گفتگوی نشريه تلاش با فريدون احمدی در باره خطر جنگ و حمله نظامى به ايران

عليه جنگ و حمله نظامى، در كنار جامعه جهانى عليه سياست هاى اتمى و تنش زاى جمهورى اسلامى، براى دموكراسى و حقوق بشر در ايران

دريغا بخشى از نيروى اپوزيسيون شايد بر اين خطرات كم وبيش وقوف يافته باشد، اما آنچنان در چنبره روزمره گى و بويژه اسير قالبهاى ذهنى و مرزبندى ها و خط كشى هاى از پيش ساخته خويش است كه ديده بر اين واقعيت فرو بسته كه خطر و بلا و فاجعه اى ملى را بايد با گستره و افق ديدى در مقياس ملى و سراسرى و فارغ از مرزكشى هايى كه در چارچوب هاى ديگرى ميتواند واقعى هم باشد نگريست. آنان نه در پى راهجويى براى نجات ايران از چنگال آن سناريو و سرنوشت سياه كه در پى اثبات خويش و راهبرد خويش و چارچوب هويتى- سياسى خويش اند.

تلاش ـ اخيراً به موازات اوج گيرى تازه بحث خطر حمله نظامى به ايران شما در گفتگوئى بر اين نكته انگشت گذاشتيد كه هر روز ايرانيان تبعيدى بيشترى ـ حتا در ميان فعالين فرهنگى ـ سياسى ـ به تأئيد ضمنى و آشكار اين حمله روى مى آورند. و اين تأكيد شما حكايت از نگرانى تان از چنين روند فزاينده اى مى كرد. علت نگرانى شما از چنين تحولى در ميان ايرانيان نسبت به خطر حمله نظامى چيست؟

ف. احمدى: مساله فقط يه ايرانيان تبعيدى و فعالين فرهنگى ـ سياسى خارج از كشور محدود نيست و بخشى از گروه هاى مختلف اجتماعى در ايران را نيز شامل مى شود. براى هركدام دلايل و علل متفاوتى را ميتوان ذكر كرد. اما مهمترين دليل مشترك در داخل و خارج، انباشته شدن بيش از پيش نفرت و انزجار به حق از جمهورى اسلامى و تباه كارى هاى آن است كه خود را در تقويت اين روانشناسى به نمايش گذاشته است كه اين ها بروند، ديگرهرچه پيش آيد خوش آيد. همان روانشناسى پيش از انقلاب اسلامى. از نظر سياسى، نبود يك جنبش سراسرى و نيرومند دگرگون خواه و دموكراتيك سياسى در داخل كشور، شكست تلاش و برنامه هاى اصلاح طلبان و تداوم سركوبگريها توسط هارترين جناحهاى رژيم به بن بستى سياسى انجاميده است كه تمايل به شكست اين بن بست "به هر قيمت" و نيز بى تفاوتى را تقويت كرده است. بى اعتمادى به غرب در پايدارى بر سياست اعمال فشار جدى بر حكومت اسلامى در اشكال سياسى، ديپلماتيك و اقتصادى و احتمال سازش پنهان با جمهورى اسلامى و پذيرش همين نظام واقعا موجود، از عوامل تشديد كننده اين تمايل است. روحيه توكل و بارى به هر جهت و ذهن غير برنامه ريز و "غير نتيحه گير"(inkonsequent ( ما ايرانيها و از جمله در ميان كنشگران و تلاشگران سياسى و فكرى، زمينه ساز فرهنگى آن است. سخن تازه اى نيست اگر از عواقب احتمالى زيانبار و خوفناك يك حمله نظامى آمريكا به ايران گفته شود و اينكه ممكن است سر آخر ويرانه اى بماند چند تكه، دستخوش جنگ داخلى و جنگ قومى وجنگ قدرت باندهاى مافيايى و.... آينده قابل پيش بينى نيست. ممكن است حتا در صورت حمله نظامى هيچكدام از اينها هم پيش نيايد اما "داو" و آنسوى كفه ترازو آنچنان سنگين است كه به هيچ وجه نبايد به اين قمار تن داد. نگرانى آنجاست كه از بحث گسترده، صريح، جدى و متضمن مقصود پيرامون اين مسائل گريز ميشود و در نتيجه در فضايى مه آلود و آبى گل آلود هر جريان متاع پوشيده و مستور خود را عرضه ميدارد و ماهى خود را ميجويد. انواع تمايلات سياسى در پس پرده اى ازعبارات و موضع گيرى هاى كلى پنهان مانده است. يكى در پس مخالفت با جنگ، حمايت از جمهورى اسلامى و جناحى از آن و لابيگرى در اين راستا را پى ميگيرد، جريانى جنگ و حمله نظامى آمريكا را موهبتى مى يابد كه برنامه هاى قوم گرايانه و جدايى خواهانه اش را تحقق بخشد و جريانى ديگر تمايلات و يا كج فهمى هاى قومى وسياست اتحادهايش را در خطر مى بيند. و نيرويى نيز با اجتناب ناپذير ديدن حمله نظامى، ساده انگارانه خود را براى اوضاع پس از جنگ آماده مى كنند و البته كسانى نيز سخيفانه روياى دوختن كلاهى براى خود از نمد حمله نظامى و بمب هاى بيگانه بر وطن را ميبنند. گام مفيد و عملى در عرصه چالش هاى سياسى، كمك به و كوشش براى شفاف سازى و صراحت بخشى به مواضع و ابهام زدايى از سياست هاست. در مورد جنگ و پيامدهاى آن بايد باصراحت و شجاعت ضمن مقابله با فضا سازى ها و رقابت جويى ها به چالش پرداخت. در عرصه عمل نيز در اين زمينه با واقع گرايى نسبت به امكانات اپوزيسيون بايد به رايزنى و هم آوايى و همكارى دست زد. من همان گونه كه قبلا نيز نوشته ام، تصور ميكنم منطقا حول مخالفت توامان با جنگ و پيامدهاى آن و با جمهورى اسلامى و سياست هايش ميتوان به ميثاق مشترك در عرصه بين المللى و امر يگانه كردن تلاش ها در اين عرصه دست يافت.

