دموكراسي، عدالت، بنیادگرایی و روشنفکری دینی در گفت و گوي علي اصغر سيدآبادي با عبدالکريم سروش، وبلاگ هنوز

آزادي از اجزاي عدالت است. بدون آزادي عدالت محقق نيست و با تحقق تام عدالت، آزادي حتماً محقق خواهد شد. عدالت يكي از تعريف‌هايش اين است كه همه حقوق را ايفا كنيم، يكي از حقوق هم آزادي است. بنابراين اگر شما با عدالت بخواهيد جميع حقوق را ايفا و استيفا كنيد ناچار به آزادي هم بايد برسيد و حق او را هم ادا كنيد، آزادي يكي از فربه‌ترين اجزاي عدالت است

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

[برگرفته از وبلاگ گروهی "هنوز"]

دکتر عبدالکریم سروش روشنفکر برجسته ای که به ناگزیر اکنون در خارج از ایران به تعلیم و تربیت دانشجویان مشغول است ، یکی از بهترین کسان برای سخن گفتن درباب عدالت و دموکراسی است؛ زیرا او هم به فلسفه جدید و بحث های پیرامون عدالت در دنیای جدید آشناست و هم دستی در مطالعه سنت دارد و مهم تر از این ها او درباره این مفهوم بسیار اندیشیده و بسیار سخن گفته و نوشته است . با دکتر سروش درباره این مفهوم سخن گفتیم ؛ اما در این بحث نماندیم و به بحث های دیگری به ضرورت مسائل روز پرداختیم .
--------------------------

#اگر موافق‌ايد بحث را از انتخابات رياست‌جمهوري شروع كنيم . آن چه كه پيش آمد با دو تحليل به بحث‌هاي شما ارتباط جدي پيدا مي‌كند؛ يكي بحث عدالت است كه بعضي‌ها معتقداند دولتي كه از اين انتخابات بیرون آمده به خاطر تشنگي مردم نسبت به عدالت است ، فارغ از آن چه كه چه قدر اين انتخابات سالم بوده ، يا نه. يكي ديگر هم بحث درباره آن قرائت از دين است كه متكي بر احساسات است. البته قصد ما اين نيست كه بحث را به صورت بحثي سياسي دنبال كنيم.

- من هم رغبتي ندارم كه وارد بحث‌هاي سياسي محض شوم. سخنان شما اشارات خوبي بود. اگر من بخواهم مقايسه‌اي بكنم ميان رئيس جمهور فعلي و رئيس جمهور قبلي مي‌توانم چنين بگويم كه با پيروزي آقاي خاتمي در سال 1376 يك نوع دينداري پيروز شد كه من آن را «دينداري معرفت‌انديش» ناميده‌ام. دينداري معرفت ‌انديش اوصاف و مشخصاتي دارد. يكي از مشخصات مهمش اين است كه به دنبال صدق و كذب است. مخاطبش عقل مردم است و خود را چندان محتاج به روحانيون نمي‌بيند و به جاي تقليدي بودن، تحقيقي است.
بد نيست به اين نكته هم اشاره كنم که اين نوع دينداري از سؤال، از نقد، از شك تغذيه مي‌كند و انتقاد را برتر از انقياد مي‌نشاند؛اما دوران كنوني را بايد دوران پيروزي دينداري «معيشت‌انديش» يا «مصلحت‌انديش» ناميد كه به گمان من تمام علامت‌هايش به نيكي و وضوح ظاهر شده است. يعني دينداري كه شعار اصلي‌اش آبادكردن اين دنيا به همراه آبادكردن آخرت است. پرداختن به شعائر حتي در سطح بسيار خرافي آن، بر ميدان آوردن روحانيان و دور شدن از مسائل تحقيقي و تكيه بر امور تقليدي و برتري دادن انقياد نسبت به انتقاد و علامت‌هاي ديگري كه در نوشته‌هاي ديگرم به آن اشاره كرده‌ام. از همه بالاتر اين كه مخاطب اين دينداري، احساسات و عواطف است نه عقل.

