برخورد با ايران، مصاحبه مجله نشنال رويو انلاین با مايکل روبين از مؤسسه امريکن انترپرايز، وينستون

"ايران جاويد، دوام و بحران" نام کتاب جديد و حاصل کار تحقيقاتي مشترک پاتريک کلاسون و مايکل روبين ميباشد.

کاترين جان لوپز: چه چيزی در مورد ايران هميشگی است؟
مايکل روبين: تاريخ ايران به قرنها قبل برميگردد و بسيار مهم است که الگوهای تاريخی را در شکل دادن به جامعه و حکومت ايران در نظر بگيريم. ما ميخواستيم هميشه باور کنيم که جمهوری اسلامی حالت طبيعی ان چيزها ايی ست که بايد اتفاق مييفتاد. کتابهاي بسياری نوشته شد که فرض را بر اين ميگذاشت که حکومت اسلامی نمايانگر اوضاع واقعی و تکامل روند سياسی داخلی ايران است اما اکنون بر همگن روشن شده که انقلاب انحرافی بيش نبوده است (گمراه کننده بود). همين نگاه ميطلبد که سياستهای گذشته مورده سؤال قرار بگيرد: ايا ما بايد کاری بکنيم که عمر رژيم طولانی گردد يا با اکثريت قريب به اتفاق مردم ايران که اميد به تغيير دارند همراه شويم؟ ما در صورتی برنده خواهيم بود که مردم ايران برنده شوند و اين به ان معني است که به هيچ گونه معامله ای که به وضعيت فعلی کمک کند و عمر رژيم مذهبی را افزايش دهد دست نزنيم

لوپز: منظور از "دوام داشتن و همیشگی بودن" در عنوان کتاب چيست؟ منظور از بحران چيست؟ البته ممکن است که بخش بحرانش را هر روز در اخبار ببينيم و بخوانيم اما دوام و پایداری که در عنوان کتاب امده به چه معناست؟
م.ر: {متأسفانه} آنقدر چيز های زيادی هست که بر تاريخ ايران [در بحث های کلی] پيشی ميگيرد. بسياری از مردم امريکا از ايران تصويری به شکل يک کشور به شدت مذهبی و افراطی دارند. البته ايرانيان مذهبی هستند، اما مهمتر از ان فرهنگ ايشان است که به چشم ميايد. ايرانيان هنوز جشنهاي قبل از حمله اسلام را گرامی ميدارند و حماسه ملّی ايشان شاهنامه فردوسی داستان حقيقی ايران قبل از ظهور اسلام را بخوبی بازگو ميکند. جمهوری اسلامی ممکن است که ايران را اول يک کشور شيعی و سپس يک کشور ايرانی در نظر بگيرد اما عموم ايرانيان چنين نظری ندارند. غرور و حس ميهن پرستی دو عامل اصلی هستند که در فرهنگ ايرانی نيز نفوذ دارند در سده های اخير بين دولت مرکزی و حاشيه نشينان داخلی هميشه درگيری وجود داشته به همين جهت شورش های قومی اخير در ايران بسيار جالب به نظر ميرسد. هرگاه دولت مرکزی ضعف نشان داده ، گروههای منطقه ای قويتر نشان داده اند. در عين حال هميشه ترس دخالت بيگانه و يا بيگانه ستيزی نيز وجود داشته و متاسفانه بين مذهبيون نيز هميشه ديدگاه منفی نسبت به يهوديان وجود داشته است. تعداد کمی نيز اگاهند که ستاره زرد رنگ معروف که روی البسه يهوديان زمان المان نازی بوده ريشه ای تاريخی در ايران داشته است البته اين اصلاً بدين معنا نيست که همه ايرانيان تحمل مذهبی کمی داشته اند، خير، بر عکس اين قضيه صحيح است. اما چه در ايين زرتشتی يا در شيعه گري امروز ايران، تحمل مذهبی نفوذی در حلقه های مذهبی نداشته است.

