 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
*جناب دكتر معين شما در سخنراني اخير خودتان، برخوردها با دانشجويان در تجمع براي گنجي روبه‌روي دانشگاه تهران را از نتايج تحريم انتخابات عنوان كرديد و با بيان اين جملات كه «باش تا صبح دولتت بدمد كه اين از نتايج سحر است» از تحريميان انتقاد كرديد. اما بسياري معتقدند كه اين اتفاق نتيجه غروب اصلاحات آقاي خاتمي است كه شما هم گفته بوديد براي ادامه همين راه آمده‌ايد. اكنون سئوال اين است كه آيا اگر شما رئيس‌جمهور مي‌شديد وضعيت متفاوتي رقم مي‌خورد و با دانشجويان و تجمع‌كنندگان به شيوه ديگري برخورد مي‌شد؟
ببينيد، مسئله اين است كه وقتي دولتي با اين تفكر بينش انتخاب شود پيامدهاي اجتناب‌ناپذيرش اين نوع برخوردها با اجتماعات سياسي است. اما من فكر مي‌كنم كه اگر يك فرد اصلاح‌طلب با ديدگاه‌هايي همچون دفاع از حقوق اساسي مردم از طريق اجراي كامل اصول قانون اساسي مثل اصول مربوط به آزادي بيان، آزادي اجتماعات، آزادي عقيده و مطبوعات و همچنين استفاده حداكثري از اختيارات رئيس‌جمهور در انتخابات پيروز مي‌شد هرچند كه هنوز منتخب بود و حكم او هم تنفيذ نشده بود اما تاثير خود را در فضاي سياسي كشور مي‌گذاشت؛ به‌نظر من از برخورد خشن كه با نيروهاي سياسي و دانشجويان در جلوي دانشگاه تهران شد پيشگيري مي‌كرد. اگر من انتخاب شده بودم در همان زمان اعلام مواضع مي‌كردم. اگر رئيس‌جمهور رسمي بودم كه به طريق اولي اين كار را انجام مي‌دادم و سكوت نمي‌كردم. بنابراين معتقدم كه انتخاب كانديداي اصلاح‌طلبان پيشرو با توجه به مواضعي كه بارها و به صورت شفاف براي مردم اعلام كرده بود مي‌توانست نقشي پيش‌گيرنده در اين مسائل ايفا كند.
*اولاً اين اتفاق در دوران رياست‌جمهوري آقاي خاتمي افتاد همچنين همان‌طور كه شما مي‌گوييد اگر منتخب بوديد موضع مي‌گرفتيد. آقاي خاتمي هم تا حدودي موضع گرفتند و اين اتفاق را محكوم كردند اما نتيجه داستان تفاوتي نكرد. علاوه بر اين دانشجويان و برگزاركنندگان آن مراسم تحليل ديگري دارند. چرا كه آنها مي‌گويند اگر تا پيش از اين نيروهاي لباس‌‌شخصي به تجمعات حمله مي‌كردند اكنون نيروي‌انتظامي خود مسئوليت نظم‌دهي را به جاي لباس‌شخصي‌ها عهده‌دار شده و با تجمع‌كنندگان برخورد مي‌كند و اين مي‌تواند نشانگر اين امر باشد كه لايه‌هاي آشكار و پنهان قدرت با يكديگر ممزوج شده‌اند. از جهت ديگر دانشجويان مي‌گويند كه تا پيش از اين با اميد زيادي يك تجمع برگزار مي‌كرديم ولي واقعيت حاكي از هيچ اميدي نبود و بنابراين نتيجه آن ترس و سرخوردگي بود. ولي الان وقتي بدون هيچ اميدي يك تجمع برگزار مي‌شود واقعيات هرچه باشد آنها را نااميد نمي‌كند و بنابراين آنها با ترس و افسردگي روبه‌رو نمي‌شوند. از اين جهت آيا شما فكر نمي‌كنيد اتفاقي كه در اين تجمع افتاد مثبت‌تر از برخوردهايي بود كه در هشت سال گذشته توسط لباس‌شخصي‌ها صورت مي‌گرفت؟
خير، به اعتقاد من اين نوع تحليل فقط در شرايط اضطراري و به ناچار اتخاذ مي‌شود. به اين معني كه چون نمي‌شود و ما هم هيچ اميدي نداريم به صحنه مي‌آييم تا مظلوميت ما مورد توجه مردم و جامعه بين‌المللي قرار بگيرد. اما من معتقدم كه ما به شرايط اضطراري نرسيده بوديم. اما تحليلي كه از شرايط مي‌شود مسلماً بين افراد متفاوت است. من معتقدم كه خاتمي در دوران رياست‌جمهوري با صميميت، شكيبايي و صداقت با مسائل برخورد كرد اما دو عنصر را كمتر لحاظ كرد يكي صراحت و ديگري صلابت. بنابراين من با تاكيدي كه روي حقوق شهروندي داشتم و حتي اعلام كرده بودم كه بلافاصله پس از انتخاب شدن، معاونت حقوق‌بشر براي رئيس‌جمهور مي‌گذارم مصمم بودم دو ويژگي قاطعيت و برخورد شفاف را نيز به ويژگي‌هاي قبلي اضافه كنم.
