گفتگوی کيواندخت قهاری با بهمن نيرومند: انكار هولوكاست (كشتار يهوديان) نقض حقوق بشر است، صداي آلمان

محمود احمدى‌نژاد، رييس جمهور ايران، در روز ۲۳ آذر ماه طى نطقى در زاهدان كشتار حدود ۶ ميليون يهودى را در دوره حكومت ناسيونال سوسياليست‌ها در اروپا افسانه خواند و با اين كار خود انتقادها و اعتراض‌هاى بسيارى را برانگيخت. چگونه مى‌توان به بازماندگان جنايتى گفت كه جنايت واقع نشده است؟ هنوز هم گروهى از جان‌بدرگان از اردوگاه‌هاى مرگ نازی‌ها، ناسيونال‌سوسياليستها، زنده‌اند و با آنان ما، كه زنده هستيم، چگونه بگوييم جنايت صورت نگرفته، ظلم واقع نشده است؟ انكار هولوكاست، كشتار يهوديان، انكار واقعيت تاريخى‌اى ساده نيست، انكار آن زيرپا نهادن حقوق انسانهاست.

انكار هولوكاست نقض حقوق انسانى كسانى است كه قربانى آن كشتار بودند و كسانى كه عزيزان خود را بر اثر آن فاجعه از دست دادند. و نيز نقض حقوق انسانى همه انسانهاست، چون انسانها حق دارند در جريان واقعيت قرار گيرند. "هولوكاست" واژه‌اى است برگرفته از لغت يونانى "اولوكافتوما" به معناى قربانى كامل آتش‌سوزى. هم اكنون اين واژه در مفهوم اخص آن به معناى كشتار يهوديان در زمان حكومت نازيها در اروپا به كار مى‌رود. براى پرداختن به موضوع هولوكاست از آقاى دكتر بهمن نيرومند، نويسنده و صاحب نظر سياسى در آلمان دعوت به مصاحبه كرديم.

آقای دكتر بهمن نیرومند، شما سالهاست در آلمان زندگی می‌کنید و در میان ایرانیان از کسانی هستید که جامعه آلمان را بسيار خوب می‌شناسند نه تنها از راه خواندن، بلکه در پراتیک سیاسی. از این نظر از شما می‌پرسم هولوکاست چیست و انکار آن در جامعه آلمان به چه معناست؟

