاحات و عملكرد اصلاح‌طلبان در دوره انتخابات را منصفانه، به‌طور علمي و حتي بي‌رحمانه نقد و ارزيابي كنيم. يعني هم ضعف‌هاي خود و هم نقاط قوت را بدون كم و كاست بررسي كنيم. تهديد‌ها را در مقابل فرصت‌ها ارزيابي نماييم و براساس تحليل علمي و واقع‌بينانه چشم‌انداز بعدي را ترسيم و براساس آن استراتژي‌ها را براي مراحل بعدي تدوين كنيم. به اعتقاد من هنر مديريت ما اين است كه بتوانيم از واقعيات تلخ و شيرين موجود به سمت آرمان‌هايي كه مد نظر داريم برويم. از طريق استراتژي‌هاي زمان‌بندي شده كوتاه‌مدت، ميان‌مدت و بلندمدت مطمئن هستم كه به هدف نايل مي‌شويم. من اگر بخواهم به گذشته اصلاح‌طلبان و به خصوص انتخابات اشاره كنم ضعف‌هايي مي‌بينم، از جمله عدم اجماع اصلاح‌طلبان، نداشتن امكانات مالي، اطلاع‌رساني ناكافي و ضعف گفتمان اجتماعي و اقتصادي. حضور ما در روستاها خيلي كم بوده است، در حالي كه رقيب ما از يك نظام سازمان‌يافته و شبكه گسترده در مساجد و روستاها و شهرهاي كوچك برخوردار بود آنها گذشته را تخطئه مي‌كردند اما ما برنامه‌هاي خود را ادامه روند اصلاحات معرفي مي‌كرديم و با توجه به اشكالاتي كه در حركت اصلاحات بود ما در جامعه نماد وضعيت قبلي قلمداد شديم، جامعه ما هم به‌خاطر جواني و شهرنشيني و مهاجرت‌هاي پي‌در‌پي و تحولات مختلف اجتماعي و اقتصادي معمولاً پس از مدتي راي به تحول و تغيير مي‌دهد. بنابراين آنها نماد تغيير وضعيت گذشته و تحول شدند كما اينكه در دوم‌خرداد هم آقاي خاتمي نماد تغيير و آقاي ناطق‌نوري نمادي از ادامه روند گذشته بود. به اين صورت اين مكانيسم دوباره تكرار شد البته ما نقاط قوت هم داشتيم، نيروي فكري جوان در اختيار داشتيم. طرح و برنامه قوي‌تري نسبت به ديگران داشتيم كه حدود 200 نفر در پنج كميته روي آن كار كرده بودند، هرچند به‌خاطر اينكه نخبگان تا هفته‌هاي آخر فعال نشدند اين برنامه‌ها نتوانست به زبان قابل فهم براي مردم تبيين شود. اخلاق و رفتار مدني را رعايت كرديم: دروغ نگفتيم، شعار توخالي نداديم و سعي كرديم مدني رفتار كنيم.
براساس اين دستاوردها بايد راهبردهاي جبهه را تبيين كنيم. من مي‌گويم جبهه اگر تشكيل شود مهمترين اثر وجودي‌‌اش اين است كه شكاف‌هاي موجود را ترميم كند از جمله شكاف موجود بين احزاب را. به اعتقاد من 90-80 درصد ديدگاه‌هاي سياسي – اقتصادي احزاب اصلاح‌طلب مشترك است. اما به‌خاطر همان 20-10 درصد حاضر نبودند دور يك ميز بنشينند و همديگر را تحمل كنند و به راهبردهاي مشتركي برسند. دوم ترميم شكاف بين نخبگان جامعه و تو‌ده‌هاي مردم و ديگري ترميم شكاف ميان شرايط ملي ما با شرايط جهاني است. در عصر جهاني‌شدن و ارتباطات ما هنوز ارتباط نهادمند بين تحولات و رويكردهاي جهاني با رويكردها و منافع ملي‌مان نداريم. پس اين جبهه مي‌تواند اين شكاف را هم ترميم كند كه هم به نفع ما و در جهت منافع ملي و هم در جهت تقويت صلح منطقه‌اي است.