*با توجه به اينكه شما روي حقوق شهروندي تاكيدي مضاعف داشته‌ايد تا جايي كه از تشكيل معاونت حقوق‌بشر سخن مي‌گفتيد آيا جا نداشت كه در تجمعي كه براي دفاع از گنجي برگزار شد شركت مي‌كرديد يا اينكه فعاليت‌هايي را براي دفاع از گنجي انجام مي‌داديد؟
انجام دادم. ببينيد حضور در آن تجمع جاي تامل داشت چرا كه ترجيح داده مي‌شد كه اين تجمع با مجوز رسمي وزارت‌كشور دولت اصلاحات ترتيب داده مي‌شد و البته انتظار من هم اين بود كه وزارت‌كشور با بررسي تمام جوانب مجوز صادر مي‌كرد. ديگر اينكه مدعوين گروه‌هاي خاصي بودند كه من هيچ ارتباط مشخصي با آنها نداشتم به اضافه اينكه از اين تجمع از قبل اطلاع نداشتم و مهمتر اينكه در اين مقطع خاص نقد و تحليل مسائل اتفاق افتاده در جريان انتخابات را مهمتر از يك مسئله خبرساز ديگر براي كشور مي‌دانستم. اما در مورد گنجي، من در سخنراني و مصاحبه‌هاي پي در پي نسبت به دفاع از حقوق شهروندي گنجي موضع‌گيري كردم. اما توجه كنيد من كماكان اين تامل را دارم كه در اين مقطع هيچ مسئله‌اي نبايد مسئله بسيار مهم و اصلي‌تر انتخابات را تحت‌الشعاع قرار دهد كه البته قضيه گنجي عملاً منجر به چنين اتفاقي شد. من نمي‌خواستم به فضايي دامن بزنم كه مسئله انتخابات را از دستور كار احزاب و فعالين سياسي خارج كند. معتقدم كه ما نبايد عملاً تبديل شويم به وسيله‌اي براي تحليل‌هايي كه رقيب از شرايط دارد.
*اگر قضيه انتخابات را فعلاً كنار بگذاريم، شما اعلام كرديد كه در صورت انتخاب‌شدن صلابت در ايستادگي را در دستور كار خود قرار مي‌داديد اما چرا براي دفاع از حقوق شهروندي يك فرد تنها به يك موضع‌گيري كفايت مي‌كنيد و اين را نشانه فعال بودن خود مي‌دانيد. علاوه بر اين اشاره كرديد كه به علت عدم صدور مجوز در اين تجمع شركت نكرديد. با توجه به اينكه در قانون هم تصريح نشده كه برگزاري تجمع نياز به كسب مجوز از وزارت‌كشور دارد آيا اگر در دولت آينده هيچ‌گونه مجوزي براي چنين اجتماعاتي صادر نشود شما ترجيح مي‌دهيد كه سكوت كنيد و خانه‌نشين شويد؟
نمي‌توانم پيش‌بيني كنم. اين اولين موردي بوده كه در اين مقطع اتفاق افتاده است. علاوه بر اين تفسير دقيق و صريحي هم از قانون اساسي نداريم كه آيا احزاب و گروه‌ها مي‌توانند بدون اخذ مجوز قانوني تجمع برگزار كنند، در اين صورت اصل قضيه اخذ مجوز منتفي مي‌شود. چون وقتي وزارت كشور مجوز مي‌دهد موظف است كه امنيت را هم تضمين كند. نكته ديگر اين است كه بتوانيم هرچه سريع‌تر به صورت سازمان‌يافته با مسئله برخورد كنيم. به اعتقاد من «جبهه دموكراسي و حقوق بشر» مي‌تواند در سطح گسترده‌تري با كارشناسي و اثربخشي بيشتر در هر زمينه‌اي موضع بگيرد. مسئله ديگر اينكه شما وضعيت فعلي من را با زماني كه احتمالاً رئيس‌جمهور منتخب بودم مقايسه نكنيد. يك فرد منتخب داراي پشتوانه ملي است و چون آن پشتوانه اكنون وجود ندارد پس شرايط يكسان نيست.