بهمن نیرومند: عرض کنم، منظور از هولوکاست در واقع برنامه‌ای‌ست که از طرف نازیها برای نابودی و ریشه‌کن کردن نسل یهود تنظیم شد و به اجرا درآمد. البته نازیها قبل از دستیابی به حکومت تبلیغات وسیعی را علیه یهودیان آغاز کرده بودند، ولی برنامه‌ی سیستماتیک تعقیب یهودیان از سال ۱۹۳۵ در سراسر آلمان به اجرا گذاشته شد. در ابتدا نازیها تحت رهبری اس.آ و اس.اس به تارومارکردن یهودیان پرداختند. خانه‌ها، مغازه‌ها، كارگاه‌ها، عبادتگاه‌ها و سایر تاسیساتی که متعلق به یهودیان بود مورد حمله قرار گرفت و تخریب و به آتش کشیده شد. یهودیان از تمام ادارات، دانشگاه‌ها، مدارس اخراج شدند و اصولا حق کار از آنها سلب شد. نازیها در همان سالها اردوگاه‌هایی را تشکیل دادند که یهودیان بصورت گروهی به آنجا منتقل و به کار اجباری وادار می‌شدند. گرسنگی، بیماری، بیماری‌های واگیر، کار سنگین همراه با ضرب و شتم و شکنجه دائم تعداد زیادی از آنها را از پای درآورد. رفته رفته و بطور گام به گام کلیه‌ی حقوق مدنی از یهودیان سلب شد. آنهایی که قادر بودند از آلمان فرار کردند، که البته شامل یک اقلیت ناچیزی می‌شد، بقیه از طرف نیروهای سرکوبگر اس. اس و اس.‌آ به اردوگاهها منتقل می‌شدند. سرانجام در ۲۰ ژانویه ۱۹۴۲ بدستور هیتلر و به رهبری ژنرال هایدریش در کنفرانس وانزه تصمیم به نابودی کامل نژاد یهود در سراسر قلمرو حکومت نازیها گرفته شد. یعنی نه تنها در خود آلمان، بلکه در اتریش، لهستان، چکسلواکی و سایر کشورهای اروپای شرقی که تحت سلطه‌ی آلمان قرار داشتند. به منظور اجرای این تصمیم و ریشه‌کن کردن نسل یهود یک شبكه وسیعی از اردوگاههای مجهز به ابزار برای کشتار دسته‌جمعی در سراسر اروپا بوجود آمد که معروفترین آنها آشویتس،‌ تربلینکا، داخائو، برگن‌بلزن و مايدانك است. این اردوگاه‌های مرگ مجهز به حمام‌های گاز بودند. یهودی‌هایی که با قطارهای باربری به این اردوگاهها وارد می‌شدند را دسته دسته به حمام‌های گاز می‌فرستادند و پس از قتل آنها بوسیله‌ی گاز، آنها را در کوره‌ها می‌سوزاندند. البته این سرنوشت شامل حال همه نمی‌شد. چون از یکسو ظرفیت حمام‌ها برای کشتار همه کافی نبود، و ثانیا از دیگران بنوع دیگری استفاده می‌شد. عده‌ای را برای انجام کارهای طاقت‌فرسا به اردوگاههای کار اعزام می‌کردند و بعضی دیگر را، بخصوص اطفال و جوانها را، برای آزمایشات پزشکی انتخاب می‌کردند. این آزمایشات که عمدتا تحت رهبری یوزف منگله انجام می‌گرفت، از جمله بزرگترین جنایاتی‌ست که بشر تاکنون در تاریخ مرتکب شده است. با این ماشین عظیم سرکوب و کشتار نازیها، اینها موفق شدند بخش اعظم این یهودیان مقیم اروپا را نابود بکنند. تعداد دقیق کشتگان مشخص نیست، ولی آنطور که تخمین می‌زنند در مجموع در سراسر اروپا حدود ۵ تا ۶ میلیون یهودی بدست نازیها به قتل رسیده‌اند. البته این را هم اضافه بکنم که این قتل عام تنها شامل یهودیان نبود، همین برخورد با نژادهای سینتی و روما شد و البته بسیاری از کمونیست‌ها، سوسیال دمکراتها، آزاداندیشان مسیحی و مخالفین رژیم در زیر چرخهای ماشین سرکوب نازیها جان باختند.

خیلی متشکرم آقای نیرومند از توضیح‌تان. بخش دوم سوال من این بود که انکار هولوکاست در جامعه آلمان به چه معناست؟

بهمن نیرومند: در واقع انکار این، یعنی انکار واقعیت. شما نمی‌توانید یک چیزی را که واقع شده و شواهد کامل درباره‌ی آن هست انکار بکنید. الان صرفنظر از این اردوگاهها،‌ نظیر داخائو، آشویتس،مايدانك و غیره که موجود هستند و هرکسی می‌تواند آزادانه برود و آنها را ببیند، اسناد بی‌شماری موجود هستند که این قتل عام را تایید می‌کنند. بنابراین، کسی که انکار می‌کند چنین قتل عامی را یا آدم بی‌اطلاعی‌ هست و یا قصد خاصی دارد برای اینکه این کار را انکار می‌کند.

یک دانشجوی تاریخ، یک استاد تاریخ، یک آلمانی کاملا معمولی وقتی بشنود رییس یک حکومت دیگر یکباره در مورد یکی از بحث‌انگیزترین مسئله‌های تاریخ آلمان نظری می‌دهد که خلاف واقعیت است، همانطور که شما می‌گویید، خلاف عقلانیت عمومی‌ست و خلاف سطح پذیرفته‌شده‌ی تحقیق، در مورد این کس که می‌خواهد به آنها درس تاریخ بدهد چه فکر می‌کنند؟

بهمن نیرومند: اگر نسبت‌های بدتری به او ندهند،‌ که من بخاطر رعایت ادب از بیان آنها صرفنظر می‌کنم، لااقل به او خواهند گفت که آدم بسیار بی‌اطلاع و نادانی‌ست که چنین ادعاهایی را می‌کند.

