مسئله هسته‌اي ايران در گفت‌وگوی رضا خجسته‌رحيمي با عباس عبدي، روز

عباس عبدي با دقت و هيجان درباره مسئله هسته‌اي ‌صحبت مي‌كند. مي‌گويد كه با وضعيت انتخابات در ايران مسئله هسته‌اي خيلي مهم‌‌تر است و اگر حكومت در سال 1384 به هر نفر يك كوپن مي‌داد تا فقط درباره يك موضوع‌صحبت كند، من موضوع هسته‌اي را انتخاب مي‌كردم. .بحث كه به خاتمي مي‌كشد مي‌گويد:" اين قدر مسائل مهمتري هست كه فعلا عملكرد يا بهتر است بگوييم «عمل نكرد» خاتمي را طرح نكنيم."او از نامه‌اي مي‌گويد كه در زندان به خاتمي نوشته ولي آن را از اتاق او جمع كرده‌اند وخاتمي هم نتوانسته آن را پس بگيرد. اميدوار است كه زماني آن نامه منتشر شود.

*چندي پيشتر از قول شما شنيدم كه گفته‌ايد مسئله انتخابات در برابر مسئله هسته‌اي هيچ اهميتي ندارد. آيا مسئله هسته‌اي در نگاه شما تا اين حد از اهميت برخوردار است؟
خوب!با وضعيت انتخابات در ايران و ميزان تاثيرگذاري‌ آ‌ن‌‌ بايد گفت كه مسئله هسته‌اي خيلي مهم‌‌تر است. اگر حكومت در سال 1384 به هر نفر يك كوپن مي‌داد تا فقط درباره يك موضوع‌-‌‌ و نه بيشتر- صحبت كند .، من موضوع هسته‌اي را براي صحبت انتخاب مي‌كردم.
*اما چرا؟
چون كه اين موضوع و نحوه مواجهه با آن و تاثيرگذاري‌اش بر آينده كشور و زندگي مردم بسيار با اهميت است واهميت آن حتي از انتخابات و اتفاقات ديگر هم شايد بيشتر باشد.
*و حالا كه به اين موضوع نگاه مي‌كنيد...
بله، حالا كه نگاهي به گذشته مي‌كنيم، مي‌بينيم كه خيلي چيزها را در جريان اين مسئله از دست داده‌ايم و آن هم نه به خاطر فشارهايي كه بر ايران وارد كرده‌اند بلكه به خاطر رفتار و سياست‌هاي غلط خودمان و نيز نگاه غيرمنطقي‌مان به موضوع .
*چه چيزهايي را از دست داده‌ايم؟
خيلي چيزها. اول اينكه ايران حدود يك دهه است كه سه تعهدنامه بين‌المللي را بدون اينكه قانون شده و از تصويب مجلس و تاييد شوراي نگهبان بگذرد اجرا مي‌كند. يكي پيمان منع گسترش سلاحهاي هسته‌اي كه در زمان شاه قانون شد ولي اعتبار آن در دهه هفتاد تمام ‌شد وبايد دوباره تصويب مي‌شد، ديگري پيمان مربوط به اساسنامه آژانس است كه بسياري كشورها از جمله مصر هم هنوز آن را امضاء نكرده‌اند، و بالاخره پروتكل الحاقي كه از 2 سال قبل امضاء و قبل از تصويب مجلس آن را اجرا كرده‌ايم. چه چيزي از اين بدتر كه كشوري پروتكل‌هاي بين‌المللي را قبل از قانوني شدن اجرا مي‌كند، آن هم پروتكل‌هايي كه ناقض استقلال مملكت است و حقوق ملت را ناديده گرفته و بيگانگان – در اينجا آژانس بين‌المللي اتمي كه در واقع همان غرب و آمريكا است – را بر مسائل كشور مسلط كرده؟ چگونه است كه پروتكل‌هاي ديگر كه متضمن حقوق ملت است – مثل كنوانسيون رفع تبعيض از زنان – با چنان مخالفتي مواجه مي‌شود كه حتي با تحفظ هم تاييد نمي‌شود، اما اين پروتكل‌ها كه كاملاً ناقض استقلال و متضمن سلطه ديگران است به سهولت و حتي قبل از قانوني شدن پذيرفته و اجرا مي‌شود و صدا از احدي هم در نمي‌آيد؟
كجاست شوراي نگهباني كه فروش لوازم اسقاطي نيروي انتظامي را از سوي دولت خلاف شرع مي‌داند و قانو‌ن آن را مسترد مي‌كند اما در برابر اين پروتكل‌ها سكوت همراه با رضايت پيشه مي‌كند؟
*و حتي اصلاح‌طلبان هم نسبت به اين نكته بي‌توجه بودند...