*اما در كنار همه اينها مسئله‌اي كه تاثير عمده‌اي در اين انتخابات داشت اين بود كه گوش جامعه به روي شعارها و برنامه‌هاي شما بسته بود. اين بي‌توجهي هم به اين دليل بود كه در هشت سال گذشته اصلاح‌طلبان رابطه خود با عرصه عمومي را رها كرده بودند. گويا اولويت‌هاي مهمتر ديگري داشتند. اكنون جبهه مشاركت در مورد گنجي اعلام مي‌كند كه شايد در زيرزمين جبهه، تحصن بگذاريم. يعني اعتراض آنها در يك زيرزمين و در محدوده خودشان صورت مي‌گيرد و اين اعتراض ارتباطي با عرصه اجتماع برقرار نمي‌كند. با توجه به اينكه اكنون اصلاح‌طلبان نفعي در حاكميت هم ندارند و نيازي به مصلحت‌سنجي‌هاي پيشين هم نيست و سكوت‌هاي سياسي هم ديگر چندان راهگشا نيست آيا شما فكري براي حضور جدي‌تر در عرصه عمومي كرده‌ايد و به عرصه عمومي خواهيد آمد؟
نقد شما را من هم قبول دارم. اين جزء ضعف‌هاي اصلاح‌طلبان بود. ارتباط شخص خاتمي و دولت اصلاحات و احزاب اصلاح‌طلب و نخبگان و گروه‌هاي مرجع اصلاح‌طلب با توده مردم ضعيف بود و در نهايت قطع هم شد. در دوم‌خرداد اين ارتباط به وجود آمد و به سرعت قطع شد. يكي از دلايلش بحران‌ها و محدوديت‌هايي بود كه مخالفان اصلاحات ايجاد كردند يكي هم اين بود كه خود دولت و اصلاح‌طلبان برنامه مشخص، سنجيده و واقع‌بينانه‌اي براي اين منظور نداشتند. ارتباط آقاي خاتمي و اصلاح‌طلبان با نخبگان كشور هم بعد از دو سال اول و به خصوص بعد از قتل‌هاي زنجيره‌اي و بحران كوي دانشگاه قطع شد. بنابراين براساس اين نقدي كه شما از گذشته مي‌كنيد طبيعي است كه جبهه دموكراسي سعي مي‌كند كه ارتباط خود را با عرصه عمومي و نخبگان ايجاد و حفظ كند. پيش‌بيني شده كه در جبهه شخصيت‌هاي حقيقي هم طبق ضابطه بتوانند حضور داشته باشند.
اگر دبيرخانه فعال شود خود بايد براي نحوه حضور در عرصه عمومي و ارتباط با نخبگان برنامه‌ريزي بكند. همچنين از طريق جذب نخبگان و جوانان در كميته‌هاي تخصصي بايد براساس نقد گذشته شكاف‌هاي موجود را ترميم بكنيم. در اين انتخابات حدود 48 ميليون واجد شرايط راي‌دادن بودند در مرحله اول اصلاح‌طلبان 5/16 ميليون راي آوردند. درصورتي كه راي اصول‌گرايان بر روي هم 5/11 ميليون بود. بنابراين 28 ميليون راي‌دهنده شركت كردند و حدود 20 ميليون از واجدين شرايط شركت نكردند. اين 20 ميليون نفر هم از آراي اصلاح‌طلبان و هم از آراي محافظه‌كاران بيشتر است اين افراد آراي خاموشي هستند كه در هر صورت مشاركت نكردند. يكي از مهمترين كارهاي جبهه اين است كه با اين جماعت وارد گفتوگو شود و آنها را جذب كند.