لوپز: به نظر ميرسد که رییس جمهور ایران خواهان نابودی اسرایيل است، آيا واقعاً او سعی خواهد کرد که از شر اسرایيل خلاص شود؟ آيا او اصلاً ميتواند دست به چنين کاری بزند؟
م.ر: رياست جمهوری در ايران قدرتی ندارد و به عنوان يک سايه عمل ميکند. رهبر عالی مذهبی ايران است که به حساب ميايد. با اين حال ريس جمهور فعلی ميتواند نماينگر مکنونات قلبي رهبر جمهوري اسلامی نيز باشد. اگر چه بسيار خطرناک خواهد بود که فکر کنيم که حکومت ايران به ان چه ميگويد ايمان ندارد. اين نظام بر اساس عقايد مذهبی و ایدولوژیک بنا شده است. ما نبايد معيارهای خود را برابر معيارهای يک حکومت مذهبی قرار بدهيم و سنجش کنيم. براي درک اين حکومت بايد ريشه ها و نحوه رشد اين عقاید را در نظر بگيريم و بفهميم.
در ثانی همان افرادی که خطر حمله نظامی عراق به کويت را در سال 1991 رد ميکردند امروز نیز همان دلايل را در مورد ايران بکار ميبرند.
خطای ما در درک اينکه "آنچه بعضی از ديکتاتور ها ميگويند به ان عمل ميکنن" گاهی ما را به سمت گزينه نظامی از نوع عمليات روباه صحرا سوق ميدهد.

ل: آيا آنها خطری جدی هستند؟
م ر: بله. اين تصور بين سياست مداران و فعالين خبری امريکا وجود دارد که خود امريکا را مورد عتاب قرار ميدهند و ما را مسئول هرگونه اشتباهی در دنيا ميدانند.
و معتقدند که خود ما دنبال دشمن تراشی هستيم. حالا، خود مردم ايران نيز تئوری و بدگمانی قوی نسبت به انگليس ها دارند. حالا نيز نوبت امريکاست.
تهديد واقعی اين نيست که فکر کنيم ايران بمب اتمی را ممکن است بر سر ما در واشينگتن بياندازد، نه، بلکه با مسلح شدن به سلاح اتمی دولت ايران آنقدر احساس امنيت خواهد کرد که به شدت از ترّوريزم متعارف استفاده خواهد کرد بدونه آنکه نگران پيامدهای ان باشد.

ل: شما ايران را خوب ميشناسيد. هر گاه من چيزی در مورد حمايت مردم ايران [ از دخالت نظامی امريکا] بگويم، همه من را دست مياندازند و ميگويند که شوخيم گرفته که فکر ميکنم اگر ما به مردم ايران کمک کنيم آنها نيز از ما استقبال خواهند کرد. اين وسط چه کسی درست ميگويد؟ آيا مردم ايران به راستی به کمک ما نيازمندند؟ و اگر ما به آنها کمک کنيم، آيا آنها به متحدين ایرانی جديد ما تبديل ميشوند؟ چه کنيم اگر اوضاع بدتر از اين شد؟
م.ر: ايرانی ها بسيار وطن پرستند. آنها نميخواهند که ما به ايشان بگوييم چه کنند.
اما خوب ما هم نبايد خيلی نرمش به خرج بدهيم. خود مردم ايران زنان و مردان بالغ و عاقلی هستند و ميتوانند تصميم بگيرند. که چه چيزی بهترين است.
ما بايد کمک خود را در اختيارشان بگذاريم و آنها هستند که تصميم ميگيرند آيا به اين کمک نياز دارند يا ندارند و سپس در مورد تأثير گذاريشان قضاوت کنيم ما بايد در کنار ناراضيان ايرانی بمانيم و از آنها حمايت کنيم.
اين افراد "ناراضی از وضع موجود" خود را در معرض خطر قرار داده اند. [.....] اما اشتباهی که بعضی در اينجا ميکنند اينست که فکر ميکنند درگيری در ايران بين اصلاح طلب ها و تندرو ها ميباشد. آنها ميانه رو يا اصلاح طلب نيستند. اصلاح طلب ها گوشه اي از خود حکومت اسلامی هستند که سخنگوی ان عده دمکراسی خواه واقعی نیز نيستند.
به عبارت بهتر، آزادی يک نيروی بسيار قدرتمنديست. تنها بد از سقوط ديوار برلين بود که ما درک کرديم چقدر در شناخت ناراضيان شوروی سابق کوتاهی کرده بوديم.
در مورده جواب سؤالتان که پرسيده بودید آيا آنها متحد ما خواهند بود يا نه، بايد بگويم که ايرانی ها راه خود را خواهند رفت و بايد هم اينطور باشد. همانطوری که فرانسه نيز هست. فرانسه نيز خاری در پهلوی ما است اما چه بهتر که اين خار، خاری ديپلماتيک باشد تا خاری مذهبی مسلح به بمب اتمی.
من بعيد ميدانم که وضع از اين بدتر شود. مردم ايران بسيار جهانی شده و آشنا به سازو کارهای دنيا هستند و سابقه حکومت بر اساس قنون اساسی امروزی را دارا هستند. هم اکنون صد سال از انقلاب مشروطيت ايران نيز ميگذرد.