... بله و اين اولين چيزي است كه از دست داده‌ايم. آنچه انجام شد نه تنها خسارت بزرگي بود بلكه كاملا غير منطقي هم بود زيرا حكومت ايران داعيه‌هايي دارد از جمله اينكه حق وتو را در شوراي امنيت ناعادلانه مي‌داند. مستقل از خوبي يا بدي اين ادعا مي‌خواهم بگويم كسي كه چنين ادعايي دارد چرا بي هيچ دليلي پروتكل‌هاي سه گانه مذكور را امضاء و اجرا مي‌كند؟ ايران كه در ايجاد حق وتو نقشي نداشته، ولي چرا با اختيار خود چيزي رفتيم كه صد برابر بدتر از حق وتو است و ملت خود را از خواسته‌هاي احتمالي خويش محروم كرديم؟ البته اينها براساس معيارهاي حكومت ايران بيان مي‌شود، درحاليكه ديگران چنين داعيه‌هايي نداشته باشند . حكومتي كه چارچوب‌هاي عرفي نظام جهاني را قبول ندارد، چرا بدون گرفتن هيچ امتيازي پروتكل‌هاي مذكور را امضا كرده است. پيوستن به پيمان منع آزمايش‌هاي هسته‌اي يعني سلب ارادي يك امتياز و حق از خود، يعني سلب امكان ساختن بمب اتمي. پذيرش پروتكل اساسنامه آژانس يعني اينكه همه فعاليت‌هاي هسته‌اي‌مان تحت نظارت آژانس انجام بگيرد. آژانس هم يعني آمريكا. ايران كه حتي حاضر به برقراري رابطه با آمريكا نيست، عملا اجازه مي‌دهد كه آنها بر همه فعاليت‌هايش نظارت كنند. جالب اين كه اعتراض مي‌كنند كه چرا آژانس اطلاعات كسب شده از ايران را كه سري است در اختيار افكار عمومي قرار داده است؟ گويي اگر اطلاعات در اختيار آمريكا قرار گيرد اشكالي ندارد و گويي اگر اين اطلاعات در اختيار آمريكا قرار گيرد، باز هم سري و محرمانه است!! وقتي كه با مردم و شهروندان خود در اين زمينه‌ها ناجوانمردانه و ناعادلانه برخورد كنيم، طبيعي است كه در برابر بيگانگان بايد تا اين حد خاضع و ذليل بود. وقتي كه ايراني‌ها نامحرم شوند، كار به جايي مي‌رسد كه بايد ظرف دو ساعت پس از اعلام، حساس‌ترين مراكز خود را براي بازديد بيگانگان آماده كنيم.چيز ديگري كه از دست داده‌ايم، پذيرش يك‌طرفه اين پروتكل‌ها است، زيرا معمولاً كشورهاي جهان وقتي چنين پروتكل‌هايي را مي‌پذيرند به منزله تسليم يا پذيرش نظم جهاني است و لذا به طور طبيعي انتظار دارند كه از منافع اين نظم نيز بهره‌مند شوند، اگر آمريكا نظمي را بر جهان ديكته مي‌كند، بايد هزينه‌هاي پذيرش آن را نيز بپردازد. ايران بدون اخذ هيچ امتيازي اين پروتكل‌ها را كه معرف حادترين وجوه نظم جهاني است پذيرفته است ولي هيچ امتيازي از اين نظم عايد ملت ايران نمي‌شود...

*يعني شما معتقديد كه ايران هزينه‌هاي پيوستن به نظام جهاني را مي‌پردازد، بدون اينكه به دنبال فايده آن هم باشد. آيا اين اتفاق دليلي ايدئولوژيك دارد؟
واقعاً نمي‌دانم. يا بايد بگوييم كه در اين موارد ساده‌بيني شده و يا هدف ديگري از جمله حركت با چراغ خاموش در پشت اين تصميمات نهفته بوده است. اما ايران انگار متخصص از دست دادن حقوق بدون كسب حداقلي از امتيازات است. غربي‌ها هم ظاهرا از اين اقدامات ايران تعجب مي‌كنند. زيرا ايران تندترين انتقادات را نسبت به نظام جهاني مطرح مي‌كند و در مقابل اسنادي را ا مضا مي‌كند كه معرف تام نظام جهاني است.
*شما گفتيد كه ايران هزينه پيوستن به نظام بين‌الملل را مي‌پردازد، اما امتيازي نمي‌گيرد. منظورتان از امتياز را مي‌شود دقيق‌تر توضيح دهيد؟
وقتي ما نظام بين‌الملل را به رسميت مي‌شناسيم بايد آنها هم متقابلا ايران را به رسميت بشناسند. رسميت شناختن يكطرفه كار عاقلانه‌اي نيست. امضاي اين پروتكل‌ها به‌معناي صحه گذاشتن بر تبعيض‌آميزترين وجوه نظام بين‌الملل است كه آمريكا حامي اصلي آن است. بنابراين مثلاً وقتي شما اين پروتكل‌ها را مي‌پذيريد، آمريكا هم بايد تضمين كند كه از طريق صندوق بين‌المللي پول با ايران همانگونه برخورد‌كند كه با ديگر كشورها برخورد مي‌كند يا اصولا وارد فاز تحريم ايران نشود.
*اين صحبت شما شبيه همان صحبت آقاي لاريجاني است كه در انتقاد از شيوه مذاكرات آقاي حسن روحاني مطرح شد. آقاي لاريجاني گفتند كه ايران در غلتان مي‌دهد و آب‌نبات مي‌گيرد.
نه آنها و نه تيم جديد حتي آب‌نباتي هم نگرفته‌اند و فكر نمي‌كنم كه بگيرند. علاوه بر اين انتقاد من به شيوه مذاكرات نيست كه به آقاي لاريجاني يا روحاني برگردد. اين مذاكرات بر پايه‌هايي قرار دارند كه آن پايه‌ها اساساً مشكل دارند و هيچ مذاكره‌كننده‌اي نمي‌تواند با اتكاي بر آنها اقدامي مفيد براي كشور انجام دهد.
*يعني شما معتقديد كه مشكل ايران در اصول و پيشيني است ...
