 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
عباس عبدي اين روزها، نفس‌هاي راحت‌تري مي‌كشد اگرچه مشخص نيست كه در پس ذهن او دنيا چه رنگ و بويي دارد. در انتظار حكم نهايي دادگاه خود است. از دوستان قديمي‌اش نيز كمي فاصله گرفته است و بدين ترتيب همچنانكه به دوستانش توصيه مي‌كند تا پس از شكست انتخاباتي به مسافرت بروند و از اقدام جدي سياسي تا چندي ديگر بپرهيزند، خود نيز در تعطيلات به‌سر مي‌برد. عبدي نقدهاي خود بر عملكرد خاتمي و همراهانش در قدرت و سپس اصلاح‌طلبان مشاركتي را يك به يك بر مي‌شمارد و مي‌گويد آنقدر آنها در خروج از حاكميت تعلل ورزيدند كه از حاكميت اخراج شدند. هر چند جمله‌اي كه مي‌گويد، بلند بلند مي‌خندد و من نيز. عبدي مثل قديم‌ها ديگر چندان عصباني به نظر نمي‌رسد. گويي دنيا در پس ذهن او رنگ و بوي خوبي پيدا كرده است.
***
*آقاي عبدي شما زماني بحث خروج از حاكميت را مطرح كرديد كه البته از طرف اصلاح‌طلبان جدي گرفته نشد و اكنون اصلاح‌طلبان بعد از شوراها و مجلس سرانجام رياست‌جمهوري و دولت را نيز در انتخابات اخير از دست دادند. سئوال اين است كه با چه تحليلي شما بحث خروج از حاكميت را مطرح كرديد. چرا كه در واقعيت اصلاح‌طلبان با ظرفيت‌ها و امكانات و روان‌شناسي شخصيتي‌شان كه خود را بخشي از نظام مستقر مي‌دانند، نمي‌توانستند به خروج از حاكميت تن دهند و خود را به‌عنوان يك اپوزيسيون در برابر پوزيسيون تعريف كنند؟
اينكه آنها نمي‌توانستند در اين قالب باشند، خيلي درست نيست. آنها مي‌توانستند اين كار را بكنند، اما نخواستند. حتي آقاي خاتمي مدعي شده است از پاييز سال 80 تصميم داشت كه در اين زمينه يك تصميم قطعي بگيرد و استعفا دهد. ولي به خاطر بحث محور شرارت كه از جانب بوش مطرح شد، اين موضوع به تاخير افتاد. درستي يا نادرستي اين برداشت اخير مورد بحث بنده نيست، هر چند به اعتقاد من اين برداشت درست نبود. بنابراين اصل چنين ايده‌اي در سطح بالا نيز مقبول بود. بقيه اصلاح‌طلبان هم در جريان انتخابات مجلس هفتم اين كار را در حد محدود كردند و استعفا دادند اما اين كار را ناقص و بي‌موقع انجام دادند. زيرا آن زمان مسئله مردم ديگر از استعفا گذشته بود، اما از همه مهمتر اينكه اصلاح‌طلبان از حاكميت اخراج شده‌اند. در صورتي كه مي‌توانستند بدون اينكه در بازي طرف مقابل وارد شوند، پيش از اين از حاكميت خارج شوند. آن زمان اگر كنار مي‌رفتند اين توان را داشتند كه جلوي اتفاقي نامناسب را بگيرند. اما اكنون اگر بدترين اتفاق هم براي مملكت بيفتد، آنها ديگر قادر به جلوگيري از آن نيستند. اصلاح‌طلبان بحث خروج از حاكميت را در عمل نپذيرفتند و كوتاهي كردند. مبناي منطقي بحث خروج از حاكميت خيلي روشن بود و از فرط وضوح بي‌توجهي نسبت به آن جاي تعجب داشت. شما داخل يك سيستم وارد مي‌شويد و اهداف و برنامه‌هايي داريد كه منطقاً و عقلاً در چارچوب قوانين مملكت تحقق مي‌يابد. اما وقتي نمي‌توانيد اهداف خود را پيش ببريد، بايد يك تصميم بگيريد، يا ادامه مي‌دهيد و يا كنار مي‌رويد. وقتي مطابق تحليل شما موانع آنقدر اهميت ندارند كه به واسطه آن بخواهيد عرصه را ترك كنيد، بايد ادامه دهيد. اما زماني كه اجازه نداديد در چارچوب قوانين موجود حداقل‌ها را برآورده كنيد، بايد از ساختار بيرون آمد. بنابراين آنهايي كه بيرون نيامدند يا هنوز معتقد نبودند كه به كف خواسته‌ها رسيده بوديم و يا كه نانشان در ماندن بود وگرنه خروج از حاكميت نياز به تحليل ندارد و كاملاً روشن است. حالا شايد آن وقت كه ما اين بحث را مطرح كرديم، مي‌گفتند هنوز مي‌شود كارهايي انجام داد، اما اكنون كه تجربه نشان داده اوضاع بدتر از تصور آنها بود. بنابراين نمي‌دانم كه ماندنشان در حاكميت تا اخراج كامل به چه دليلي بوده است. اما بحث خروج از حاكميت يك دليل سياسي هم داشت. من هميشه مي‌گفتم نبايد اصرار كنيم كه هر چه ما مي‌گوييم، درست است و همين بايد باشد. من به دوستانم مي‌گفتم كه شما از جانب مردم قدرت گرفته‌ايد و به ازاي آن مسئوليت پذيرفته‌ايد، اما قدرت را به ديگران منتقل كرديد. در حالي كه در برابر مردم مسئوليت داريد. اين شكاف قدرت و مسئوليت موجب شد كارها بعضاً در حداقل‌ها هم پيشرفت نكند و در نتيجه اصلاحات شكل نگيرد. يك بعد اساسي اصلاحات اين است كه صاحبان قدرت اصلاح شوند. اصلاح آنها هم صرفاً با يادداشت‌نويسي من و شما در روزنامه ممكن نيست. در يك فرايند اجتماعي است كه بسياري از انسان‌ها با واقعيت روبه‌رو و اصلاح مي‌شوند و اين وقتي رخ مي‌دهد كه شكاف قدرت و مسئوليت وجود نداشته باشد. اين شكاف چند آثار تخريبي به همراه داشته است. اول اينكه اجازه نمي‌داد صاحبان قدرت خود را با واقعيت وفق دهند، چرا كه آنها ديگر مسئوليتي نداشتند. دوم اينكه كارها روي زمين ماند. سوم اينكه آن كسي كه از ناحيه مردم به‌عنوان مسئول شناخته شده بود، هم تخريب مي‌شود و از چشم مردم مي‌افتد، چنانچه افتاد. بنابراين هيچ منفعتي براي كسي حاصل نشد و اگر از بيرون به اين سالهاي اخير بنگريم جز يك بازي سطحي چيزي را نمي‌بينيم و جاي تعجب است كه دوستان ما چطور جرياني به اين واضحي را نمي‌ديدند.
