دموكراسي، عدالت، بنیادگرایی و روشنفکری دینی در گفت و گوي علي اصغر سيدآبادي با عبدالکريم سروش (بخش دوم)، وبلاگ هنوز

[بخش نخست گفتگو]

#يعني پيش‌بيني شما درباره بنيادگرايي اين است که از بین می رود؟

- بله. اين بنيادگرايي از دورن دچار تناقصي است كه اين تناقص آن را از داخل خرد مي‌كند و از ميان خواهد برد، اما تا بخواهد از ميان ببرد براي ديگران آفات و مشكلات فراواني را به بار خواهد آورد.
بگذاريد يك مثال خيلي ساده بزنم. يك انسان كه به شيوه‌هاي قديمي عمل مي‌كند، قلم و خودكار به دست مي‌گيرد و مي‌نويسد. اگر كاغذ پاره شد كاغذ ديگري مي‌گذارد. اگر نوك مدادش تمام شد آن را مي‌تراشد ، ولي من عالمي را مي‌شناختم كه ايشان ساعت جيبي كوكي داشت. گاهي ساعتش را بيرون مي‌آورد و نگاه مي‌كرد. شايد باور نكنيد ايشان گاهي اوقات به ساعتشان كه از كار مي‌افتاد، تربت امام حسين (ع) مي‌ماليد، تا ساعت دوباره راه بيافتد، درست مثل بيماري كه تربت مي‌دهند تا حالش خوب شود. من حتي از نفس اين كه چنين چيزي به ذهن كسي برسد تعجب مي‌كردم. اين مي‌شود ذهنيت سنتي كه با ابزار مدرن كار مي‌كند. اين بالاخره يا خودش از بين مي‌رود يا ساعت را از بين مي‌برد. اين دو تا براي ابد نمي‌توانند در كنار هم بمانند.
درست مثل اينكه كامپيوتر شما كار نكند و شما دعا بخوانيد كه كار كند يا كامپيوتر را به كار بگيريد براي اين كه شمشير و خنجر بسازيد براي جنگيدن. هر دو تا اشتباه است. ذهنيتي كه فكر مي‌كند هنوز در جنگ‌ها شمشير و خنجر به كار مي‌رود، دنيا را نشناخته است، ولي ازابزار مدرن ممكن است استفاده كند براي ساختن آنها.
ما بايد به دنبال يك جهان بي‌تعارض باشيم. من قدري از ناكامي‌هاي آقاي خاتمي را هم در تعارضي كه ايشان داشتند، مي‌دانستم.
البته تعارض ايشان خيلي كمتر بود. تعارضي كه بين عمل ايشان و شعارشان و بين ابزارهاي مفهومي و ابزارهاي فيزيكي‌اشان بود، مسبب برخي ناتواني‌ها بود. الان به گمان من در دولت جديد اين تعارض بسي شديدتر است و لذا امكان وصله پينه و رفوهاي موضعي بسي بيشتر است. اما نتيجه، نتيجه چندان مطبوع و مطلوبي نخواهد بود.
كمترين زيانش اين است كه سال‌ها در جاي خودمان خواهيم ايستاد، اگر نگوييم دستاوردهاي مهمي را از دست خواهيم داد.

# شما ميان تفكر مدرن و ابزار مدرن بيشتر به ابزار اشاره كرديد، اين بحث هم جدي است كه بنيادگرايي مولود دنياي مدرن است. اگر مدرنيزه‌اي نبود بنيادگرايي هم نبود و همان سنت‌گرايي ادامه پيدا مي‌كرد.