ل: چرا بازی از افراد مثل مايکل لدين و شما چيز هایي را مرتب گزارش ميکنند که اساسآ کس ديگری آنها را نميبيند؟ آيا شما اين داستان ها را سرهم ميکنيد يا اينکه شما هم مثل ایسوون جردن در شبکه سی ان ان عمل ميکنيد؟ يعنی اينکه رسانه های بزرگ حقيقت را نميگويند چون از فاش شدن حقيقت واهمه دارند.
م.ر: هيچ ضرری ندارد اگر روزنامه های ايرانی را بخوانيد يا فارسی حرف بزنيد من هميشه وقت زيادی را صرف مطالعه نواحی استانی ايران ميکنم. نه فقط تهران.
من مدت طولانی را در جمهوری اسلامی سپری کرده ام. سال 1378 در جريان کوی دانشگاه تهران آنجا بودم و با بسياری از افراد ديدار داشته ام.
غير ممکن است که شما بدون حضور در مکان بتوانيد ان را درک کنيد. و در مکان بودن در تحليل وقایع بسيار کمک ميکند.
يک چيز را بايد اينجا روشن کنم، در امريکن انترپرايز، ما همگی به صورت مستقل کار انجام ميدهيم. من نميدانم مايکل لدين يا راعول گرشت يا هر کس ديگری چه ميکند، ان ها نيز نميدانند من چه ميکنم.
ما تقريباً مثل يک محيط دانشگاهی عمل ميکنيم. ما بعضی مواقع با هم اتفاق نظر داريم و گاهی اختلاف نظر. اين هم بعضی اوقات به بحث های جالبی ختم ميشود. اما تحليل سياسی تماما در باره تبادل نظر است.
اما خب انگشتت را روی نکته خوبی گذاشتی. خود سانسوری. اين مشکل مختص به روزنامه نگاران نيست و بعضاً گريبان محيط های اکادميک را نيز ميگيرد.
بعد از اينکه توماس فريدمن در نقد اوضاع جاری ايران مطالبی در نيو يورک تايمز نوشت، دولت ايران نيز صدور تمامی رواديد ها را برای ان جريده برای 10 ماه لقو کرد.
حالا نيويورک تایمز نيز حاضر است بر سر اين قضايا کوتاه بيايد که نبايد علل قايده اينطور باشد و انها حتی حاضرند هر آنچه که دولت ايران به عنوان آمار و ارقام در اختيارشان ميگذارد به عنوان اطلاعات صحيح قبول کنند.
اساتید بخشهای مطالعاتی ايران نيز مجبورند همين آمار و ارقم را بپذيرند و اين به مطالعاتشان صدمه ميزند.
دولت ايران در رد درخواست ويزا بر اساس ملاحظات سياسی زبانزد خاص و عام است.
اين سياست آنها من را به ياد بخشهايی از کمدی جری ساينفلد مييندازد که اگر تهران از شما خوشش نيايد، ويزايی هم به شما تعلق نميگيرد.
اين عامل به همين دليل سبب شده که استادان مطالعات خاور ميانه فکر کنند که
حالا باید براي کشور های مورد بحث خود در اينجا تبليغ کنند تا بتوانند ويزا
بگيرند... در حالی که اينها بايد مطلقاً بی طرف باشند. اين کار بسيار ناپسند و خارج از شوءون اکادميک ميباشد.
به همين جهت هم هست که بحث علمی مربوط به خاور ميانه اکنون به حوزه های فکری مثل امريکن انترپرايز منتقل شده؛ چرا که ما بر آنيم به آنچه ديگران از ان منع شده اند بپردازيم. ل: آيا قبل از انتخابات نوامبر امسال ما ايران را بمباران خواهيم کرد؟ م.ر: اين چيزی هست که ريس جمهور بوش ميداند. اوست که کاری را انجام ميدهد که ميداند تنها راه ممکنه جهت جلوگيری از دستيابی ايران به سلاح اتمی باشد. بخش ديگر مشکل اينست که ايرانیها اعتماد به نفس بيش از حد پيدا کرده و فکر ميکنند که ما نميتوانيم اقدامی انجام دهيم. بيل کلينتون نيز همين مشکل را در سال 1998 موقع حمله موشکی به عراق داشت. روسای جمهور امريکا در دور دوم حضورشان در کاخ سفيد بر اساس منافع ملی تصميم ميگيرند نه بر اساس محاسبات سياسی.