*ولي آنها معتقد بودند كه بايد تحت هر شرايطي در ساختار قدرت حضور داشته باشند.
بله، استدلال مي‌آوردند كه ما بايد حضور داشته باشيم. اما حضور در ساخت رسمي قدرت استلزاماتي دارد. شما نمي‌توانيد مسئوليت بپذيريد، اما قدرت نداشته باشيد. اگر قدرت نداشته باشيد، ديگر حضور نداريد. اين نوع عملكرد خودش بي‌حضوري است.
*در كنار اين مسئله اين انتقاد بر اصلاح‌طلبان از ناحيه بسياري از منتقدان عنوان مي‌شد كه شما نمي‌توانيد تنها براي تغيير ساختار حقيقي عمل كنيد، چرا كه مشكلات كشور بسياري برآمده از ساختار حقوقي كشور است. شما به اين انتقاد هم اعتقاد داشتيد؟
بحث من فراتر از داستان تغييرات حقيقي و حقوقي بوده و هست. اعتقاد من اين بود كه آنها بايد كنار بروند. اينجا دو اتفاق مي‌افتد يا شما بيرون مي‌رويد و طرف مقابل هم استقبال مي‌كند و شكاف ميان مسئوليت و قدرت هم برداشته مي‌شد يا اينكه طرف مقابل برايش مهم بود كه شما بيرون نرويد. اگر مهم بود هزينه اين اهميت كه تقسيم قدرت است را پرداخت مي‌كرد و اين شكاف باز هم برداشته مي‌شد، اما در هر دو حال يك قدم مثبت رو به جلو برداشته مي‌شد. اگر شما مي‌آمديد بيرون و آنها مي‌پذيرفتند و اوضاع بدتر مي‌شد، مردم به شما رجوع مي‌كردند و آن وقت شما مي‌توانستيد در مرز پوزيسيون و اپوزيسيون بايستيد و اگر اوضاع هم بهتر مي‌شد كه در اين صورت مطلوب حاصل بود و از صاحبان قدرت جديد بايد حمايت مي‌شد.
*اما اصلاح‌طلبان مي‌گفتند كه خروج از حاكميت عملي راديكال است و سيستم آن را نمي‌پذيرد.
من هم به همين دليل مي‌گفتم كه نگوييد اين اقدام يك اقدام انفعالي است. اگر شما اقدام جدي بكنيد، مطمئن باشيد كه سيستم مجبور به پرداخت هزينه مي‌شود. مسئله ديگري كه دوستان اصلاح‌طلب به كلي از آن غافل شدند و اشتباه كردند، نكته‌اي است كه من بارها در يادداشت‌هايم نوشته‌ام و هميشه گفته‌ام كه مسئله اصلي مردم اقتصاد و معيشت است. اما اصلاح‌طلبان به درستي راه‌حل‌ها را در شعارهاي ديگري دنبال كردند. چون آزادي و مردمسالاري و... كه در سطح كلان ابزاري براي بهبود معيشت مردم هستند. من همواره گفته‌ام كه اگر كسي بيايد و بگويد من حكومت استبدادي را قبول دارم و به صورت منطقي و عقلي بتواند اقتصاد پايدار و نه كوتاه‌مدت را بهبود بخشد، بايد از او حمايت كرد ولي چنين چيزي ممكن نيست. بنابراين اصلاح‌طلبان به اين رابطه توجه نكردند. در چهار سال اول اصلاحات بهبود دموكراسي، بهبود وضعيت اقتصادي را نيز به دنبال داشت. اما اصلاح‌طلبان به آن روند ادامه ندادند و به جاي پيش بردن شعارهاي اصلي اصلاحات كه منجر به بهبود وضع معيشت و رفاه مردم هم مي‌شد، از اين شعارها عقب‌نشيني كردند. در نتيجه به جاي خروج از حاكميت از حاكميت اخراج شدند. اما در اخراج از حاكميت آن چيزي كه مد نظر آقاي حجاريان بود، واقع نشد چرا كه آن اخراجي كه حجاريان به آن معتقد بود، مثبت بود. اما نهايتاً با خفت و خواري اخراج شدند و البته شايد بيشتر از اين هم ظرفيت نداشتند.
*شما در مورد بحث ساختار حقوقي و مشكلات آن توضيحي نداديد.