- من هم اين حرف را شنيده‌ام، اما اين سخن نيز مثل سخنان ديگر مبهم و تحليل ناشده، بيان شده است. دست كم من تحليل خودم را از اين مساله ارائه مي‌كنم.
اين كه گفته مي‌شود بنيادگرايي مولود دنياي مدرن است، اگر معناي صحيح داشته باشد اين است كه بنيادگرايي مركب از دو چيز است، يك جز آن سنتي است و يك جز ديگرش غيرسنتي است.
جز سنتي آن همان بخش ذهني است و جز غيرسنتي همان بخش عيني است. يا به تفسيري كه من به كار بردم، ابزارهاي مفهومي آن سنتي است، يعني مي‌خواهد مثلاً دنيا را گلستان كند، يعني همه مردم را مي‌خواهد به يك دين واحدي مؤمن كند. اين يك تعريف سنتي از انسان است. انساني كه ما امروز مي‌شناسيم كه شك و تكثر از وجود فردي و اجتماعي‌اش جدايي‌ناپذير است، هوس اين كه انسان قالب‌بندي و به همه آدميان داراي فكر واحدي شوند، هوس باطلي است و فكر آشفته‌اي است. اين فكر را در سر داشتن فكر كهنه‌اي است.اما براي تحقق بخشيدن به اين فكر بنيادگرا مي‌آيد از ابزار مدرن استفاده مي‌كند، از بمب‌هاي مدرن، هواپيماهاي مدرن، موشك، بمب ميكروبي و هر چه نظير اينها دستش برسد استفاده مي‌كند.
بنيادگرايي معناي ديگري هم دارد، افراد به رئوس متون ديني‌اشان به صورت كاملاً تحت‌اللقطي نگاه كنند. مجال هيچ پلوراليزم تفسيري را ندهند ، تاريخيت آن متون را مورد توجه قرار ندهند. يكي از تعريف‌هاي من از بنيادگرايي اين است: "حركتي و نهضتي است كه دركي از تاريخيت ندارد. نه وجود انسان را تاريخي مي‌كند، نه دين را، نه متون ديني را، "به نظر من چنين روشي يعني تاريخي نديدن امور يك فكر كهنه است. بشر اقلاً دو قرن است كه با انديشه تاريخيت آشنا شده است. كساني كه درون انديشه مدرن و روح مدرنيته غوطه‌ خورده باشند، اين را با گوشت و استخوان احساس مي‌كنند كه همه چيز تاريخي است. همه چيز در شمول طوفان تاريخ قرار مي‌گيرد و از آن رهايي ندارد. وقتی كسي با چنين ذهنيت ماقبل تاريخي ابزار مدرن را به كار مي‌گيرد، اين فاجعه‌هايي را به بار مي‌آورد كه به آنها مي‌گوييم بنيادگرايي.
من قبلاً اشاره كردم كه خشونت داشتيم، تخريب داشتيم، جنگ‌هاي فوق‌العاده خونين وجود داشته است، اما چرا به آنها بنيادگرايي نمي‌گوييم؟ براي اين كه ابزاري را به كار مي‌گرفتند كه متناسب با جهان آن روز بود و توانايي عملي آن مردم تناسب با توانايي ذهني‌اشان بود. امروز توانايي ذهني هيچ تناسبي با توانايي عملي ندارد.
به اين ترتيب شما مي‌توانيد تخريب‌هاي بسيار عظيم به وجود آوريد.

#آقاي دكتر اگر برگرديم به سخنراني پاريس و اين بحث‌هايي كه در گفت‌وگو با آقاي بهمن‌پور درگرفت، شما گفته‌ايد انديشه مهدويت با دموكراسي تعارض دارد. با توجه به اين که مهدويت و منجي‌گرايي در ايران انديشه‌اي قديمي و ماندگار است، با اين حساب آن چيزي كه هميشه غايب خواهد بود دموكراسي است.

-اين طوري نبايد تفسير شود. من نگفتم كه انديشه مهدويت در تمام وجوه و تفاسيرش با دموكراسي تعارض دارد. البته در برخي تفاسيرش قطعاً تعارض دارد. آن چه كه در نوشته‌هاي خودم هم آورده‌ام، متأسفانه آن گونه تفاسير غلبه داشته بر تفسيرهاي نيكو از مهدويت. چه بي‌عملي سياسي، چه شيوه‌هايي كه صفويه در پيش گرفتند، چه تئوري‌هاي فقهي كه بر مبناي مهدويت ساخته و پرداخته شد، خيلي آشكار است كه با دموكراسي بر سر مهر نيستند.