#اما آقاي دكتر من فكر مي‌كنم تفاوت‌هايي بين اين دينداري و دينداري سنتي وجود دارد. دينداري سنتي، دينداري معرفت‌انديش نيست، ولي در همين انتخابات مرزبندي‌اش با دينداري كه پيروز انتخابات است، مشخص شده است. برخي روحانيون سنتي كه حالا حتي سياسي هم هستند حاميان دينداري سنتي هستند، اما آنها هم در برابراين نوع دينداري كه الان تقويت شده و برآمده است، مقاومت‌هايي نشان دادند.

- من اگر سخن شما را به درستي فهميده باشم، «دينداري معيشت‌انديش و «دينداري مصلحت‌انديش» كه اكنون بر سر كار آمده است و دولت را از آن خود كرده است، از ديانت استفاده ابزاري مي‌كند؛ در حالي كه دينداري سنتي چنان نبوده است. دين اگر هم براي آنها ابزار بوده است، ابزار اخروي بوده است نه ابزار غلبه دنيوي. اين دينداري مصلحت‌‌انديش متأسفانه اين صفت دوم را با خود حمل مي‌كند و همين سبب عدم انسجام و عدم سازگاري دروني آن مي‌شود و باعث مي‌شود كه بعضي از امور مقدس چنان قداست‌زدايي شوند و مركب‌وار مورد استفاده و تاخت و تاز قرار بگيرند كه حتي صداي بعضي از دينداران سنتي را هم در آوردند و آنان را وادار به اعتراض كنند.
علي ايحال اگر بخواهيم مقايسه‌اي صورت دهيم، مي‌توانيم بگوييم چنين چيزي وجود دارد و البته من مي‌توانم آن را به شكل ديگري بيان كنم.
از مشخصات دينداري سنتي ما اين است كه با پاره‌اي از مفاهيم بسيار كلي و مبهم به راحتي كنار مي‌آيد، مثل مفهوم عدالت. اين مفهوم را همه كس مي‌تواند به دست بگيرد و پرچمش را بلند كند و براي آن اظهار فداكاري و علاقه كند، اما مفاهيم مشخص به كار اينها نمي‌آيد. شايد ما دوران آقاي خاتمي را بتوانيم دوران شعار آزادي و دوران كنوني را بتوانيم دوران شعار عدالت بدانيم؛ اين كه كدام يك از اين شعارها محقق شده است، حرف و بحث ديگري است؛ اما تفاوت در اينجا است كه شعار آزادي، شعاري است كه به نظر من از عدالت بسيار مشخص‌تر است، چون كه معنايش اين است كه مطبوعات بايد آزاد باشد، وقتي شما مطبوعات را به راحتي تعطيل كرديد، معنايش اين است كه آزادي را از ميان برده‌ايد و محدود كرده‌ايد؛اما با شعار عدالت مي‌توان همه كار كرد. شما مي‌توانيد افراد را شكنجه كنيد و باز هم بگوييد ما داريم عدالت را اجرا مي‌كنيم. اين اتفاقاً و دقيقاً وضعي بود كه ما در كشورهاي كمونيستي هم شاهد آن بوديم.
من مقاله‌اي با عنوان «اخلاق خدايان» نوشته‌ام و كتابي چاپ شد از من كه نام اين مقاله را بر پيشاني خود داشت . در «اخلاق خدايان» يكي از نكته‌هاي مهمي كه بر آن انگشت گذاشتم، دقيقاً همين بود كه عدالت نام هيج فعلي نيست، لذا هر فعلي را مي‌توان ملقب به اين لقب كرد. «خنديدن» نام يك فعل مشخص است، به «راه رفتن» و «نوشتن» كه خنديدن نمي‌گويند. خنديدن يك كار تعريف شده معيني است. «راست گفتن» يك كار تعريف شده معيني است. «آدم كشتن» تعريف معيني است. همه اينها تعريف معيني است، به خوب و بدها كار ندارم، اما روشن است به چه كاري مي‌گويند آدم‌كشي، اما عدالت اسم هيچ كار مشخصي نيست و به همين دليل مي‌تواند صفت هر كاري قرار بگيرد.