در اینمورد می‌شود بحث کرد و نظرهای مختلفی داشت که مثلا چه مدت طول کشید تا سزار از روم به اولین نقطه کنار رود راین برسد. اختلاف نظر درباره‌ی این مسئله تاریخی حق کسی را پایمال نمی‌کند. چرا، اما، انکار هولوکاست یک بحث تاریخی ساده نیست، چرا انکار آن نقض حقوق بشر است؟

بهمن نیرومند: ببینید، به نظر من انکار هر جنایتی نقض حقوق بشر است، چه برسد به جنایت عظیمی مانند هولوکاست که در واقع جنایتی بود که در تاریخ بی‌نظیر بود. نه تنها به این علت که تعداد کشتگان بسیار عظیم بود، بلکه به این علت که در اینجا یک ایدئولوژی نژادپرستانه باعث کشتار دسته‌جمعی میلیونها انسان بی‌گناه شد. بنابراین، انکار چنین جنایتی نه تنها نقض حقوق بشر است، بلکه نشانه‌ی بی‌فرهنگی و عدم اطلاع و نادانی‌ست.

می‌توانید قضیه را، برای اینکه برای شنونده ایرانی ملموس‌تر کنیم، مثالی شبیه به آن را در تاریخ ایران بزنید؟

بهمن نیرومند: شما فرض کنید که اگر یکروزی برسد که جنایات حکومت جمهوری اسلامی بررسی بشود، که من امیدوارم هرچه زودتر اين موقعيت فرابرسد، آنوقت شما درباره‌ی کسی که کشتارهای دههاهزارنفر در زندانهای مخوف ایران را انکار می‌کند یا مثلا می‌گوید که قتل‌های زنجیره‌ای هیچگاه انجام نشده و تبلیغات دروغ است، شما چه فکر می‌کنید در مورد چنین آدمی؟ یا با آنهایی که امروز جنایات صدام حسین و رژیم بعث عراق را انکار می‌کنند چه لقب می‌دهید؟ من فکر می‌کنم هر انسان آزادیخواهی به ‌خشم می‌آید. شما خودتان را جای ارامنه‌ای بگذارید که میلیونها نفر از نیاکان آنها توسط ترکها به‌قتل رسیده‌اند. آیا این انکار، این انکار جنایات خشم شما را برنمی‌انگیزد. برای من خیلی طبیعی‌ست که آلمان‌های آزادیخواه، آلمان‌هایی که آزاد فکر می‌کنند و نه آنهایی که هنوز مثل گذشته فکر می‌کنند – که آنها هنوز در آلمان موجود هستند– طبیعی‌ست که به خشم بیایند از انکار این جنایتی که در تاریخ آنها اتفاق افتاده است.

آقای نیرومند، باز بعنوان یکی از مطلعان جامعه آلمان از شما می‌پرسم، منکران هولوکاست چه قدر اجتماعی، فرهنگی و علمی در آلمان دارند؟

بهمن نیرومند: منکران هولوکاست در آلمان از نظر قانونی تحت تعقیب قرار می‌گیرند. اینکه تعداد آنهایی که امروز جنایات نازیها را انکار می‌کنند چه اندازه است، معلوم نیست، چون همه نظر خودشان را بصورت علنی بیان نمی‌کنند. طرفداران این طرز فکر اغلب در گروههایی فعال هستند که به آنها نئونازی یا نازیهای جدید می‌گویند که تعداد آنها اخیر زیاد شده و من می‌توانم تصور بکنم که اینها از موضع‌گیری‌های آقای احمدی‌نژاد بسیار خرسند هستند. ولی این گروهها از نظر علمی و فرهنگی دارای هیچگونه اعتباری نیستند، بخاطر اینکه تمام اظهاراتی که می‌کنند معمولا غیرواقعی و معمولا خلاف واقعیت‌هایی‌ست که تمام مدارکش موجود است. بنابراین از نظر فرهنگی و علمی آنها فاقد هرنوع ارزش هستند.

آقای بهمن نیرومند، بسیار سپاسگزارم که وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید.

كيواندخت قهارى