... بله، بحث مذاكره جدا است. البته ما در مذاكرات اشتباه‌هاي ديگري داشته‌ايم كه .برآمده از اشتباهات اصولي و پايه‌اي ماست ولي اهميت آنها از اشتباهات اصولي ما كمتر است.
*اين طور كه شما توضيح مي‌دهيد، هيچ راهي براي بهبود وضعيت مذاكرات وجود ندارد.
وقتي كل سياست‌ها بر پايه‌اي نااستوار بنا شود، مسلما راه مناسبي هم پيدا نمي‌شود. ايران چرا و به چه دليل حق توليد سلاح هسته‌اي را از خود سلب كرده است؟ آيا اين سلاح را غير اخلاقي يا غيرشرعي مي‌دانسته‌ايم و بر اساس اراده آزادانه خود ايران را از اين حق محروم كرده‌ايم_ همچنانكه يك مسلمان با اختيار شخصي مي‌گويد كه من مشروب نمي‌خورم_ يا كه به واسطه فشار و ترس ديگران اين تصميم را گرفته‌ايم ؟ شق اول نمي‌تواند درست باشد، زيرا كه هيچ كشوري چنين نمي‌كند. آنهايي هم كه به دنبال بمب اتمي مي‌روند خود را تحت حمايت يك قدرت اتمي قرار مي‌دهند – ا ين است مفهوم نظام بين‌الملل‌– مثل كشورهاي اروپاي غربي و ژاپن. حتي اگر كشوري بمب را هم نسازد خود را از تكنولوژي ساخت آن محروم نمي‌كند، زيرا ممكن است دشمنانش مجهز به بمب اتم شوند و استقلال آن را تحت خطر قرار دهند و اگر به دليل دوم خود را از اين حق محروم كرده‌ايم در اين صورت چرا منافع و امتيازات مناسب را از طرف دريافت نكرده‌ايم؟ به علاوه در اين صورت چرا زير بار اين تبعيض هم رفته‌ايم اما نسبت به غني‌سازي اينقدر حساس هستيم؟ خوب طرف مقابل هم فكر مي‌كند كه اگر ايران نخواهد بمب بسازد براي چه بايد اين همه سرمايه‌گذاري عظيم در اصفهان، نظنز و اراك و تهران براي غني‌سازي – نه در حد آزمايشگاهي، بلكه در حد توليد كلان – انجام دهد.
* شما مي‌گوييد كه ايران هزينه امضاي پروتكل‌ها را پرداخت كرده و فايده‌اي نبرده و يا اشاره مي‌كنيد كه امضاي پروتكل مجراي قانوني خودش را در داخل كشور طي نكرده است. ولي يك سئوال پيشيني‌تر دارم. آيا ايران راهي هم جز امضا كردن اين پروتكل‌ها داشت؟
مسأْْله اين است كه ايران بايد چارچوبي منطقي اتخاذ مي‌كرد. اگر يك چارچوب منطقي طراحي شود، راه‌حل‌ها هم از دل آن استخراج مي‌شوند. ما اگر نظام بين‌الملل را بپذيريم پروتكل‌ها و ديگر اجزاي آن را هم بايد قبول كنيم و در مقابل از امتيازات آن _ كه كم هم نيست _ بايد بهره‌مند شويم. اما اگر نظام بين‌الملل از جمله وجود زور و قدرت در آن را قبول نداريم كه ديگر به هيچ‌وجه نبايد و نمي‌توانيم زير بار امضاي پروتكل برويم. حتي اگر بر اساس عقيده خود نخواهيم كه بمب بسازيم باز هم دليلي ندارد كه خود را به پروتكلي تبعيض‌آميز متصل كنيم، بدون اين كه از امتيازهاي آن بهره‌مند شويم، ايران حتي از امتيازهاي مصرح در پروتكل هم برخوردار نبود، چه رسد به امتيازهايي كه خارج از اين پروتكل مي‌توانست اخذ كند.
* شما مي‌گوييد كه ايران همزمان هم در مختصات يك اپوزيسيون نسبت به نظام بين‌الملل وارد مي‌شود و هم در مختصات يك پوزيسيون...
بله، از يك طرف اپوزيسيون‌ترين هستيم و از سوي ديگر در مقام پوزيسيون از همه جلوتر مي‌دويم، حتي از امريكايي‌ها!! هزينه‌هاي اپوزيسيوني را مي‌ پردازيم بدون آنكه منافع پوزيسيوني را به دست آوريم. مشكل اين جاست كه مي‌خواهيم اين تناقض‌ها را با هم جمع كنيم و لذا كارها درست جلو نمي‌رود. پروتكل الحاقي را مي‌گوييم نمي‌پذيريم اما بعدا مي‌پذيريم و اجرا مي‌كنيم حتي قبل از قانوني شدن. مي‌گوييم تعليق را نمي‌پذيريم و بعدا مي‌پذيريم. حتي درحد UCF اصفهان و حتي سانتريفيوژهاي آزمايشگاهي!! اين يعني تسليم در برابر زور و فشار بيروني در غياب اراده داخلي و ملي. اگر زور عرفي را در نظام بين‌الملل بپذيريم ديگر نمي‌توان هر لحظه عليه اين نظام زورگو سخنراني كرد و سپس در دقيقه 90 زور را پذيرفت ، بدون آنكه امتيازي گرفت.