#اما به صورت سلبي قابل تعريف است، به هر حال مي‌دانيم كه عدالت مخالف چيزهايي است،مثل تبعيض.
-اين توتولوژي است. تبعيض يعني بي‌عدالتي.

# به هر حال به صورت سلبي عدالت را می شود تعريف کرد.
- عدالت نه جلوي چيزهايي را به صورت سلبي مي‌گيرد، نه چيزهايي را به صورت ايجابي به وجود مي‌آورد. بحث من در آن مقاله دقيقاً همين است كه عدالت مفهومي است آن قدر انتزاعي، جامه‌اي است آن قدر فراخ كه عملاً بر تن هر چيزي مي‌توانيد آن را بپوشانيد. به همين خاطر عدالت در فلسفه اخلاق چنين بحث دشواري است. اگر تكليف شما معين بود و يك مبحث حل شده بود، آن قدر غوغا و سر و صدا نداشت.
عدالت مبحثي است به غايت انتزاعي و دشوار كه جهاد عقلاني نيرومندي لازم است كه انسان آن را به جا و درست به كار ببرد، ولي ما مفاهيم خرد‌تري داريم مثل آزادي. من يادم مانده، هنگامي كه آقاي خاتمي مبارزات انتخاباتي خود را آغاز كردند، يكي از رقباي ايشان مهندس سحابي بودند. ايشان هم مي‌خواستند وارد ميدان شوند كه بعد از طرف شوراي نگهبان ردصلاحيت شدند. در همان موقع كه ايشان به دنبال آغاز مبارزات بودند، يكي از دوستانشان پيش من آمد و گفت دنبال شعار مي‌گرديم. من پيشنهاد كردم كه شعار ايشان اين بيت حافظ باشد «با دوستان مروت، با دشمنان مدارا». گذشت و ايشان هم ردصلاحيت شدند، ولي الان مي‌خواهم عرض كنم كه اگر يك رئيس جمهور شعار خودش را اين قرار دهد، بسيار شعار عالي، انساني و حتي اسلامي است و خيلي شعار مشخصي است. يعني واقعاً بايد دشمنان را تحمل كرد، دوستان را كه بايد روي چشم گذاشت، با مردانگي بايد با آنها روبه‌رو شد، بايد سپاسگزارشان بود. دشمنان را هم نبايد از ميان برد، بلكه بايد تحمل‌شان كرد، مدارا كرد و آنها را واجد حقوق برابر دانست. به نظرم اين شعارها به كار ما مي‌آمد، شعارهاي خيلي كلي به كار ما نمي‌آيد، چون تفسير بر دارند. ما در عالم سياست به صراحت احتياج داريم و اگر از صراحت بيرون آمديم بايد بدانيم كه گوينده يا كسي كه شعار را مي‌دهد، يا خداي ناكرده نيت ناپاكي دارد و مي‌خواهد با اين كلمات پاك، نيت ناپاك خودش را بپوشاند و يا اساساً دچار حيرت است و تاريخچه مفاهيم و شناسنامه آنها و چگونگي به كار گرفتن و از كار افتادن آنها را نمي‌داند.

#آقاي دكتر اما عدالت در ديدگاه شيعه مفهوم با سابقه‌اي است و هميشه به كار رفته است و بحث‌هاي بسياري پيرامونش شكل گرفته است و نمي‌توان آن را به اين راحتي كنار گذاشت.