#يعني در بحث مهدويت هم، همان بحث قرائت‌هاي مختلف را باید مد نظر قرار داد؟

- بله قرائت‌هاي مختلف مي‌توان داشت و من اتفاقاً اشاره كرده بودم كه آقاي مهدي بازرگان با «مهدي»، «بازرگاني» نكرد. اعتقاد داشت، اما آن اعتقاد را مبناي سياست قرار نداد.
این نکته مهمی است که به نظر من شيعيان به تدريج متوجه آن شدند.من معتقدم براي شيعيان دوره‌هاي اول واقعاً مهدويت مانع بود كه حكومت تشكيل دهند. آنان به انتظار امام زمان نشسته بودند و مي‌گفتند چند صباحي مي‌گذرد و امام زمان مي‌آيد و حكومت عادله خواهيم داشت.
پس از مدتي متوجه شدند كه چه بسا اين زمان خيلي طولاني باشد و بايد فكري كرد، بايد حكومتي داشت. نظم و ساماني داشت، يعني در آن دوران‌هاي اوليه اين گونه بود.
علتش هم اين بود كه شيعه يك فرقه كوچكي بود و امام زمان را منجي فرقه خودش تلقي مي‌كرد. بحث حكومت جهاني حرف‌هايي است كه امروز پديد آمده است. شيعيان يك فرفه كوچك و مظلوم بودند و دائماً به خدا مي‌ناليدند كه «خدايا به تو شكايت مي‌كنيم پيامبرمان كه نيست، ولي‌مان كه نيست. تمام روزگار بر عليه ما هم داستان شده‌اند. فتنه‌ها از هر سو بالا گرفته است. يكي منجي فريادرسي را بفرست» در واقع امام زمان منجي فرقه شيعه تلقي مي‌شد و چنين تلقي مي‌‌كردند كه ديرو و زود هم از راه خواهد رسيد. اين درست شبيه افكار مسيحيان اوليه بود. آنها هم فكر مي‌كردند بازگشت مسيح به سرعت صورت خواهد گرفت. پس از مدتي متوجه شدند كه شايد بازگشت و رجعت مسيح به زودي تحقق نپذيرد، لذا مسيحيت اصلاً تمام سامان نظري خود را عوض كرد و همچنين تلقي‌اش را از دنيا و دنياداري.

#پس به عبارت ديگر مي‌توانيم بگوييم دموكراسي و مهدويت‌ها قابل جمع خواهند بود، مشروط بر اين كه آن قدر بازگشت حضرت مهدي (عج) دور تصور كنيم كه بتوانيم برنامه‌ريزي سياسي بكنيم.

-احسنتم. اگر وارد چنين فكري شويم، يعني همان سكولاريزاسيون، يعني شما يكي از انديشه‌هاي ديني‌تان را آنقدر از دنياي موجودتان دور مي‌دانيد كه بدون توجه به آن برنامه‌ريزي مي‌كنيد ، آن را نفي نمي‌كنيد، اما از اين نظر ديوار به ديوار نفي است.
در يهوديت امروز عين اين كار صورت گرفته است. من خارج از كشور كه بودم با پاره‌اي از متكلمان يهودي محشور بودم.
در تورات داريم كه خداوند در 6 روز جهان را خلق كرد و روز هفتم استراحت كرد. مسلمان‌ها -و يادم است كه در يكي از نوشته‌هاي مرحوم مطهري و ديگران-طعنه شديدي به يهوديان مي‌زدند كه يهوديان انديشه بسيار باطلي را آورده‌اند، در كتاب تحريف شده خودشان كه خداوند استراحت كرد و خداوند خودش را بازنشسته كرد. مي‌گفتند اين چه معنا دارد؟ خداوند هميشه در كار خلقت است و قيوم است و اگر لحظه‌اي «نازي كند از هم فرو ريزند قالب‌ها» اما مي‌دانيد اكنون متكلمان يهودي چه مي‌گويند؟ آنان درست همين را مي‌گويند كه خداوند عملاً از جهان فاصله گرفت. كار جهان را به جهان واگذار كرد. معني اين كه روز هفتم استراحت كرد ...

#از خستگي نبود...

-بله، خودش را بازنشسته كرد، يك بازنشستگي عمدي. گفت ديگر در كار جهان دخالت نمي‌كنم. 6 روز آفريدم، حالا شما ادامه بدهيد، كار را به شما سپردم. اين آغاز سكولاريزاسيون بود. نه اين كه خدا نيست، هست، اما كاري به كار ما ندارد. جهان را به ما وانهاده است تا خودمان اداره كنيم.
اين پيشنهادي كه مي‌گويد موعود آن قدر دور است كه مي‌توان آن را در برنامه ریزی به حساب نياورد، بسيار خوب است، مشكل وقتي است كه به حساب بياوريم.