من معتقد نيستم كه ساختار حقوقي ما اشكال دارد نه اينكه اشكال ندارد. چرا كه بي‌ترديد اين ساختار حقوقي اشكالاتي دارد. اما من معتقد نيستم كه يك ساختار حقوقي ناب هم مي‌تواند در اين مملكت پاسخ دهد. مشكل ما قانون نيست، مشكل فقدان حاكميت قانون است. من در يكي از سخنراني‌هاي خود در سال 71 هم گفته‌ام كه اگر قانون ضعيف هم در اين مملكت اجرا شود، ترجيح دارد به اينكه بهترين قانون اجرا نشود. بنابراين به عقيده من مشكل اصلي ما عدم حاكميت قانون است. عدم حاكميت قانون به اين معنا نيست كه قانون هيچ جا اجرا نمي‌شود. حتي اجراي 99 درصدي قوانين به معناي حاكميت قانون نيست. براي اينكه آن يك درصدي كه اجرا نمي‌شود، شايد آن اراده عدم اجرا هنوز به اين 99 درصد تعلق نگرفته است. بنابراين حاكميت قانون يعني اعمال قانون مستقل از اراده اشخاص. در ايران هيچ قانوني بدين‌نحو حاكم نيست كه نتوان بدون اراده افراد آن را نقض كرد.
*آيا اين داستان به اين علت نيست كه بعضي از نهادها مطابق با قانون در موقعيت بالادستي قرار دارند و بدين‌ترتيب حاكميت قانون غيرممكن مي‌شود؟
نخير. در هر جاي دنيا يكسري نهادها بالادست و يكسري پايين‌دست هستند. مثلاً رئيس‌جمهور آمريكا اختيارات بسيار گسترده‌اي دارد تا جايي كه مي‌تواند بديهي‌ترين حقوق شهروندي افراد را ناديده بگيرد. اما اين اختيار به معناي اين نيست كه او مي‌تواند خلاف قانون عمل كند. من موافق نظارت استصوابي هستم. اما آنچه واقع مي‌شود حذف استصوابي است. شوراي نگهبان خيلي‌ها را ردصلاحيت كرده و دلايل آن را درخواست كرده‌اند و طبق قانون موظف به ارائه دلايل بوده‌اند ولي نداده‌اند. اين نشان مي‌دهد كه مسئله نظارت استصوابي، استطلاعي نيست و مسئله حاكميت نداشتن قانون است و اينكه عده‌اي مي‌توانند آن را نقض كنند و هيچ كس هم نتواند حرفي به آنها بزند. به علاوه در همه جاي دنيا قوانين مجلس را مرجعي مي‌تواند نقض كند، اما در آنجا حقوقدانان استدلال را قبول مي‌كنند. شوراي نگهبان وقتي امري را مخالف شرع و قانون اساسي مي‌داند بايد حداقل 70 تا 80 درصد حقوقدان‌هاي معتمد آن را نظر قابل‌قبول و قابل‌تامل بدانند. حقوق مثل اقتصاد نيست كه چپ و راست داشته باشد، حقوقدانان دقيق حرف مي‌زنند. بنابراين هر كار خلاف قانون كردند اسم آن را گذاشتند نظارت استصوابي و اصلاح‌طلبان هم متاسفانه در دام افتادند و با نظارت استصوابي مخالفت كردند، در حالي كه آن كارها ربطي به نظارت اعم از استصوابي يا استطلاعي نداشت. نظارت استصوابي در نهايت ممكن است اختيارات قانوني را بيشتر كند، نه اينكه اعمال غيرقانوني را مجاز بداند! هيچ عنواني نمي‌تواند مجوزي براي انجام اعمال غيرقانوني باشد. آقاي خاتمي مي‌گويد كه مي‌خواهم در چارچوب قانون اساسي عمل كنم، من هم اين قانون اساسي را قبول دارم – هر قانون اساسي را قبول مي‌كنم تا وقتي كه به هدف حاكميت قانون برسم - اما چارچوب قانون اساسي آن چيزي نيست كه ديگران تحميل كنند و خاتمي انجام دهد. قانون اساسي چيزي نيست كه هر كس بتواند آن را به دلخواه تعبير و تفسير كند. بنابراين مشكل ابتدائاً ساختار حقوقي نيست. مشكل فقدان حاكميت قانون است اگر قانون حاكميت داشت اين دستگيري‌ها و محاكمات و صدها چيز ديگر رخ نمي‌داد. مشكل قانون و ساختار حقوقي وقتي قابل بحث و درك است كه قانون اجرا شود و ابعاد موضوع روشن شود. اگر حاكميت قانون بود كه بخشنامه حقوق شهروندي صادر نمي‌شد.
*ولي آيا شما معتقديد كه با تاكيد بر شعار تغيير ساختار حقيقي اين مشكل حل مي‌شود؟
به نظر من بحث اصلي تغيير حقيقي يا حقوقي نيست شايد شما بگوييد كه مثلاً فقدان استقلال دستگاه قضايي به ساختار حقوقي مربوط مي‌شود اما اينطور نيست، به هر حال رئيس قوه قضائيه را يك مكانيسمي تعيين مي‌كند. شما بهترين سيستم حقوقي را هم بياوريد، وقتي كه حاكميت قانون نباشد هيچ راهي به جايي نمي‌رسد.
*پس راه‌حل چيست؟
اينجا همان مسئله مرغ و تخم‌مرغ مطرح مي‌شود. به همين دليل است كه من با رفراندوم موافق نيستم. نه اينكه رفراندوم بد است، بلكه به اين دليل كه حتي اگر انجام هم بشود – كه در شرايط حاضر نخواهد شد – مشكلي كه همان فقدان حاكميت قانون است، حل نخواهد شد.
اما رفراندوم اگر به عنوان يك تاكتيك مطرح شده باشد چيز خوبي است. مسئله اساسي ما شناخت درد است. اينكه وقت خود را صرف تغيير بخش‌هايي از قانون كنيم، مشكلي را حل نخواهد كرد. مشكل اصلي تاكيد بر حاكميت قانون و جلوگيري از تخلف از قانون است. بنابراين پيدا كردن محل نزاع در درجه اول مهم است. آن‌وقت شما ديگر به دنبال تغيير قانون نمي‌رويد بلكه دنبال حاكميت قانون مي‌رويد.