* آقاي عبدي، يكي از بحث‌هايي كه مقامات ايراني در برابر اتهامات غربي‌ها مبني بر تلاش ايران براي دستيابي به سلاح هسته‌اي در دفاع از خود مطرح مي‌كنند، بحث حرام بودن بمب هسته‌اي است. آيا چنين توجيهي در نظام بين‌المللي توجيه مناسبي است؟
اين مورد نيز يكي ديگر از چيزهايي است كه در جريان قضيه هسته‌اي از دست داديم و به علت طولاني شدن مباحث قبلي به اينجا كشيده شد.خدا در قرآن مي‌فرمايد كه «هيچ‌كس ظالم‌تر از كسي نيست كه به خدا دروغ مي‌بندد.» بحث غيرشرعي بودن بمب هسته‌اي هم دروغ بستن به خداست. بمب اتم به چه دليل حرام است؟ چون تعداد زيادي را مي‌تواند بكشد؟ مثلاً موشك چندتني چون حداكثر چندصد نفر را مي‌كشد حرام نيست ولي بمب اتم حرام است؟ به‌علاوه از منظر عده‌اي بمب اتم اصولاً سلاح صلح است و نه جنگ. اگر بمب اتم نبود پس از جنگ دوم جهاني تاكنون معلوم نبود چه تعداد جنگ بزرگ و خانمانسوز را شاهد بوديم. نمونه پاكستان و هندوستان كه طي ربع قرن سه بار هم جنگ كردند ولي حالا كه هر دو سلاح هسته‌اي دارند، چاره‌اي جز آشتي ندارند. همان يكي دوتايي كه در ژاپن منفجر شد براي هفت پشت بشريت بس است كه دنبال چنين بمبي نروند، امروزه آمريكا و روسيه و چين هم به‌رغم داشتن اين بمب‌ها، حتي اشاره به استفاده از آنها هم نمي‌كنند و اخيراً كه آمريكايي‌ها مسئله‌اي را مطرح كردند، غربي‌ها يكپارچه با آن مخالفت كرده‌اند.بنابراين اين سخنان و توجيهات نه‌ تنها در روابط بين‌الملل فاقد ارزش است، بلكه آنان كه با شرع ما بيگانه نيستند، در اين صورت خواهند گفت كه اينان كه به دين و خداي خود رحم نمي‌كنند و دروغ مي‌بندند به طريق اولي با ما هم صادق نخواهند بود.
* ولي همه حرف ايران كه اين نيست. ايران مي‌گويد كه ما در دستيابي به فناوري هسته‌اي به دنبال مصارف صلح‌آميز و به عنوان مثال توليد برق هستيم ولي غربي‌ها مي‌خواهند ايران را از چنين حقي محروم كنند.
اولاً برخي دكترين‌هاي نظامي، ممكن است توليد سلاح هسته‌اي را امري صلح‌آميز بدانند و چندان هم بي‌ربط نيست زيرا ريسك و خطر جنگ كه بالا رفت، هم دنبال صلح مي‌روند، و لذا از اين منظر اين ادعا دوپهلو است. ثانيا به راحتي نمي‌توان در حقوق بين‌الملل هر ادعايي را مطرح كرد. از نظر غربي‌ها ادعاهاي ايران غيرمنطقي است. آنها مي‌گويند كه شما يك نيروگاه هزار مگاواتي در بوشهر داريم كه فاز اول آن تازه مي‌خواهد پس از سه دهه راه بيفتد. از نظر اقتصادي هزينه برق توليد اين نيروگاه چندين برابر هزينه توليد برق در يك نيروگاه آبي يا حرارتي است. به علاوه منطق اقتصادي اجازه نمي‌دهد كه براي يك نيروگاه يك هزار واتي كه حتي پس از سال‌ها دو برابر هم بشود، راكتور آب سنگين، UCF اصفهان و غني‌سازي نطنز طراحي و اجرا شود، حتي اگر تمام اين اقدامات در چارچوب آژانس هسته‌اي باشد، آنان خواهند گفت كه مجموعه اين كارها اقتصادي نيست فقط با هدف توليد سلاح هسته‌اي طراحي شده است همان كاري كه پاكستاني‌ها كردند، با اين تفاوت كه از ابتدا وارد پروتكل منع آزمايش هسته‌اي نشدند و آن را منوط به پذيرش هند كردند. ما نمي‌توانيم با اين اقدامات خود ديگران را مجاب يا اعتمادسازي كنيم.