#ما مي‌توانيم به حساب نياوريمش؟

- من مي‌‌خواهم همين را بگويم كه وقتي به حساب بياوريمش بايد ببينيم كه چه نتايجي دارد. ديگر مي‌توان گفت وقتي كه شما اين موضوع را وارد سياست كنيد و سیاست را بر اين موضوع بنا بگذاريد، بايد ببينيم چه مي‌شود؟ اگر واقعاً يك قومي بر اين باور باشند كه امام زمان چند صباح ديگر، مثلاً دو سال ديگر يا پنج سال ديگر خواهد آمد، همان‌طور كه شيعيان دوره‌هاي اول غيبت به آن معتقد بودند، مطمئن باشيد آنها نه برنامه‌ريزي سياسي مي‌كنند، نه برنامه‌ريزي اقتصادي و نه به دنبال تئوري‌پردازي درباره آزادي و حقوق ديگر خواهند كرد.

#دولتي كه بخواهند زمينه ظهور را فراهم كند و برنامه‌اش اين باشد ديگر نيازي به اين تئوري‌‌پردازي‌ها ندارد.

-در هر حال دو تا كار بيشتر نمي‌شود. يا نزديك است كه به خاطر نزديك بودن كارها را نيم‌بند انجام مي‌دهيد تا آقا بيايد، يا آن قدر دور است كه كارها را خودمان بايد انجام دهيم.

#برخي از روشنفكران با اين كه با روشنفكري ديني موافق هستند، اما تحت تأثير انديشه‌هاي رورتي، بحث‌هاي معرف‌شناسانه و فلسفي درباره دموكراسي در ايران را كه- سهم زيادي در اين بحث‌ها روشنفكري ديني داشته است- يكي از موانع دموكراسي مي‌دانند. آنها معتقدند كه براي دموكراسي بايد نهاد بسازيم. در واقع دموكراسي با نهادسازي تاسيس مي‌شودند با بحث فلسفي مي‌خواستم از ديدگاه شما در اين باره مطلع شوم.

- بحث آقاي دورتي را با توجه به ريشه‌هايش بايد مورد بررسي قرار داد. به نظر من ما از اينجا بايد آغاز كنيم.آقاي رورتي يك نوميناليست است . اصولاً معتقد است كه چيزهايي مثل دموكراسي و غيره‌ذاتي ندارند، كه ما درباره آن ذات‌ها صبحت كنيم و بعد بگوييم اگر آن ذات‌ها محقق شد، اين مسائل محقق شده است.
در واقع آن تاريخيت كه بحثش را مي‌كرديم در اين مسأله خيلي اصالت دارد.
تاريخيت ونوماليزم را بايد در كنار هم قرار دهيم. بايد از اينجا آغاز كنيم. اگر متفكران ما به نوميناليزم قانع شوند، آن گاه بستري براي پذيرفتن توصيه ايشان فراهم خواهد شد.
من معتقد بله ما بيش از حد بحث فلسفي مي‌كنيم و بحث‌هاي فلسفي ذات‌گرايانه «اگزيستاتيسباليستي» مي‌كنيم.
اگر بحث‌هاي فلسفي كه مي‌كرديم، نوميناليستي بود، به گمان من هم به فهم حرف رورتي نزديك مي‌شديم و هم به قبول توصيه او؛اما مادامي كه آن مقدمه فلسفي فراهم نيست، از اين نتیجه ‌ها نمي‌توان دم زد.
حال بايد به آقاي رورتي گفت كه اين سخن را در دل و بستر نوميناليستي مي‌گويي و توجه نداري كه نوميناليزم چند قرن طول كشيد كه تا در فرنگ جاافتاد و يكي از مسائلي كه نوميناليزم را آنجا را سخ كرد، علم جديد و فلسفه جديد بود. يعني باز هم ما بر مي‌گرديم به بنیان های نظري نوميناليزم. اين طوري است كه هم حرف رورتي بهتر فهميده مي‌شود و هم توصيه‌هاي او.
اما ما همچنان كه به نهادسازي و عمل سياسي نياز داريم به بحث‌هاي نظري هم نياز داريم؛ولی بايد از انديشه هگلي خيلي پرهيز كنيم.
از پروژه‌هايي كه مسائل را كلي تعريف كنيم و بيشتر هم جنبه مفهومي نظري داشته باشد و به جوانب عملي توجه نداشته باشد، بايد پرهيز كنيم، اما اگر تبيين مفاهيم باشد، اقتباس و انتخاب اصلح باشد. ساخت دستگاه‌هاي تئوريك مناسب با شرايط بومي ما باشد بسيار جا دارد.
مثلاً فرض كنيد بنده خودم وقتي روي مفهوم «حق» اين همه تأكيد مي‌كنم، گمانم اين است كه اين يك ابزار مفهومي بسيار بسيار شايسته و ضروري است، براي اين كه دموكراسي داشته باشيم، حق فرد شناخته شود، براي اين كه توازني با تكليف برقرار باشد. به اين معنا و به اين مقدار ما نياز به كار تئوريك داريم.