- اگر شما از من بخواهيد همين الان كه هيچ آمادگي قبلي ندارم درباره عدالت صحبت كنم، شايد بتوانم سه ساعت بدون توقف و يك نفس برايتان بگويم. مي‌دانيد درباره عدالت سخن بسيار مي‌توان گفت. فربه‌ترين مفهوم اخلاقي و سياسي است. من يك سخنراني درباره نسبت سياست و اخلاق در لندان داشتم. اتفاقاً همان جا هم، همين نكته را گفتم. اخلاق و سياست بسيار به هم مربوط‌اند، ارتباطشان هم از طريق مفهوم كليدي «عدالت» است، زيرا عدالت هم در صدر مفاهيم اخلاقي نشسته و هم در صدر مفاهيم سياسي. بنابراين اين دو تا بسيار طبيعي دستشان در هم است و همديگر را در آغوش مي‌گيرند.
به همين خاطر عدالت از زمان افلاطون تا دوران ما اين همه مورد بحث است، همان را كه مولا علي (ع) در نهج‌البلاغه فرموده‌اند: «درباره حق بيش از هر مفهوم ديگري مي‌توان سخن گفت، اما در مقام به كار بردن آن تنگ‌ترين مجال است.» درباره همين عدالت كه شما مي‌گوييد و من هم سينه چاكش هستم و مگر مي‌شود كسي به آن علاقه نداشته باشد،هم مي‌توانيم بگوييم.
اين البته بستگي دارد شما مهم ترين، برجسته‌ترين و شناخته‌ شده‌ترين چهره عدالت را در چه ببينيد. من در برخي سخنراني‌ها و نوشته‌هايم اين را آورده‌ام. براي اين كه ما عدالت را قدري خرد كنيم، مشخص‌ترش كنيم و به اصطلاح امروزي‌ها بتوانيم پياده‌اش كنيم- هر چند من معتقدم بايد عدالت را سوار كرد- گفته‌ام بايد از همان اصل قديمي اخلاقي استفاده كنيم، اصلي كه در مسيحيت، يهوديت، اسلام و تقريباً در تمام فرهنگ‌هاي جهاني بوده است: «آن چه كه برخود نمي‌پسندي بر ديگران روا مدار»
من معتقدم اگر نگوييم اين جمله اسانس، جوهر و ذات عدالت را مطرح مي‌كند، همان طور كه گفته‌ام قطعاً يكي از مهمترين چهره‌هاي عدالت را بيان مي‌كند. اين از آن حرف‌هايي است كه هر تفسيري نمي‌توان از آن داشت. جلوي خيلي از چيزها را مي‌گيرد. اقلاً جوانب سلبي آن خيلي كم است.شما دوست نداريد آزادي‌هايتان را محدود كنيد، پس شما هم آزادي‌هاي ديگران را محدود نكنيد. دوست نداريد شما را شكنجه كنند، پس ديگران را شكنجه نكنيد. دوست نداريد مثلاً در مغازه شما را بي‌جهت ببندند پس بي‌جهت در مغازه ديگران را نبنديد. دوست نداريد بي‌جهت به شما دشنام دهند، اهانت كنند، پس به ديگران اهانت نكنيد. ببينيد تفسيرهاي عملي‌ مشخص پيدا مي‌كند و به راحتي نمي‌توان تأويلش و توجيه‌اش كرد. من معتقدم كه به آقاي احمدي‌نژاد بايد اين پيشنهاد را كنيم و بگوييم ما با پيشنهاد عدالت‌ورزي و مهرورزي شما موافقيم. مگر مي‌شود موافق نبود؟ اما خواهش مي‌كنيم شما عدالتتان را تفسير كنيد، دست‌كم اين تفسير پيشنهادي ما را اگر مي‌پسنديد، اعلام كنيد كه «آن چه بر خود نمي‌پسندي، بر ديگران هم نپسند» اين جمله در نامه حضرت علي (ع) به امام حسن (ع) هم هست. در تمام فرهنگ‌هاي جهان هم هست. يكي از متكلمان مسيحي آمده بود و بررسي كرده بود و ديده بود كه اين اصل اخلاق در تمام فرهنگ‌ها مشترك است.
ما به آقاي رئيس‌جمهور مي‌گوييم شما تفسير مرضيه خودتان از عدالت را به ما بگوييد و يا اگر اين تفسير را مي‌پسنديد، اعلام كنيد و بر وفقش عمل كنيد و اجازه بدهيد براساس همين شما را نقد كنند و كارتان و شيوه‌هايتان را تصحيح كنند و همچنين عوامل زيردست شما و نمادهاي تابعه را.
من فكر مي‌كنم ما يك قدم به جلو خواهيم رفت. در نامه اميرالمؤمنين به حضرت امام حسن (ع) آمده است: «خودت را ميزان قرار بده. ببين هر چيزي را كه دوست نداري به ديگران هم روا مدار» چرا اين اصل اين قدر دلپذير است ؟ من درباره‌اش فكر كرده‌ام. يكي از دلايلش اين است كه قدري خودخواهي ما را ارضا مي‌كند. ما نمي‌توانيم از مردم بخواهيم كه به طور كامل و صد در صد گذشت كنند. شايد نوادري اهل اين جور گذشت‌هاي متعالي باشند، ولي از همگان نمي‌توان چنين انتظاري داشت. هميشه توفيق وقتي است كه قدري به اين خودخواهي مشروع آدميان پا بدهيد، قدري از خودخواهي‌ها مشروع است. وقتي من بيمار مي‌شوم و پيش طبيب مي‌روم، مي‌خواهم بمانم، مي‌خواهم از زندگي لذت ببرم، اين خودخواهي است، اما خودخواهي مشروع و متعالي است. من وقتي كه طالب آبروداري خودم هستم ،اين خودخواهي است، اما خودخواهي درستي است. در اين جمله قدري از خودخواهي مشروع ما هم ارضا مي‌شود ، پسند و ناپسند ما هم به رسميت شناخته مي‌شود. اين كه شما براي خود چيزهايي را مي‌پسندي ملامت نمي‌كنيم، اما براي ديگران هم بپسند. اگر رفاه خوب است، اگر آبرو خوب است، فقط براي خودت نخواه، براي ديگران هم بخواه. اگر شكنجه بد است، براي ديگران هم نخواه. در آن واحد هم خودخواهي مشروع و معتدل ما را اشباع و ارضا مي‌كند و هم ميزان و ترازوي نسبتاً مشخصي را به دست ما مي‌دهد كه به راحتي مي‌توانيم پاره‌اي از رفتارها را با آن بسنجيم كه وزنشان چه قدر است.
به اين معنا بنده با شما موافق هستم و فکر می کنم شعار عدالت مي‌تواند شعار بسيار سودمند و كارايي باشد .