* پس راه‌حل مشخص شما چيست؟ با آنها مذاكره نكنيم؟
اگر مي‌خواهيم غني‌سازي كنيم و حتي اقدامات ديگر نيز انجام دهيم، بهتر است از پيمان‌هاي مذكور خارج شويم- گرچه تاكنون به دليل عدم تصويب مجالس ايران وارد هم نشده‌ايم و تمام اقدامات خلاف قانون بوده است- و به غربي‌ها هم بگوييم اصولاً به شما هم مربوط نيست كه ما كارمان منطقي يا اقتصادي هست يا خير. نيازي هم به اعتمادسازي نمي‌بينيم، چون اصولاً مسئله‌اي ميان ما نيست كه بخواهيم اعتمادسازي كنيم طبعاً چنين سياستي هزينه‌هايي هم دارد. اما در عين حال نمي‌توانيم اين كارها را انجام دهيم و با هدف اعتمادسازي دو سال فعاليت‌هاي خود را معلق كنيم، و به اميد حل قضيه آنطور كه انتظار داريم باشيم. اگر پذيرفتيم كه بايد با طرف مقابل اعتمادسازي كنيم، طبعاً بايد مطابق معيارهاي مفهومي آنان نيز حركت كرد. از اين گذشته وقتي كه كسي به طرف مقابلش به لحاظ معيارها و روابط بين‌الملل اعتمادي ندارد، چرا مي‌خواهد اعتماد آنان را نسبت به خود جلب كند، آن هم با معيارهاي خودش!؟ قضيه خيلي روشن است وقتي كه پذيرفتيم با اروپايي‌ها مذاكرات گسترده داشته باشيم و در زمينه‌هاي امنيتي، اقتصادي و سياسي امتيازاتي ارائه كنند، معلوم است كه مابه‌ازاي آن توقف غني‌سازي بود، اگر قرار باشد كه غني‌سازي متوقف نشود، از ابتدا نبايد با اروپايي‌ها وارد مذاكره در خصوص امتيازات موصوف مي‌شديم، چون بدون توقف غني‌سازي موضوعي براي امتياز دادن اروپايي‌ها باقي نمي‌ماند. بالاتر از NPT و پروتكل الحاقي ديگر چه نظارتي بر فعاليت‌هاي ما متصور است كه هر دوي آنها را پذيرفته‌ايم و مسئله ديگري براي اعتمادسازي نمي‌ماند، جز اين كه اعتمادسازي پوششي موقتي براي سازش جامع پيرامون غني‌سازي باشد.

*اما مسئله هسته‌اي براي ايران تبديل به يك مسئله حيثيتي شده است و ايران خود را داراي حقوقي مي‌داند كه عقب‌نشيني از اين حقوق براي او سخت و حيثيتي شده است؟
نه اين طور نيست. اولاً از كلمه حقوق تعبير غلطي صورت نگيرد. معناي حقوق در چارچوب بين‌الملل تفاوت مهمي با حقوق در چارچوب ملي دارد، زيرا حقوق اخير داراي ضمانت اجرا است – از طرف حكومت‌ها – بنابراين به كار بردن كلمه حقوق در روابط بين‌الملل عمدتاً بايد معطوف به قدرت ملي تضمين‌كننده اين حق باشد، اگر چنين قدرتي را نداريم، به‌طور طبيعي آن حقوق را هم فاقديم. مثلاً آيا ما حق اخذ غرامت از عراق را داريم؟ هم بله و هم خير. اگر توان و قدرت كافي براي گرفتن داريم، پس حق خود را استيفا كرده‌ايم. اما اگر قدرت اخذ نداريم، پس حقي بدين معنا شكل نمي‌گيرد. اين فرق مي‌كند با حقوق داخلي كه قدرت حكومت ضامن اجراي آن است، حتي اگر يك نفر ضعيف هم باشد، ولي داراي حق باشد، مي‌تواند با حمايت حكومت حق خود را بگيرد. به علاوه اگر بحث حقوق است، چرا حق ساختن بمب هسته‌اي را از خود سلب كرده‌ايم؟ چرا حق داشتن استقلال در توليد و ساخت فناوري هسته‌اي را از خود سلب كرده‌ايم؟ بنابراين بحث صرفاً يك بحث هزينه و فايده است و نه يك بحث حيثيتي. بعد هم اگر قرار بر مصالحه باشد، لزوماً تعبير خفت و خواري بر آن بار نخواهد شد، مثلاً غربي‌ها استفاده از صد تا دستگاه سانتريفوژ را براي امور تحقيقاتي قبول مي‌كنند و ايران هم اين پذيرش و توافق را عقب‌نشيني غرب در برابر خواست و اراده ايران معرفي مي‌كند و حتي جشن شادي و پيروزي هم براي آن به راه مي‌اندازند.در عرصه بين‌الملل حق آن چيزي است كه از دست نمي‌دهيم. حال اگر ايران مي‌تواند غني‌سازي را ادامه دهد، اين كار را انجام دهد و حتي اگر مي‌تواند بمب هم بسازد، اين كار را بكند_البته نظر شخصي من درباره ساختن بمب مي‌تواند متفاوت باشد و در اينجا بحث منطقي مي‌كنيم. ايران دو شرط را بايد رعايت كند اولاً مورد حمله نظامي قرار نگيرد و ثانياً توسط شوراي امنيت تحريم نشود. اگر با رعايت اين دو شرط مي‌تواند بمب هم بسازد، بسازد. اگر مي‌خواهد آژانس را از ايران بيرون كند، بكند. اگر مي‌خواهد به غني‌سازي ادامه بدهد، بدهد. ولي اين دو اتفاق نبايد بيفتد.
*اما مقامات ايراني مي‌گويند كه شوراي امنيت آخر دنيا نيست و حتي بعضي اوقات برخي افراد بر مبناي حق طبيعي‌اي كه براي ايران در مسئله هسته‌اي قائل هستند، به گونه‌اي صحبت مي‌كنند كه گويي جنگ را هم به عنوان يك عامل بازدارنده قبول ندارند.