#تجربه هم نشان مي‌دهد بدون كارهاي تئوريك هم نهادسازي صرف ممكن نيست

-اين اتفاق همين دوره افتاد.

# اين نهادسازي‌ها مستلزم يك نوع شناخت، آگاهي و ترجيح‌گذاري است.

-اين چيزها همه‌اش هست. تنها ما نبايد انتظار داشته باشيم كه بتوانيم يك سيستم ارزشي كاملاً منقهي پديد بياوريم.
يك دستگاه و منظومه معرفتي سياسي كاملاً مضبوط و كامل پديد بياوريم. چنين چيزي هيچ جا پديد نيامده است . خودمان را نبايد معطل كنيم؛ بلكه ديالكتيك عمل و نظر را بايد هميشه مدنظر داشته باشيم.

#اين بحث تاريخيت كه مطرح کرديد به نظرم مي‌تواند مبناي انتقادي به روشنفكري ديني هم باشد. البته ديدم در سخنراني‌هاي لندن تاریخیت را مد نظر قرار داده اید . فكر نمي‌كنيد از اين منظر روشنفكري ديني ما دچار غفلت شده است.

-اگر منظورتان تاريخي نديدن دين است، بله. به نظر من غفلت شده است. حالا من اين را قبول دارم كه متكلمان معاصر ما اصلاً نگاه تاريخي به دين نداشتند ، آخرينشان شايد بتوانيم بگوييم مرحوم مطهري است .آقاي مطهري اواخر كمي متوجه شده بودند كه بايد به اصول دين نگاه تاريخي داشت.

#روشنفكران ديني بعد از آقای مطهری چي؟

-عرض كردم خود روشنفكران ديني اين نگاه تاريخي را نداشتند. علتش هم اين است كه اكثريت روشنفكران ديني ما تا همين اواخر برخاسته از بستر علوم طبيعي و تجربي بودند كه به اين مفهوم كار زيادي ندارد.
عجيب اين است كه روشنفكران چپ هم اين كار را نمي‌كردند، با اين كه ماركسيسم يك مكتبي است كه بر تاريخيت بنا شده است. يعني ماركسيسم به مهمترين وجهي روح قرن نوزدهم را متجلي كرده است. به نظر من يكي از سودمندترين و پايدارترين عناصري كه در ماركسيسم است و درسي است كه بايد از آن گرفت، ولي بعضي‌ها اين درس را آن طور كه بايد نگرفته بودند.
علي‌ايحال امروز، ما علي‌الخصوص در عرصه نقد ديني و نقد سياسي به تاريخيت احتياج بسيار زيادي داريم و اين مفهوم بسيار تودر تو و پيچيده اي است و اصلاً نبايد فكر كرد يك معناي خيلي ساده‌اي دارد؛ اما به تدريج بايد از آن بهره جست و براي تبيين‌هاي نظري از آن استفاده كرد.

----------------------------------------
این گفت و گو به سفارش خبرنامه مشارکت انجام و امروز در همان نشریه به چاپ رسیده است . در این گفت و گو جواد روح هم حضور داشت.

[بازگشت به بخش نخست گفتگو]
[لينک به اصل مطلب در وبلاگ "هنوز"]