*يعني شما مي‌گوييد كه اصلاح‌طلبان نتوانستند در اين هشت سال با اراده بيشتري حاكميت قانون را اعمال كنند. در حالي كه اين رويكرد بايد رويكرد اصلي آنها را تشكيل مي‌داد.
بله آنها در اصل حاكميت قانون نبايد كوتاه مي‌آمدند. آنها تمام فشارشان را روي اصلاح قوانين گذاشتند. مثلاً آقاي خاتمي لوايح دوگانه را مطرح كرد و گفت اگر اين لوايح تصويب نشود من ديگر رئيس‌جمهور نيستم. بعد كه تصويب نشد، ايشان رئيس‌جمهور بهتري هم براي جريان مقابل شد. خاتمي بعد از آن گفت كه اگر همان قانون قبلي هم اجرا شود خوب است و هنوز هم مي‌گويد قانون اجرا نشده است. پس مشخص است كه مسئله مشكل قانون نيست.
خاتمي به روند برگزاري انتخابات اعتراض مي‌كند پس معلوم است كه محل نزاع حاكميت قانون بوده است، اما به آن اشاره‌اي نمي‌كند.
*يعني از نظر شما آقاي خاتمي بايد چه كاري مي‌كرد؟
خيلي ساده است. اصلاً نبايد درباره حاكميت قانون كوتاه مي‌آمد. در بحث حاكميت قانون اولين جايي كه ايشان مي‌توانست جدي بايستد بحث قتل‌هاي زنجيره‌اي بود. اگر هم در اين خصوص كوتاه مي‌آمد كه علي‌القاعده بايد مي‌آمد، بايد از موضع اقتدار مي‌بود. خاتمي بايد پاي يك مورد تخلف قانوني مي‌ايستاد و مي‌گفت تا اين قانون اجرا نشود ما كوتاه نمي‌آييم.
*اين امر مستلزم اراده جدي‌تري بود و رويارويي دو بخش در نظام مستقر را جدي مي‌كرد و البته اصلاح‌طلبان روي اينكه كار به آنجا نكشد گويي توافق داشتند.
ببينيد تخلف قانوني حتي قابل تفسير هم نيست. اگر خاتمي مي‌ايستاد ديگر كسي جرات نمي‌‌كرد براي بار دوم تخلف كند. در اين سال‌ها حاكميت قانون ناديده گرفته شد. وقتي حاكميت قانون را ناديده بگيريد، دموكراتيك‌ترين قانون دنيا را هم بياوريد فايده ندارد. آقاي خاتمي بايد پاي حقوقدانان را به عرصه باز مي‌كرد بنابراين تاكيد اصلاً بر ساختار حقوقي نيست.
*بدين‌ترتيب حتي از نظر شما مسئله تغيير ساختار حقيقي هم نيست.
بديهي است آنها اگر دو بار كوتاه نمي‌آمدند قضيه تا حدودي حل مي‌شد و يا حداقل در مسير حل شدن قرار مي‌گرفت.
*اصلاح‌طلبان در مقابل و در پاسخ به ايده خروج از حاكميت بحث لزوم حاكميت دوگانه را مطرح مي‌كردند و حتي بعضي از اپوزيسيون از جمله نهضت آزادي هم با همين تحليل در دو انتخابات گذشته شركت كردند و به اصلاح‌طلبان پيوستند اما آيا به نظر شما مخصوصاً در چهار سال گذشته و دوره دوم اصلاحات چيزي به‌نام حاكميت دوگانه اصلاً وجود داشت؟
اصلاً چيزي به‌نام يگانه‌اش هم وجود نداشت كه دوگانه باشد. من هم با اين تحليل مخالف نيستم كه حاكميتي دوگانه وجود داشته باشد ولي بايد وظايف و مسئوليت‌ها مشخص باشد و در اين صورت يگانه، دوگانه و حتي سه‌گانه بودن حاكميت تفاوتي نمي‌كند. اما ملت اين چيزها را نمي‌فهمد. ملت از كسي كه به او راي مي‌دهد، مسئوليت مي‌خواهد. شما حق نداريد پس از راي گرفتن از مردم بگوييد كه من تداركاتچي بودم. اين حرف‌هايي كه زده مي‌شود براي دورزدن موضوع است. مسئله بسيار روشن است مردم به شما قدرت داده‌اند اما شما اين قدرت را رها كرده‌ايد و تنها مسئوليت آن را نگه داشتيد. حق نداريد اكنون به اين علت كه نخواستيد قدرت خود را حفظ كنيد بگوييد كه من قدرت ندارم.
*يعني شما معتقديد كه اصلاح‌طلبان اگر درست عمل مي‌كردند حتي احتياجي به خروج از حاكميت هم نداشتند؟
چرا، نياز داشتند اگر طرف مقابل بايستد و مقاومت كند در اين صورت يا بايد دعوا مي‌كردند و يا خداحافظي. اما اين سخن بدان مفهوم نيست كه آنها بايد با اولين اقدام به اين نتيجه مي‌رسيدند. يك جايي ممكن است كوتاه بياييد. اما در هر حال بايد چنين اصلي را پذيرفت و زير بار عدم حاكميت قانون نرفت. به نظر من بزرگترين تخلف اصلاح‌طلبان اين بود كه زير بار اين موضوع رفتند.