هزينه و فايده را بايد در نظر گرفت. در مسئله هسته‌اي مگر ملت چقدر ذي‌نفع است كه بخواهد به خاطر آن تحريم يا جنگ را قبول كند. دود تحريم يا جنگ به چشم ملت مي‌رود. تحريم موجب فلاكت بيشتر مردم فقير مي‌شود. بنابراين خط قرمز ما جنگ و تحريم اقتصادي بايد باشد. در عراق بر اثر تحريم اقتصادي يك ميليون كودك مرد و اين كودكان هيچ‌كدام از خانواده‌ حاكمان نبودند. ما سلب حق ساختن بمب اتمي را پذيرفته‌ايم و نظارت غرب بر فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران را تا بالاترين حد ممكن قبول كرده‌ايم. حالا ديگر اصرار بر ادامه غني‌سازي آن هم در سطح محدود چه اهميتي دارد كه بخواهيم به خاطر آن هزينه‌اي در حد تحريم يا جنگ را بدهيم؟ باز هم تاكيد مي‌كنم كه ايران اگر مي‌تواند بدون نتيجه جنگ و يا تحريم، آژانس را هم از ايران بيرون كند، اشكالي ندارد و از طرف مردم هم تشويق مي‌شوند. ولي به خاطر اين مسئله، جنگ يا تحريم را نمي‌توان بر مردم تحميل كرد.
*اما اگر ايران بتواند در شوراي امنيت يك حق وتو را با خود همراه كند، مشكلش حل مي‌شود.
اگر پرونده ايران به شوراي امنيت برود، قضيه خطرناك‌تر از چيزي است كه فعلا به ذهن مي‌رسد و به نظر من حتي از حمله محدود هم خطرناك‌تر است. ليبي هم در برابر حمله محدود و مخرب آمريكا مقاومت كرد ولي در برابر تحريم چنين نشد. اگر در شوراي امنيت يكي از صاحبان وتو با ايران همراهي كند، چيزي عليه ايران تصويب نمي‌شود. اما اين فقط يك احتمال است كه در بلند مدت از ميان مي‌رود حتي اگر در كوتاه مدت رخ دهد. شايد شما بتوانيد به يكي از اين پنج كشور امتياز بدهيد و مشكل حل شود اما اگر چيزي عليه ايران تصويب شود، چاره‌اي جز رعايت كردن نداريم، بدون آنكه هيچ امتيازي هم بگيريم. تازه اگر هم مفاد قطعنامه را رعايت كنيم باز هم مشكل حل نمي‌شود زيرا حل شدن مسئله نيز نيازمند تصويب شوراي امنيت است و در اينجا هم حتي اگر يكي از اين پنج كشور مثل آمريكا منتفي شدن حكم را وتو كند، حكم نمي‌تواند منتفي بشود. يعني اينكه شما اگر چهار كشور از پنج كشور حق وتو را هم راضي كنيد، علاوه بر آن بايد آمريكا را هم راضي كرده باشيد كه مي‌دانيد چه هزينه‌اي دارد. درست مثل مسئله‌اي كه براي ليبي اتفاق افتاد. آمريكا گفت كه من ديگر مشكلي ندارم و پرونده شما براي لغو تحريم مي‌تواند به شوراي امنيت بيايد. پرونده دوباره به شوراي امنيت رفت ولي فرانسه لغو تحريم را وتو كرد. ليبي مجبور شد به فرانسه هم امتياز بدهد تا مشكلش حل شود. آنچه در مورد ايران خطرناك است اين است كه ايران در دقيقه نود عقب‌نشيني ‌كند كه نتيجه مشخص آن عدم كسب هيچ امتيازي در موضوع است. اگرچه در مذاكره نبايد لزوما كوتاه آمد اما نبايد هم به قاعده مرغ يك پا دارد عمل كرد.
*نظر شما درباره كشورهايي كه ايران براي مذاكره انتخاب كرده چيست؟ البته ايران اعلام كرده كه سياستش افزايش كشورهاي طرف گفت‌وگو است.
اين هم يكي از خطاهاي ديگر ماست. اگر مسئله ايران حقوقي است كه بايد فقط در گفت‌و‌گو باخود آژانس حل مي‌شد. اما اگر هم مشكل، سياسي است كه بايد در اين مورد خاص مشكل را با آمريكا حل كنيم و اروپا در اين ميان چندان كاره‌اي بصورت مستقل از آمريكا نيست. الان هم كره شمالي با آمريكا در كنار روسيه و چين و ژاپن و كره جنوبي مذاكره مي‌كند ولي اصل مذاكره بين كره شمالي و آمريكا صورت مي‌گيرد. اينكه با سه وزير اروپايي مذاكره كرده‌ايم و توافقنامه سعدآباد و پروتكل الحاقي را پذيرفته‌‌‌‌‌‌ايم بسيار مهمتر از پذيرش قطعنامه 598 است و حاكي از پذيرش نظام بين‌الملل است. اما چرا بعد از اين مراحل و تغيير در نگاه هم مي‌خواهند كه آمريكا را دور بزنند. جاي تعجب دارد و قابل فهم براي اهل سياست نيست جز اينكه آن را ناشي از نگاه و لجاجت شخصي بدانيم. من نمي‌دانم پس از توافق سعدآباد و امضاي سه وزير خارجه اروپا ديگر چه قدمي مانده است كه ايران بايد براي همراهي و همگامي با نظام بين‌الملل بردارد كه برنمي‌دارد؟اما درخصوص اضافه شدن طرف‌هاي مذاكره بايد گفت كه اين مسئله هيچ چيزي را حل نمي‌كند، زيرا اصل بر جزئيات مذاكره نيست كه قضيه را به نفع يا عليه ايران حل مي‌كند، بلكه در توازن قوا است كه متاسفانه طرف ايراني از اين حيث مشكل دارد و نه از حيث تعدد مذاكره‌كنندگان كه جز اتلاف وقت و از دست دادن فرصت براي ما ثمر ديگري ندارد.