# این جا مي‌توانيم بپرسيم آيا اصلاً عدالت بدون دموكراسي محقق مي‌شود؟ بالاخره در توزيع قدرت هم بايد عدالت رعايت شود. عدالت فقط در منابع اقتصادي كه نيست. نمي‌توان گفت كه در توزيع منابع اقتصادي عدالت بايد رعايت شود، اما قدرت در انحصار برخي باقي بماند.

- اين حرف كاملاً درستي است. در واقع دموكراسي چهره سياسي عدالت است. عدالت چندين چهره دارد؛ يك چهره اقتصادي، يك چهره قضايي، اقلاً يكي هم چهره سياسي. البته يك چهره دروني هم دارد، يعني اعتدال در درون نفس؛ همان كه علماي ما در گذشته بيشترين تأكيد را بر آن داشتند. به تعبير ساده‌تر ما هم آزادي دروني لازم داريم، هم آزادي بيروني. اين كه مولانا مي‌گفت:
اي شهان كشتيم ما خصم برون
هست خصمي‌ زان بتر اندر درون
همين را مي‌گفت . براي تحصيل عدالت در درون، گذشتگان معتقد بودند اگر حاكم عادل باشد، اين عدالت را بر جامعه و يك يك افرادش بسط مي‌دهد و آنها را هم مشمول و قرين عدالت مي‌كند، اما هم تئوري‌هاي عدالت شناسانه دو سه قرن اخير و هم عمل سياسي حاكمان اعم از عادلان و ظالمان نشان داد به اين مقدار نمي‌توان اكتفا كرد كه فقط حاكم عادل باشد. بايد به دنبال شيوه ديگري باشيم كه اين شيوه همان بود كه نامش «دموكراسي» شد. آمدند و گفتند تفكيك قوايي صورت بگيرد ، قوه قضايي نيرومندي باشد، رأي مردم در انتخاب حاكمان دخيل باشد و آن طور كه گاهي گفته‌ام دموكراسي در سه قدم خلاصه مي‌شود؛ نصب حاكمان، نقد حاكمان و عزل حاكمان. اين سه قدم وقتي كه به دست مردم انجام شدني بود، آن گاه مي‌توانيم بگوييم كه ما عدالت داريم.