*بعد از هشت سال كه از حركت اصلاحات مي‌گذرد، هر چه به پايان اين بازي نزديك مي‌شويم، گروه‌هاي اپوزيسيون به اصلاح‌طلبان درون حاكميت بيشتر نزديك مي‌شدند. مخصوصاً در اين انتخابات اكثر اپوزيسيون داخل و خارج از كشور به نوعي از كانديداي اصلاح‌طلبان حمايت كردند. تحليل شما از اينكه اپوزيسيون در انتهاي بازي تا اين حد به اصلاح‌طلبان حكومتي نزديك شد، چيست؟
اصلي‌ترين دليلش اين است كه اصلاح‌طلبان از حاكميت اخراج شدند. حتي قدم‌هايي از اين نزديكي را اصلاح‌طلبان برداشتند. در حالي كه قبلاً حاضر نبودند ذره‌اي جلو بيايند. بعضي‌ها هم به لحاظ ملاحظات و خط‌كشي‌هاي سياسي حاضر نمي‌شدند قدم به سمت اپوزيسيون بردارند. اين گامي بود كه از سوي اصلاح‌طلبان برداشته شد و از طرف اپوزيسيون هم اجابت شد. به اين ترتيب اين اتفاق محصول در تنگنا قرار گرفتن اصلاح‌طلبان است. اگر چنانچه آنها وضعيتي همچون سال 76 را داشتند، معلوم نبود كه چنين ائتلافي را بپذيرند. گرايش اپوزيسيون به نيروهاي درون سيستم هم كه چيز جديدي نيست.
*ولي سئوال من اين است كه در اين انتخابات به‌رغم حمايت اپوزيسيون از اصلاح‌طلبان و مطرح شدن شعارهاي راديكال آنها نتوانستند آراي زيادي را كسب كنند. حجاريان قبل از انتخابات در گفت‌وگويي اعلام كرد كه نمي‌شود شب انتخابات دوز اصلاحات را بالا برد. من مي‌خواهم بدانم كه آيا اصلاح‌طلبان براي اينكه در اين انتخابات برنده باشند، اصلاً هيچ راهي داشتند؟
اصلاً قاعده بازي را اصلاح‌طلبان تهيه نكرده بودند كه بخواهند در آن برنده باشند. اصلاح‌طلبان چون بازي را خودشان تهيه نكرده بودند، از لحاظ سياسي شركت آنها در انتخابات قابل دفاع و مقبول نيست. البته منظور من معرفي نامزد نيست، ولي وقتي مي‌دانند ردصلاحيت مي‌شوند يا اگر ردصلاحيت نشوند، مراحل انتخابات منطقي و معقول نيست و حتي اگر هم انتخاب شوند، بايد تداركاتچي شوند و نسبت به اين بايد هم تمكين مي‌كنند. در اين صورت شركت در انتخابات توجيهي ندارد. حداقل خيلي حرف‌ها مي‌توان درباره آن انتخابات گفت. اما آنها حتي حاضر نبودند اين حرف‌ها را هم بگويند، زيرا مسائل ديگري پيش مي‌آمد، آنها به نام مصالح ملي و كاهش فشار خارجي همچون گذشته سكوت كردند. چون روز اول وارد بازي در بستري نابرابر مي‌شوند و بنابراين تا آخر راه مجبور هستند كه كوتاه بيايند. بنابراين منطق كار اصلاح‌طلبان قابل دفاع نبود.
*اما به نظر شما آيا با تحليل طبقاتي هم شكست اصلاح‌طلبان را مي‌توان تحليل كرد؟
دموكراسي به خودي خود و اگر مترادف با ديگر وجوه رفاه و زندگي نشود، مطلوبيت عام ندارد. خيلي روشن اين نكته را بگويم كه در كشوري كه سالي 40 ميليارد دلار پول نفت دارد و به هر نفر 500 دلار از آن تعلق مي‌گيرد، يك ميليون نفر با درآمد زير يك دلار زندگي مي‌كنند و اين يعني فاجعه. 12 ميليون نفر هم با درآمد زير 2 دلار زندگي مي‌كنند و كسي هم نيست كه جواب اين مسئله را بدهد. اينكه عسلويه درست كرديم، خيلي خوب است، اما بايد ما به ازاي آن هم در زندگي مردم عادي مشاهده شود. يكي از نكاتي كه اصلاً اصلاح‌طلبان به آن نپرداختند، مسئله فساد بود. اينها از شعارهاي اصلي اصلاحات بود اگر چه مقدمه و لازمه آن را آزادي و دموكراسي خوانديم. اصلاح‌طلبان اما نتوانستند ميان اين دو رابطه منطقي و عيني برقرار كنند. ما اگر دنبال آزادي مطبوعات هستيم به اين دليل است كه با آزادي مطبوعات از سلامت سيستم دفاع كنيم و در مقابل فساد بايستيم. در مجلس ششم كه البته مجلس خوبي هم بود، همه فقط رفتند و نطق كردند ولي وظيفه آنها نطق نبود. وظيفه آنها نظارت و قانون‌نويسي بود كه هر دو را از آنها گرفتند. نطق و سخنراني هم كه به تنهايي براي مردم جذاب نيست، سخنراني را از بنده به عنوان يك فرد عادي مي‌پذيرند، ولي براي رئيس‌جمهور و نماينده مجلس كافي نمي‌دانند. براي اينكه رئيس‌جمهور وظايف و مسئوليت‌هاي مهم‌تري دارد كه بايد به آنها رسيدگي كند. بنابراين سرنوشت اين انتخابات طبيعي و انتخاب آقاي احمدي‌نژاد هم ميوه درخت اصلاحات آقاي خاتمي بود. شايد بعضي‌ها اين تعابير را تند تلقي كنند. اما به نظر من ميان شخصيت و عملكرد خاتمي بايد تفكيك قايل شد. خاتمي از نظر شخصيتي انسان محترمي است اما از وجه عملكردي محصول آن همين ميوه تابستاني انتخاب آقاي احمدي‌نژاد است.