*يكي از دلايل ايران براي افزايش طرف‌هاي گفت‌وگويش، كند پيش رفتن روند مذاكرات ايران با سه كشور اروپايي بود. تحليل شما از كند بودن اين مذاكرات در گذشته چيست؟
يك علت آن بود كه مي‌خواستند نتيجه انتخابات ايران را ببينند و مقبوليت حكومت را بسنجند. دليل ديگر هم احتمالاً اين بود كه شروع مذاكرات با اين گزاره همراه بود كه ايران امتياز بايد بگيرد و تشكيل كميته‌هاي اقتصادي و امنيتي در همين چارچوب بود و مفهوم ضمني اين امتيازخواهي توقف فعاليت‌هاي غني‌سازي بود و اگر قرار بود كه اين توقف رخ ندهد، پس چرا بايد مسئله امتياز دادن مطرح مي‌شد؟ اما در عمل هيچ‌گاه طرفين به‌طور رسمي به اين نقطه نرسيدند.
*يك سئوال ديگر دارم: آيا فكر نمي‌كنيد كه حتي با حل شدن مسئله هسته‌اي ايران هم، مشكل غرب با ايران حل نخواهد شد؟ آيا مسئله هسته‌اي صرفاً يك بهانه در جهت دستيابي سريع‌تر به نقشه راه در خاورميانه نيست و با حل شدن آن، مشكل ديگري جايگزين آن نخواهد شد؟
مسئله اصلي چيز ديگري است. پاكستان بمب هسته‌اي دارد ولي فعلا مشكلي با آمريكا در نظام بين‌الملل ندارد و حتي آمريكا تحريم محدود خود را هم از روي پاكستان برداشت.
مسئله اصلي همان بحث محور شرارت است كه آمريكايي‌ها حكومت فعلي ايران را غيرمسئول مي‌دانند و به همين دليل محدود كردن ايران در چارچوب NPT را نيز نمي‌پذيرند و ايران هم مي‌داند كه عقب‌نشيني از مسئله هسته‌اي به منزله صحه گذاشتن بر اين تصوير است.و تنها راه براي سربلند بيرون آمدن از اين بحران تقويت مشروعيت داخلي نظام از طريق اجراي مردمسالاري و تثبيت كشور از اين طريق است. اگر چنين چيزي انجام شود، نه آمريكا و نه هيچ كشور ديگري نمي‌تواند ايران را از چارچوب NPT محروم كند، حتي در صورت خروج از NPT هم نمي‌تواند ايران را مورد مواخذه جهان قرار دهد. اما با بضاعت فعلي حكومت از حيث اقتدار و پشتيباني داخلي بيش از اين وضع نمي‌توان انتظاري داشت.
*پس از نظر شما در كوتاه‌مدت راهي جز توقف كامل فعاليت‌‌‌هاي هسته‌اي وجود ندارد؟
از قديم گفته‌اند «هر چقدر پول بدهي آش مي‌خوري.» با اين درجه از دموكراسي و رعايت حقوق ملت و با اين نگاه و رفتار رسمي متناقض به نظام بين‌الملل بهتر از اين نمي‌توان اميدي داشت، اگرچه با بالا رفتن قيمت نفت، مواجهه جهاني عليه ايران سخت‌تر مي‌شود. اما در چنين شرايطي مذاكره‌كننده ايراني نمي‌تواند بدون لكنت زبان و با عزت نفس وارد مذاكره شود و طرف پيروز يا حداقل شكست نخورده باشد.
*شما از مردمسالاري و مشروعيت مردمي حكومت‌ها به عنوان پايه اقتدار در مذاكرات و مواجهه‌هاي بين‌الملل سخن گفتيد. به تازگي شايعاتي هم شنيده شد در خصوص احتمال به رفراندوم گذاشتن مسئله هسته‌اي در ايران. آيا به نظر شما چنين رفراندومي مي‌تواند مشكل يك كشور را در مذاكرات حل كند؟
مگر طرف مذاكره حكومت ايران مردم يا گروه‌هاي سياسي داخلي هستند كه بايد نظر ملت پرسيده شود؟ به علاوه نظامي كه مردمسالار و متكي به مردم است در مواجهه با خارج نيازي به رفراندوم ندارد، زيرا براي همين مذاكرات انتخاب شده است؟ به علاوه رفراندوم وقتي انجام مي‌شود كه امكان منطقي هر دو پاسخ آري يا خير وجود داشته باشد، آيا ممكن است مردم ايران خودشان حق غني‌سازي را از خود سلب كنند، آن هم بدون هيچ امتيازي؟ كدام عاقلي به اين مسئله راي خواهد داد؟ به علاوه در رفراندوم بايد سياست‌هاي دولت در آن موضوع به‌خصوص نقد شود، آيا چنين اجازه‌اي داده خواهد شد؟ اگر آقايان به سياست‌هايشان خيلي اعتماد دارند، چرا در داخل كشور فضا براي بحث در اين مورد رسماً بسته شده است. اگر قرار است رفراندوم شود، قطعاً مسائل مهمتري كه موضوع سياست داخلي است براي رفراندوم وجود دارد.