#اين سه قدم هم كه بدون آزادي برداشته نمي‌شود، پس عدالت موكول به آزادي است.

- كه اين بحث بعدي‌اش است. مردم براي اين كه بتوانند انتخاب كنند بايد آزاد باشند. براي اين كه نقد كنند بايد آزاد باشند. براي اين كه بتوانند عزل كنند بايد آزاد باشند. آدميان در بند، نه مي‌توانند اين كار را بكنند و نه اگر اين كار را بكنند، ارزش دارد. انسان‌هايي كه مختارند، می توانند از اختيارشان بهره‌برداري كنند و عقل خودشان را به كار ببرند و حاكمي را كه نصب مي‌كنند و عزل مي‌كنند.
ما هم وقتي مي‌گوييم نصب كنند و نقد كنند و عزل كنند، در اين فضا يعني كسي را اجاره مي‌كنند، يعني يك نفر را نه تنها وكيل، بلكه اجير مي‌كنند. به او مزد مي‌پردازند و وظايفي را هم برعهده‌اش مي‌گذارند و مي‌گويند هرگاه اين وظايف را انجام ندادي، عذرت را مي‌خواهيم. به اين معنا عدالت و آزادي به هم گره مي‌خورند. من در نوشته‌هاي خودم هم آورده‌ام، آزادي زيرمجموعه عدالت است. اگر عدالت محقق شود، آزادي هم حتماً بايد محقق شود، چون آزادي از اجزاي عدالت است، اصلاً آزادي جلو و رو به روي عدالت قرار نمي‌گيرد كه بعضي‌ها قرار داده‌اند. اين تلقي واقعاً تلقي باطلي است. آزادي از اجزاي عدالت است. بدون آزادي عدالت محقق نيست و با تحقق تام عدالت، آزادي حتماً محقق خواهد شد. عدالت يكي از تعريف‌هايش اين است كه همه حقوق را ايفا كنيم، يكي از حقوق هم آزادي است. بنابراين اگر شما با عدالت بخواهيد جميع حقوق را ايفا و استيفا كنيد ناچار به آزادي هم بايد برسيد و حق او را هم ادا كنيد ،آزادي يكي از فربه‌ترين اجزاي عدالت است.
در گذشته وقتي بحث عدالت دروني و عدالت نفساني مي‌شد آزادي دروني را بخش مهمي از عدالت دروني مي‌دانستند و اكنون كه از عدالت اجتماعي سخن سخن مي‌گوييم ، آزادي از فربه‌ترين اجزاي عدالت است.
مولوي مي‌گويد:
چون به آزادي نبوت هادي است
مومنان را زانبيا آزادي است
پيغمبران اصلاً آمده‌اند كه آزادي بياورند. البته ما مي‌دانيم منظور مولوي آزادي سياسي به معناي امروزي نبود و همان آزادي دروني بود، اما يادتان باشد كلمه «آزادي» را به كار مي‌برد. همين مردي كه معتقد است: «عدالت و اعتدالي دروني بالاترين كمال نفس آدمي است»، وقتي مي‌خواهد از شئون نبوت سخن بگويد، آزادي و رهابخشي را مهمترين ‌شان نبوت مي‌داند. بنابراين آزادي چه در دورن نفس چه در بيرون در عرصه اجتماع فربه‌ترين جزء عدالت است و بايد به دنبالش بود. آزادي هم همان‌طور كه عرض كردم يك مفهوم انتزاعي نيست ، پيامدهاي مشخص در جامعه دارد كه اگر شما آنها را نداشتيد، به راحتي مي‌شود شما را نقد كرد و مي‌توان با شما در آميخت كه چرا حق آزادي را ادا نكرديد.