*خيلي‌ها نتيجه اين انتخابات را به عنوان پيروزي جناح اقتدارگرا و شكست اصلاحات در ايران مي‌دانند. آيا شما اين را قبول داريد كه در فضايي كه گفتمان اصلاحات در ركود به سر مي‌برد و نتوانسته بود جدي بودن خود را نشان دهد در اين انتخابات يك گفتمان ديگر جايگزين اين گفتمان شد و در يك وضعيتي آنومي راي‌ها را از آن خود كرد.
آيا قبول داريد رايي كه در اين انتخابات داده شد، راي به اصلاحات يا عدم اصلاحات نبود و در آينده اگر جريان اصلاحات بتواند با اراده جدي‌‌تر به عرصه بيايد مي‌تواند اين دو گفتمان را بار ديگر جابه‌جا كند؟
اينكه گفتيد ما در وضعيت آنومي قرار داريم، صددرصد درست است. من قبلاً توضيح داده‌ام كه در ايران نمي‌توان پيش‌بيني كرد چه كسي برنده انتخابات مي‌شود. چرا كه فضاي شكل‌يافته سياسي – اجتماعي در ايران وجود ندارد. وقتي شما آبي را روي يك كوه مي‌ريزيد، مي‌توانيد پيش‌بيني كنيد كه اين آب به كدام دره مي‌رود و در كدام رودخانه مي‌ريزد. اما هنگامي كه در يك دشت هموار سيل مي‌آيد نمي‌توانيد پيش‌بيني كنيد اين آب به كجا مي‌رود و به صورت اتفاقي يك مسير گود مي‌شود و آب در آن مسير جريان مي‌يابد. برخلاف دوم‌خرداد كه يك جريان اجتماعي در ايران شكل گرفته بود، در اين انتخابات چنين اتفاقي نيفتاده بود و بنابراين هيچ‌كدام از نظرسنجي‌‌ها نمي‌توانستند جوابگو باشند. نظام شكل‌يافته اجتماعي در اين انتخابات وجود نداشت. تمام نخبگان سياسي و فرهنگي ما تصويري از آقاي احمدي‌نژاد داشتند كه توده مردم و كساني كه به احمدي‌نژاد راي دادند مطلقاً چنين تصويري را نداشتند، نه اينكه از تصوير نخبگان آگاه بودند و آن را رد مي‌كردند، بلكه آنها نگاه متفاوتي داشتند.
توده مردم از نظام، آقاي هاشمي را مي‌فهميد، نه آقاي احمدي‌نژاد را. اگر توده مردم مي‌خواست به نظام راي دهد به هاشمي راي مي‌داد. مهم نيست كه توده مردم اين را درست فهميده يا اشتباه كرده است، ولي توده با اين استنباط راي خود را به احمدي‌نژاد داد. بنابراين نتيجه‌گيري از آراي مردم براساس استنباط‌هاي نخبگان سياسي از نامزدها صحيح نيست.
*حتي احساس خيلي از نخبگان اين بود كه اين يك بازي است كه هاشمي مي‌خواهد برنده آن شود و اين تحليل را در گوش يكديگر مي‌گفتند.
همين‌طور است. در حالي كه تعداد اندكي از كساني كه طرف احمدي‌نژاد رفتند، در دفاع از نظام عليه هاشمي تبليغ كردند اما توده مردم اينطور به موضوع نگاه نمي‌كنند. بنابراين فضاي آنومي از همين جا شكل مي‌گيرد. توده مردم وقتي راي مي‌دادند مي‌گفتند كه احمدي‌نژاد را نمي‌گذارند كار كند و معلوم است كه از نظر آنان چه كساني نمي‌گذارند، كار كنند. اين حرف براي ما خيلي عجيب بود، اما مهم اين نيست كه ما اين حرف را بي‌ربط مي‌دانيم. مهم اين است كه آنها اينگونه تصور مي‌كردند. محافظه‌كاران هم نمي‌توانند، بگويند كه اصولگرايان پيروز شدند. اصلاً اينطور نيست. سه ميليون از آراي احمدي‌نژاد در دور اول مبتني بر اعتقاد به اصولگرايان بود اما آراي دور دوم او مبناي متفاوتي داشت. در دور دوم هر‌كسي از يك منظر به احمدي‌نژاد راي داد. يك عده در دفاع از نظام راي دادند كه اگر خيلي تشكيلاتي باشند تا 3 ميليون بيشتر نمي‌شوند. يك عده كساني بودند كه به ساده‌زيستي راي دادند. عده ديگر كساني بودند كه در مقابل هاشمي كه نماد نظام بود به احمدي‌نژاد راي دادند.
عده‌اي ديگر هم معتقد بودند كه بايد قدرت يكپارچه تا مسئله حل شود. بنابراين نمي‌توان تعبير يكساني از اين آرا داشت.