*ولي با اين صحبت‌هايي كه شما كرديد حالا من يك سئوال درباره خود شما اصلاح‌طلبان دارم. در سال‌هاي گذشته اصلاح‌طلبان در دولت و در مجلس به‌گونه‌اي در خصوص مسئله هسته‌اي سخن مي‌گفتند كه حاوي هيچ انتقادي از ديپلماسي ايران در اين زمينه نبود. حتي به نظر مي‌رسيد كه در بحثي مثل بحث هسته‌اي همه جناح‌ها در ايران بر روي سياست و ديپلماسي ايران اتفاق نظر دارند. چرا اين انتقادها را هيچ‌كس در جبهه اصلاح‌طلبان قبل از اين مطرح نكرد؟ چرا هيچ‌كس نسبت به طي نشدن روند قانوني امضاي پروتكل‌‌ها اعتراض نكرد؟ مجلس ششم چرا اصلاً به اين موضوع فكر هم نكرده بود؟
اگر كسي حرفي مي‌زد و مساله مطرح مي‌شد و طبعا تبعات بين‌المللي پيدا مي‌كرد، فورا آن فرد يا گروه وابسته به او متهم به همكاري با دشمن و ضربه زدن به نظام مي‌شدند. لذا بسياري افراد هم به خاطر ملاحظات خودشان، مساله را علني نمي‌كردند. بعلاوه مجلس ششم كه در وظايف بديهي‌‌اش مثل بودجه‌نويسي خلع صلاحيت شده بود در اين زمينه چه‌طور مي‌توانست وارد شود؟ البته آنها مس‍‍ئول هستند ولي نه به خاطر عدم دخالت در اين مسئله بلكه به‌خاطر سلب قدرت از خود در ايفاي وظايف كوچك‌تر از اين.
*ولي ما ديديم كه علاوه بر اين در دوره آقاي خاتمي ه هسته‌اي و تعيين ديپلماسي خارجي ايران كه تحت‌الشعاع اين مسئله بود، از دستگاه وزارت امور خارجه گرفته و به شوراي عالي امنيت ملي و در حقيقت آقاي روحاني تحويل داده شد. ولي در حالي كه وزير دولت آقاي خاتمي عملاً از عرصه ديپلماسي كنار گذاشته شده بود با اين حال آقاي خاتمي در نبود قدرت، مسئوليت پرونده هسته‌اي ايران را بر عهده مي‌گرفتند و عملكرد تيم تحت امر حسن روحاني در مذاكره را كاملاً تاييد مي‌كردند. يعني ما در عرصه ديپلماسي در دولت آقاي خاتمي به وضوح شاهد شكاف «قدرت – مسئوليت» بوده‌ايم. آيا بهتر نبود كه آقاي خاتمي دبير شوراي عالي امنيت ملي را وزير امور خارجه مي‌كردند تا در ظاهر اين شكاف به چشم نيايد؟
البته هيچ فرقي نمي‌كرد و در داستان هسته‌اي ما تغييري ايجاد نمي‌كرد...
*براي خود آقاي خاتمي بد نبود؟
آقاي خاتمي خيلي قبل از اين كوتاه آمده بود. او «الف» را گفته بود و بنابراين بايد تا «ي» مي‌رفت. بعد هم مگر وزير آقاي خاتمي تحت امر ايشان عمل مي‌كرد كه با اين كار فكر كنيم مشكل حل مي‌شد. اين قدر مسائل مهمتري هست كه فعلا عملكرد يا بهتر است بگوييم «عمل نكرد» خاتمي را طرح نكنيم.
خاتمي ترسيد در عكسي قرار گيرد كه يكي از دويست نفرش كلينتون بود، اما حالا آقايان در مثلثي قرار مي‌گيرند كه دو راس عكس شارون و بوش است و آب هم از آب تكان نمي‌خورد. به قول معروف تو خود حديث مفصل بخوان از اين مجمل. بود و نبود در آن عكس اصلاً اهميتي ندارد، ولي از اين حديث مفصل مي‌توانيد صدها مسئله ديگري را كه در داخل با آن مواجه بوده‌ايم و به همين سياق به نتيجه نرسيد يا اقدام نشد را حدس بزنيد.
*اما خود شما چطور؟ آيا هيچ وقت از موضوعي كه امروز مدعي هستيد مهمترين مسئله ايران است و حتي از انتخابات هم مهمتر است، با آقاي خاتمي يا بزرگان اصلاح‌طلب صحبت نكرديد؟
من دو سال پيش در تيرماه نامه‌اي 20، 30 صفحه‌اي در خصوص شرايط بازداشتم به ديوان عالي كشور نوشتم. همان زمان نامه‌اي ديگر هم در 20 صفحه نوشته و آماده كرده بودم تا هفته بعد به آقاي خاتمي بدهم. در اين نامه در خصوص مسائل عراق و مسئله هسته‌اي كه تازه هم شروع شده بود نكاتي را براي آقاي خاتمي نوشتم. در اين نامه كه بخشي از آن به همين بحث هسته‌اي مربوط مي‌شد نوشته بودم كه شما مي‌گوييد زير بار امضاي پروتكل الحاقي نمي‌رويد ولي زير اين بار مي‌رويد و بدتر از اين را هم خواهيد پذيرفت. چرا كه در روابط بين‌الملل هر كس به اندازه كوپنش بايد صحبت كند و حكومتي هم كه در داخل شرايط مساعدي براي مردم و نخبگان فراهم نكرده باشد نمي‌تواند در عرصه بين‌الملل محكم بايستد. آن نامه را اما آمدند و از اتاق من جمع كردند و بردند. بعد هم كه به آقاي خاتمي گفتم اين كار كوچك را انجام بدهد و پاسخ مثبتي به او ندادند . اميدوارم زماني آن نامه منتشر شود.