#آقاي دكتر اگر اجازه بدهيد من برگردم به پرسش قبل‌تر درباره تفاوت گروهي كه الان به قدرت رسيده‌اند، با مذهبي‌هاي سنتي و اين كه آنها را نمي‌شود در يك دسته‌ طبقه‌بندي كرد. اين جريان فكري را كه در حال قوت گرفتن است ديگر نمي‌توان گفت يك جريان سنتي است، آنها دارند از عناصر مدرن استفاده مي‌كنند، از برنامه‌ريزي مدرن و از تكنولوژي استفاده مي‌كنند، اما در دين پايه رفتارشان بر احساسات مذهبي است، از نوحه و روضه زياد استفاده مي‌كنند. شايد مجموعه نشانه‌هايي را كه از اين جريان مي‌بينيم در واژه‌اي به نام «دين خويي» بتوانيم جمع كنيم كه برخي از روشنفكران آن را به كار برده‌اند و معتقدند كه يكي از موانع دموكراسي در ايران است. البته ديدم شما در سخنراني لندن گفته‌ايد كه «دين خويي» مختص دينداران نيست و در نفي دين هم نوعي دين‌خويي است که به نظر من نکته مهمی بود. با اين اوصاف آيا دين به قول شما معيشت‌انديش كه به احساسات آغشته است يكي از موانع دموكراسي در ايران و موانع پيشرفت در ايران است؟

- بله من هم این بحث ها را خوانده ام ، اما به نظرم چندان صحیح نیست . کسانی که این بحث ها را مطرح می کنند ، مثل آقای دوستدار یا آقای طباطبایی با معرفت شناسی مدرن بیگانه اند . معرفت‌شناسي يك امر جمعي است هيچ ربطي هم ندارد به اين كه آيا من ديندار هستم يا خير؟ اين كه دين‌خويي مانع از اين بشود كه افراد به حق و يقين برسند، سخن فوق‌العاده ناصوابي است، اين همان بحثي است كه پوپر در كتاب «معرفت عيني» دارد، به تعبير آنها sciencewithoutsufject (علم بدون عالم) اصلاً نقش عالم نزديك به صفر مي‌شود.اين نيست كه ما به شخصي حمله كنيم، بگوييم شما فكرت باز است يا بسته است. تو تعلق ديني داري يا نداري. به نظرم همه اينها بيراهه و دور از معرفت‌شناسي مدرن است.
اما من از اينها مي‌گذرم. شما در صحبت‌هايتان به نكاتي اشاره كرديدكه من در مطالب‌ هابرماس و ... نيز ديده بودم و مي‌خواهم توضيحي در اين زمينه بدهم. شما اشاره كرديد كه از بلندگو و كامپيوتر و غيره استفاده مي‌كنند، بله ....مردم روزگار ما را مي‌توان به چهار دسته تقسيم كرد؛يك دسته آنهايي كه از مفاهيم و ابزار مدرن استفاده مي‌كنند ، یعنی هم ابزار مفهومي و هم ابزار فيزيكي آنها مدرن است، دسته ديگر افرادي كه مفاهيم سنتي دارند اما از ابزار مدرن استفاده مي‌كنند.دسته سوم آنهايي كه از مفاهيم مدرن و ابزار سنتي استفاده مي‌كنند و دسته چهارم آنهايي كه هم ابزار مفهومي و هم ابزارد فیزیکی شان سنتي است .
دو دسته از اين چهار دسته در جهان‌هاي كاملاً سازگاري زندگي مي‌كنند، دچار تناقص و تعارض دروني نيستند؛ آن دسته‌اي كه ابزار مفهومي و ابزار فيزيكي‌شان هر دو مدرن است و آن دسته‌اي كه ابزار مفهومي و ابزار فيزيكي‌اشان هر دو سنتي است.
فرض كنيد به يك روستايي برويد كه كاملاً دور افتاده از اين جهان هستند ، با تئوري كوپر نيكي هم آشنا نیستند و هنوز فكر مي‌كنند زمين ايستاده و خورشيد حركت مي‌كند. با گاو آهن زمين را شخم مي‌زنند و به شيوه‌هاي كاملاً سنتي منتظر باران مي‌مانند و براي باريدن باران دعا مي‌خوانند، نماز استثغاء مي‌خوانند، شيوه‌اي دارند كه هم ابزار فیزیکی سنتي است و هم ابزار مفهومي.