*بالاخره اصلاح‌طلبان در اين انتخابات راي نياوردند. در چنين وضعيتي ادامه حركت اصلاحات به چه صورتي ممكن است. آيا اصلاح‌طلبان حكومتي كه با عنوان سياستمداران اصلاح‌طلب شناخته مي شدند، مي‌توانند از اين به بعد در حركت اصلاحات نقش ايفا كنند و اگر مي‌توانند اين نقش‌آفريني به اعتقاد شما به چه صورت و در چه عرصه‌اي خود را مي‌تواند نشان دهد؟
اصلاح‌طلبان متاسفانه سرمايه و اعتماد اجتماعي و سياسي خود را از دست داده‌اند و اكنون بايد با همين سرمايه موجود كار كنند. شايد نتيجه انتخابات اين فرصت را به وجود بياورد كه تابو‌هاي گذشته بشكند و به نظر من هم انتخابات اخير از اين جهت خيلي مهم بود. من حتي نتيجه انتخابات را مثبت مي‌دانم. به اين دليل كه شكاف بين قدرت و مسئوليت را مردم حل كردند و من نسبت به اين قضيه بدبين نيستم و معتقد به حضور فاشيسم هم نيستم. اما اينكه اصلاح‌طلبان چه مي‌كنند بايد يك سال همه‌شان فرض كنند كه در زندان هستند. يك سال بايد بنشينند و فكر كنند و چندين سئوال را جواب دهند. يكي از سئوال‌ها اين است كه با ساختار فعلي چه مي‌خواهند بكنند؟
اگر اين مرز را براي خودشان تعريف كنند به اعتقاد من به نفع سيستم هم عمل كرده‌اند. اصلاح‌طلبان بايد ببينند كه منشاء اشتباهات سالهاي گذشته‌شان چه بوده است. اينكه كجا اشتباه كردند مهمترين سئوال نيست، بايد ببينند كه چرا اشتباه كردند. دوستان ما نبايد بگويند كه ما اشتباه كرديم و شكست خورديم. بايد چرايي و منشاء اشتباه را مشخص كنند. كه اين مسئله زمان مي‌برد. اصلاح‌طلبان براي توجيه رفتار خويش تصور مي‌كنند رسالتي دارند كه اگر انجام نشود مملكت بر باد مي‌رود. اصلاً اين خبر‌ها نيست. اگر تمام اصلاح‌طلبان بروند و در خانه بنشينند هم اتفاق خيلي مهمي رخ نمي‌دهد. درست است كه اتفاقات زيادي مي‌افتد اما آنها توانايي آن را ندارند كه جلوي آن را بگيرند چرا كه اعتماد اجتماعي خود را از دست داده‌اند. البته طرف مقابل به هيچ‌وجه خوشحال نباشد.
من راي موجود را به نفع سيستم نمي‌دانم. اين راي ناشي از به هم‌ريختگي سيستم سياسي است. اوضاع سيستم به هيچ‌وجه مساعد نيست. بنابراين اصلاح‌طلبان بروند و در خانه بنشينند و فكر كنند و حتي اطلاعيه هم بدهند اما منتشر نكنند. كار تشكيلاتي بكنند. بعد از اين قضايا و التهاب‌ها خيلي نمي‌شود به سرعت فكر كرد و دقيق تصميم‌گيري كرد. آنقدر تنش‌ها و استرس‌ها در جريان اين مسائل زياد است كه اين تنش‌ها جهت‌‌گيري‌هاي خاص خودش را تحميل مي‌كند، به نظر من يك سال اصلاً زمان زيادي نيست. بايد حداقل يك سال از معركه دور باشند و تفكر كنند.
*ولي آيا اصلاح‌طلب‌ها مي‌توانند براي آينده سياسي خودشان در كوتاه‌مدت اقدامي انجام دهند. مثلاً آيا فعال كردن جامعه مدني مي‌تواند جوابگو باشد و اصلاً امكان دارد؟
قطعاً اين كارها بايد در حوزه جوانان، زنان و نهاد‌هاي مدني ديگر انجام شود و جواب هم مي‌دهد اما اصلاح‌طلبان بايد يك سال به مرخصي بروند و تا اين يك سال آرامش را نداشته باشند تصور نمي‌كنم كه قادر به انجام كاري باشند. هر كاري الان بخواهند براي بيرون آمدن از اين وضعيت انجام دهند، چون واكنش به وضع موجود است جواب نمي‌دهد. يك استراحت يك ساله به معناي بازنگري در مسائل و ديدگاه‌ها مفيد است. اصلاح‌طلبان نبايد خيلي براي بازگشت عجله كنند. راه ديگري به ذهنم نمي‌رسد.
*آقاي عبدي، با پايان يافتن انتخابات، همه كانديداها خودشان را در يك جايگاهي مي‌بينند و از جبهه‌اي جديد صحبت مي‌كنند. مثلاً آقاي هاشمي از جبهه اعتدال اسلامي و آقاي كروبي از حزب اعتماد ملي و آقاي معين هم از جبهه دموكراسي و حقوق بشر صحبت مي‌كنند و به دنبال اين هستند كه بار ديگر حركت جديدي را آغاز كنند. به نظر شما اين شيوه نگاه كردن به سياست و حزب و جبهه زدنهاي اينچنيني مي‌تواند مشكلي را حل كند؟ و آيا شما به شكل گرفتن و آينده اين احزاب اميدواريد؟
ببينيد! آنها به نقطه اوج سوم تير رسيدند، بنابراين يك دفعه نمي‌توانستند سقوط آزاد كنند. بايد حداقل دو پله را طي بكنند و پله، پله بيايند پايين. واقعاً اين صحبت‌ها مهم نيست. به نظر من خيلي به اين موضع‌گيري‌ها نبايد اهميت داد. از اين حزب زدنهاي پس از انتخابات كه بگذريم، از آن خوشمزه‌تر توجيهاتي است كه آنها درباره اين انتخابات مي‌كنند. الان كه وقت تحليل انتخابات نيست. الان وقت استراحت و شمال رفتن است!!!