*شما اشاره كرديد كه صراحت قانون مشخص نيست و البته بدون مجوز وزارت كشور هم نمي‌توان برنامه‌اي برگزار كرد. اما تقريباً در هشت سال گذشته كمتر تجمعي توانسته از وزارت كشور دولت اصلاحات مجوز بگيرد و اين نشان‌دهنده عدم اجراي قانون است. بنابراين وقتي شما يك تجمع را غيرقانوني اعلام مي‌كنيد از آن طرف عدم اعطاي مجوز از سوي وزارت كشور به هيچ تجمعي هم يك عمل قانوني به‌نظر نمي‌رسد.
ببينيد، نه وضعيت فعلي براي من ملاك است و نه وضعيتي كه احتمالاً در دوره جديد ايجاد خواهد شد. ملاك من وقتي بود كه يك اصلاح‌طلب تشكيل دولت مي‌داد. اگر من رئيس‌جمهور بودم قطعاً وزارت كشوري داشتم كه با يك ديد كاملاً مثبت با فعاليت‌هاي مدني و اجتماعات سياسي برخورد مي‌كرد نمونه‌اش را هم به دوراني كه در وزارت علوم بودم استناد مي‌كنم. در دوران وزارت علوم شاهد فعاليت‌هاي حداكثري دانشجويان و تشكل‌هاي دانشجويي اعم از سياسي، اجتماعي، هنري، و... در دانشگاه بوديم. تنوع و رقابت سالم براي ما ملاك بود. اين تفكر مي‌توانست به كل دولت هم تسري يابد. اين نمونه، الگوي من بود.
*عنوان كرديد كه در يك تجمع بدون مجوز قانوني شركت نمي‌كنيد بالاخره با استقرار دولت آقاي احمدي‌نژاد همان‌طور كه دولت خاتمي هيچ مجوزي نداد مسلماً دولت ايشان هم هيچ مجوزي براي مراسم‌ها و حضور اجتماعي در عرصه عمومي نخواهد داد. جبهه دموكراسي و حقوق‌بشر آيا براي حضور در عرصه عمومي و برگزاري تجمعات غيرخشونت‌آميز در پي كسب مجوز از سوي دولت خواهد نشست؟ يعني اين روند غيرقانوني را كه صورت قانوني به آن پوشانده شده است به رسميت خواهيد شناخت، يا اينكه اصلاً شما اعتقاد به چنين حضوري نداريد؟
چرا اعتقاد به حضور در عرصه عمومي نداشته باشم؟ ولي جبهه كه تشكيل مي‌شود طبيعي است كه در آن تصميمي گرفته مي‌شود كه از جامعيت بيشتر و حداقل خسارت برخوردار باشد. سعي مي‌كنيم روشي را انتخاب كنيم كه حتماً قانوني باشد يا حداقل انگ غيرقانوني بودن نتوانند به آن بچسبانند. شايد بتوانند مجوز بگيرند اما بايد كاري كنند كه احتياج به مجوز نداشته باشد.
*خيلي راحت و كلي صحبت مي‌كنيد. اصلاً نمي‌توانم متوجه منظورتان بشوم.