ل: اگر ما در ايران درگير شويم، اين به کجا ختم خواهد شد؟ آيا سوريه هدف بعدی ماست؟
شما در امريکن انترپرايز مرکز توطئه صهيونيستی جهان هستيد. خوب شما الان
بايد يک نقشه جنگی ضد ايران داشته باشيد، درسته؟
م.ر: من هيچ نقشه جنگی ندارم. انقدر اين روز ها درگير حاشيه بوده ام که وقت نداشتم.
ماه گذشته که در ايسلند بودم عده ای ضد جنگ ميخواستند من را به دليل جنايت جنگی بازداشت و متهم کنند. شايد آنها واقعاً فکر کردند من نقشه جنگ دارم. اما من فکر ميکنم عده ای صرفاً ميخواهند بحث و جدل حتی در مورد جنگ را جرمی بزرگ جلوه دهند.
و فی الواقع من صرفاً در امريکن انترپرايزه نيو کان صهيونيستی و توطئه گر نيستم.
من 14 سال تمام برای دمکراتها در کنگره امريکا فعاليت کرده ام.
اما گذشته از شوخی شهر واشنگتون واقعاً جاايست که صرفاً درون نگر است و
اين مايه تأسف است.
اصلاً چيزی به عنوان طرح يا دسيسه نداريم. ما [در امریکا] به بحرانها در لحظه جواب ميدهيم.
فی الواقع نقد من بر دولت پرزيدنت بوش نيز همين است که آنها صرفاً جواب گوی بحران ها در لحظه وقوع هستند و برای انها از پيش نقشه ای ندارند.

ل: شما چه واقع تاريخی ايران را مايل هستيد که همگی در شرايط امروزی در نظر بگيرند؟
م.ر: مردم غالبآ کودتای سال 32 ضد دولت دکتر مصدق را به عنوان لحظه جدايی و دشمنی تلقی ميکنند. در حقيقت درست هم هست، متاسفانه کودتای 32 لحظه پيروزی واقع گرایی محض بود. در حاليکه خود مصدق هم قديس نبود.
عوام گری خودش و آمادگيش جهت استفاده از خشونت توده وار نيز او را شبيه
ژان برتران اريستييد هاييتی ميکند. ما نيز تقاص شنا کردن در جهت عکس خواسته های جامعه ايران را ميپردازيم. الان هم اشتباه بزرگی خواهد بود اگر از در صلح با رژيم کنونی ايران در بياييم که همانند دولت شاه فقيد ايران در ساله 32 و 57 به شدّت محبوبيت خود را از دست داده است.

ل: چه چيز خاصی هست که همگی ما بايد راجع به مردم ايران بدانيم؟
م.ر: چيز های ابتدايی مثل اينکه مردم ايران عرب نيستند. زبان عربی زبانی سامی مثل عبری است، فارسی زبانی از گونه هندی-اروپايی ميباشد.
فارسی و انگليسی لغات مشترک زيادی دارند مثل جنگل، برادر، خواهر، مادر، پدر، شکر، قند، و الخ... و بسيار مهم است که فرهنگ ايران را بشناسيم و درک کنيم.
شعر ايران بسيار غنی است. و غذای ايرانی بهترين غذای دنياست. اگر چه بايد فرهنگ ايرانی را درک کرد و پاس داشت اما اين دليل بر اين نيست که زاويه ديد به دور دست را هم ناديده بگيريم.
درست است که بيش از 80 درصد مردم ايران از دولت خود ناراضی هستند و همگی غرب دوست هستند، اما اين هم به همان مقدار مهم است که بدانيم هر چقدر مردم ايران آزاد انديش و دوستانه هستند، ان کسی که دستش بر روی ماشه قرار دارد تصميم گيرنده است و هم اوست که نزديک به ربع قرن ايران را در جامعه جهانی منزوی ساخته است. ل: آيا چيزی هست که آقای احمد ی نژاد بگويد که شما رو شوکه کند؟ م.ر: البته. اينکه او بگويد: ما به خواسته های مردم خود گوش ميدهيم، ما برای کار های خود مسئوليت ميپذيريم و اينکه ما ميخواهيم در محدوده مرز های خود در صلح و صفا بسر ببريم و ما از تروريزم حمايت نخواهيم کرد، چيز هايی شبيه به اين.
اما متأسفانه در اين مورد من دنبال سورپريز نيستم.

لينک به اصل مطلب:
http://www.nationalreview.com/interrogatory/rubin200604250606.asp