*به تحليل انتخابات توسط اصلاح‌طلبان اشاره كرديد. در اين انتخابات اصلاح‌طلبان مرزبندي خود را با تحريمي‌ها اعلام كردند و وقتي نتوانستند راي بياورند دو رويكرد را در مقابل كساني كه در انتخابات شركت نكردند اتخاذ كردند. يك عده گفتند كه تحريمي‌ها اصلي‌ترين جريان شكست در انتخابات هستند و برخي ديگر مثلاً در كنگره حاميان معين پس از انتخابات اعلام كردند كه همان طور كه با اقتدارگرايان مرزبندي داريم با تحريم‌كنندگان هم مرزبندي داريم. با توجه به اينكه خود شما هم در انتخابات شركت نكرديد، نظرتان در مورد اين موضعگيري اصلاح‌طلبان در مقابل تحريم‌كنندگان انتخابات و اين تحليل چيست؟
من براي همه، چه كساني كه شركت كردند و چه كساني كه آگاهانه شركت نكردند احترام قايل هستم. البته اشتباهات اصلاح‌طلبان عمدتاً به قبل از اين انتخابات مربوط مي‌شد. كسي كه احساس مي‌كند دموكراسي با شركت در انتخابات گسترش مي‌يابد و كسي كه معتقد بوده است كه شركت كردن فايده‌اي ندارد، هر دو محترم‌اند. چرا كه اهداف و آرمان‌ها يكي است اما برداشت آنها از قضيه متفاوت است. اما كسي كه منفعلانه شركت نكرده يا كسي كه از سر بي‌خيالي شركت كرده را به يك اندازه قبول ندارم. بنابراين من چنين مرزبندي‌هايي را قبول ندارم. مگر شركت كردن يا شركت نكردن يك اصل اوليه است كه اگر قبول نداشته باشيم از هم جدا شويم. آيا اگر آقاي معين نمي‌آمد آنها باز هم در انتخابات شركت مي‌كردند؟ مي‌گفتند نه ما شركت نمي‌كنيم. كانديداي مطلوب و معين تحريمي‌ها هم شخص و شرايط ديگري است. اگرچه كماكان مي‌توانيم همديگر را نقد كنيم اما اگر يك جريان سياسي عده‌اي كه شركت نكردند را محكوم كند آنها هم مي‌توانند شركت‌كنندگان را محكوم كنند. به خصوص اكنون كه نتايج مشخص است بهتر مي‌توان گفت چه گروهي بيشتر محكوم خواهد شد. اصلاح‌طلبان نمي‌توانند بگويند بايد شركت مي‌كرديد تا ما پيروز شويم. چرا كه تحريم‌كنندگان هم مي‌توانند جواب دهند كه شما نبايد شركت مي‌كرديد تا ما پيروز شويم. كسي كه در سياست پا مي‌گذارد از ابتدا بايد حواسش باشد كه آيا مي‌تواند نيروها را جذب كند يا خير؟ اصلاً اصلاح‌طلبان شعارهاي تند مطرح كردند كه تحريمي‌ها را جذب كنند. چرا جبهه دموكراسي‌خواهي مطرح كردند؟ خوب آنهايي كه تا آنجا رفتند مي‌خواستند يك قدم جلوتر هم بروند تا اينان را جذب كنند. به علاوه من معتقدم كه نقش تحريمي‌ها از كساني كه شركت نكردند كمتر نبوده است. اگر تحريم نبود ردصلاحيت گسترده‌تر مي‌شد. اگر تحريم نبود همه چشم بسته مي‌آمدند شركت مي‌كردند و اين شعارها و اقدامات انجام نمي‌شد. بنابراين من خيلي اين دو را از يكديگر تفكيك نمي‌كنم و فكر مي‌كنم كه بيشتر رقابت‌هاي شخصي و گروهي است كه اين مسائل را دامن مي‌زند.
*در پايان مي‌خواهم نظر شما را درباره شرايط كشور در اين دوره بدانم. آيا شما آينده را تاريك مي‌بينيد يا با توجه به تحليلي كه داشتيد و گفتيد كه شكاف مسئوليت و قدرت يكي از مشكلات اصلاح‌طلبان بود، اكنون آينده را در نبود اين شكاف، روشن تصور مي‌كنيد؟
تن دادن به شكاف قدرت و مسئوليت يكي از اشتباهات اصلاح‌طلبان بود. نتيجه اين شكاف، پايين آمدن راندمان و بهره‌وري در عملكرد ساختار سياسي است. وقتي اين شكاف نباشد، ضعيف‌ترين نيروها در دولت هم عملكرد خوبي خواهند داشت. چرا كه همديگر را خنثي نمي‌كنند. بنابراين مردم برآيند را نگاه مي‌كنند و هر نيروي ضعيفي كه سر كار بيايد مي‌تواند عملكردي داشته باشد كه قبلاً نيروهاي قوي به دليل تنش‌هاي داخلي نمي‌توانستند داشته باشند. به همين جهت به اعتقاد من در مقطع كوتاهي آرامش و بهبود نسبي براي مردم ايجاد خواهد شد – مشروط بر اينكه بحران خارجي و برون‌زا مثل تحريم و حمله رخ ندهد - كه اين امر به ضرر موقعيت سياسي اصلاح‌طلبان است چراكه نمي‌توانند آن را تبيين و توجيه كنند و اتفاقاً به همين دليل من زماني بحث خروج از حاكميت را مطرح كردم. اما از جهت‌هايي ديگر معتقد نيستم كه سيستم از پس بحرانهاي موجود برآيد. اين مسئله بسيار كليدي است كه اصلاح‌طلبان درباره آن درست فكر مي‌كنند اما متاسفانه راه مقابله با آن را اشتباه مي‌روند. بنابراين در آينده بحران‌ها به شدت شروع خواهد شد و اوج خواهد گرفت. اصلاح‌طلبان هم فقط بحران را عقب انداختند و آن را تشديد كردند. به اعتقاد من آينده پيش رو خيلي روشن نيست. معتقدم كه مملكت بدون يك مردمسالاري واقعي و بدون اينكه تمام نيروها به رسميت شناخته شوند و بدون اينكه حداقلي از آزادي و از همه مهمتر بدون اينكه حاكميت قانون برقرار باشد امكان خروج از بحرانهاي پيش رو را نخواهد داشت. افزايش قيمت نفت مي‌تواند به صورت مسكن براي حل بحران‌ها عمل كند و دردهاي ناشي از آن را تخفيف دهد اما بحران‌ها در بلندمدت تشديد مي‌شوند. چون هر چه بحران به عقب بيفتد راه‌حل‌ها سخت‌تر و پرهزينه‌تر خواهند شد. اما حتي در ميان مدت هم آنها از حل آن عاجز خواهند ماند.