فرض كنيد در شرايط خاصي با درخواست مجوز ما مخالفت كنند آن وقت در يك فضاي سربسته تجمع خود را برقرار مي‌كنيم كه احتياج به مجوز هم ندارد، اين مي‌شود تدبير و مديريت. شما بايد هزينه و فايده بكنيد و سعي كنيد حتماً اقداماتتان در چارچوب قانون باشد و كمترين بهانه را براي اعمال خشونت بدهد و در عين حال از آرمان‌ها صرف‌نظر نكنيم و برخورد فعال هم در دفاع از حقوق شهروندي انجام دهيم. در اين هزينه و فايده‌كردن شما به آثار اجتماعي با كمترين خسارت نايل مي‌شويد. بنابراين اگر خسارتي باشد به ما تحميل شده و ما به استقبال آن نرفته‌ايم.
*البته باز هم شما از يك شرايطي سخن مي‌گوئيد و عناصري را با هم جمع مي‌كنيد كه براي من قابل فهم نيست. كما اينكه اين سئوال هم براي من مطرح بود كه آيا اگر يك دولت در كل دوران 4 ساله‌اش يك مجوز هم براي تجمع برگزار نكند، اين عملكرد را مي‌توان طبيعي و قانوني تلقي كرد؟ پاسخ خودم را نگرفتم ولي سئوال ديگري مي‌پرسم، چشم‌انداز روبه‌رو را واقعاً چگونه مي‌بينيد؟
من چشم‌انداز آتي را همراه با اقتدار‌گرايي، نظامي‌گري و ميليتاريسم و يك مقداري هم برخورد شعاري با مسائل يا عوام‌فريبانه مي‌بينم. اما كشور ما از يك سرمايه اجتماعي جوان و مستعد و تحصيلكرده برخوردار است و اين خود مايه اميدواري است. 70 درصد جمعيت ايران جوان هستند. از اول هم بيان كردم كه مهم‌ترين انگيزه من براي ورود به انتخابات نسل جوان بود. اگر اصلي‌ترين دغدغه من آسيب‌پذيري نسل جوان بوده، اكنون نيز اصلي‌ترين اميد من براي آينده، در عملكرد همين نسل است چون آنها نسبت به نسل قبل تفاوت‌هايي دارند و از عنصر منطق و عقلانيت بيشتري برخوردار هستند.
دعا مي‌كنم و اميدوارم كه دولت آينده در مورد انتخابات و به رسميت شناختن حقوق مردم به رغم تجربه تلخ ما در اين مرحله اقداماتي را انجام دهد و اشتباهات اين مرحله در آينده تكرار نشود. ساختار انتخابات بايد اصلاح شود و مسئوليت‌هاي نظارتي و اجرايي تفكيك و حق مردم به رسميت شناخته شود.
مي‌شنويم كه مي‌گويند قرار است دولت جديد به اول انقلاب بازگردد، يعني دوباره از صفر شروع كند و همه دستاورد‌هاي دولت‌هاي قبلي زير‌پا گذاشته شود! اميدوارم كه چنين اتفاقاتي نيفتد. الان حاكميت يكپارچه شده است و بنابراين عذر و بهانه‌اي نيست تا عدم پاسخگويي به خواسته‌هاي مردم و نيازهاي توسعه‌اي كشور توجيه شود. بحران‌هاي نه روز يك‌بار ديگر وجود نخواهد داشت و بايد دولت جديد خوشحال باشد كه مخالفانش اصلاح‌طلباني با رفتار متين و مدني هستند كه نمي‌خواهند با بحران‌سازي اهداف خويش را پيش برند. نگاه من و دغدغه‌ام نسبت به آينده اين است كه در عرصه سياست شاهد انسداد و خداي‌نكرده سر‌كوب باشيم. در عرصه‌هاي فرهنگي و هنري شاهد سانسور و ايجاد محدوديت‌ها باشيم و در عرصه‌هاي اجتماعي شاهد محدوديت و بدآموزي باشيم. من نگران اين هستم كه چون در يك نظام ديني زندگي مي‌كنيم، در دولت جديد، آفات طبيعي يك نظام ديني گسترش يابد و فرهنگ ريا، فرهنگ تحجر و خشكه‌مقدسي، تعصب‌هاي كور، فرهنگ نفاق و اختلافات فرقه‌اي و حتي مذهبي در كشور را شاهد باشيم. اينها از جمله آفات نظام ديني است و مي‌تواند وحدت و امنيت ملي ما را تحت‌الشعاع قرار دهد و تهديد‌آميز باشد.
با اين حال اميدوارم كه چنين اتفاقاتي هيچ‌كدام حادث نشوند.