#هيچ اضطرابي هم ندارند !

-بله چون هيچ تناقضي نيست، اضطرابي هم نيست. راحت اين دو تا ذهن و عين به هم مي‌خورند.از طرف ديگر آنها كه هم از ابزار و هم از مفاهيم مدرن استفاده مي‌كنند در روابط اجتماعي‌شان دنبال دموكراسي و حقوق هستند. از تئوري‌هاي جديد ژنتيك استفاده مي‌كنند. قضيه بينگ بن را مدنظر دارند. اما دو دسته ديگر داريم كه اينها مشكل دارند و براي ديگران مشكل مي‌آفرينند.

#به خاطر جهان مضطربی که برای خود ساخته اند واضطرابي كه دارند؟

- بله به خاطر تعارض دروني كه خودشان دارند ، جهاني را كه پديد مي‌آورند اين تعارض را به همراه دارد. يك دسته آنها كه ذهن‌شان مدرن است، اما روششان سنتي است، تعداد شان كم است، يك دسته هم كساني كه ذهن‌شان سنتي است ، اما ابزار مدرن استفاده مي‌كنند. آن دسته‌اي كه شما اشاره كرديد، ذهنشان بسيار سنتي است. آنها اصلاً با مفاهيم مدرن كار نمي‌كنند، سنتي سنتي هستند، اما با ابزار مدرن كار مي‌كنند، يعني با كامپيوتر كار مي‌كنند. سوار هواپيما مي‌شوند و تا آمريكا هم مي‌روند. اينها براي درمان بيماري‌هاي خود لزوماً جمكران نمي‌روند، لندن مي‌روند. از ابزار مدرن استفاده مي‌كنند. اين جور نيست كه مريض شوند، نامه در چاه بياندازند. البته اين كارها را نمي‌كنند .اگر يكي‌شان را ديديد به من بگوييد. بنده فراوان ايها را در لندن ديده‌ام كه براي معالجه آمده‌اند. اينها چيزهايي است كه به چشممان مي‌بينيم، نه مبالغه مي‌كنيم نه افترا به كسي مي‌بنديم.
به هر حال ذهن آنها سنتي است، يعني مفاهيمي كه با آن جهان و سياست را مي‌شناسند، انسان را مي‌شناسند، تاريخ را مي‌شناسند، تفسير مي‌كنند. مفاهيم فوق‌العاده قديمي، كهنه و زنگ‌زده، نپرداخته، تراش نيافته و غبار گرفته است. اينها مشكل ايجاد مي‌كنند. اينها كساني هستند كه ما بايد مواظبشان باشيم، والا ما با انسان‌هاي سنتي به راحتي مي‌توانيم كنار بياييم، مشكلي با آنها نداريم. آنها جهاني سازگار دارند. نه اضطراب دارند نه براي ديگران اضطراب ايجاد مي‌كنند.
هابرماس همين حرف را زده بود، گفته بود: «خشونت در جهان جديد شكل تازه‌اي پيدا كرده است و آن شكلش اين است كه يك عده‌اي با ذهن سنتي ابزار مدرن خشونت را به كار مي‌برند»
اين همان چيزي است كه همه دنيا را به حيرت افكنده است. وگرنه در گذشته هم خشونت وجود داشت، مگر مغول‌ها، چنگيزي‌ها و تيموري‌ها اهل خشونت نبودند؟ مگر شاه‌عباس آدم خوار در قصرش نداشت كه بعضي مجرمان را جلوي آنها مي‌انداخت كه زنده زنده بخورند؟ اينها وجود داشت، اما آن چه كه امروز اتفاق مي‌افتد، اين است كه عده‌اي با ذهنيت‌هاي كاملاً سنتي، از ابزارهاي مدرن استفاده مي‌كنند. اين دو تا راحت با هم آشتي نمي‌كنند، يعني يك روزي اينها همديگر را خنثي خواهند كرد.

[ادامه گفتگو را از اينجا دنبال کنيد]