تلاش ـ در كنار راههاى مختلف نشان دادن مخالفت با گزينه نظامى در برابر حكومت اسلامى، « خط سوم» بيشتر از هر نيروئى مورد استناد و اتكاى اعضاى سازمان شماست و طرح نخستين آن نيز، به نظر ما، توسط همرزم شما در سازمان يعنى آقاى سهراب مبشرى در مقاله اى كه در اوايل سال جارى منتشر شد، صورت گرفت. با اينكه برخى از اعضاى سازمان از جمله خود شما از اين طرح استقبال كرديد، اما از آن تاريخ به بعد هيچ حركت قابل لمس و درخور توجه ئى صورت نگرفت. اين «خط سوم» چيست، گوشه راحت فرار از مسئوليت و وظائف لحظه كنونى و پيروى از مدروزگفتن چيزى «براى ثبت در تاريخ» است، يا بسترى براى يك سياست فعال و يك حركت عملى براى از ميان بردن هر گونه زمينه دست زدن به حمله نظامى بر عليه ايران و براى متوقف ساختن فعاليت هاى اتمى حكومت اسلامى؟

ف. احمدى: طرح رفيق گراميم مبشرى پيشنهادى بود براى مبارزه عملى هماهنگ عليه جنگ و حمله نظامى، با سيماى روشن اپوزيسيونى در مخالفت با سياست هاى جمهورى اسلامى صرفنظر از تمايزات سياسى نيروهاى ضد جنگ و ضرورت مرز شكنى در اين زمينه. بياد ندارم نه ايشان و نه كس ديگرى از مدافعان طرح، اصطلاح "خط سوم" را بكار برده باشد. عمر كاربرد اين اصطلاح در طول حيات جمهورى اسلامى شايد به زمان آغاز جنگ هشت ساله وحمله عرا ق به ايران(نه در كنار اين، نه در كنار آن) باز ميگردد. من شخصا و بطور كلى با چنين گزاره هاى بيانى چندان تفاهمى ندارم. اين نوع بيان تعريف موضع و هويتى است بر مبناى سلبى و نه اثباتى. اين نيست، آن هم نيست. اما اينكه چه هست مسكوت ميماند. در عرصه هاى ديگر نيز همواره منتقد متد تحليلى و روش تحليل گرانى بوده ام كه در زمينه اى دو قطب افراط را معمولا نيز با اغراق توصيف ميكنند وبا نفى آن دو قطب، آنجا در ميانه جا و حقانيتى براى خود دست وپا ميكنند.
برگرديم به موضوع! در شرائط كنونى و خطر حمله نظامى عبارت خط سوم يا راه سوم تا آنجا كه از سويى نفى حمله نظامى به ايران و محكوميت نيروهايى در غرب بويژه در هيات حاكمه دولت آمريكا كه گزينه نظامى گزينه اولشان است و يا مى تواند بشود، را هدف و مد نظر دارد و از سوى ديگر جمهورى اسلامى و سياستهاى تنش زا ماجراجويانه وضد ملى اش را محكوم مى كند ، چارچوب درست، قابل دفاع و وحدت بخش و گرد آورنده نيروهاى همسوست. اين چارچوب هنوز سياست نيست، براى فراروئيدن به سطح سياست بايد پايش روى زمين وميدان واقعى نشانده شود و به بسيارى پرسشها در زمينه راستاى كوشش ها، سمت وسوى سياست در شرايط قطبى تر شدن اوضاع و آن پرسش معروف كه در شرائط حمله نظامى چه سياستى در پيش گرفته مى شود، پاسخ داده شود. اما اگر به عنوان يك حزب و يا تحليلگر و كنشگر سياسى اين حد از ورود به جزئيات ضرور به نظر مى رسد، اما براى شكل دهى جبهه وسيع ضد جنگ و براى اينكه اين جبهه واقعى كارا و جمع كننده وسيع ترين طيف نيروها گردد، شايد اين حد از ورود به سياست مشخص نيازى نباشد و .بر عكس خود باعث متفرق كردن نيروها گردد. بر اساس تفاوت نظر وارزيابى نسبت به شرايطى كه اساسا از هم اكنون قابل پيش بينى نيست نبايد به جدال پرداخت. تعهد به همان چارچوب عمومى ذكر شده كافى است. اما اين را نيز بايد توجه داشت كه سياست معين و ضرور نمى تواند به ناگاه زاده شود و قوام گيرد. از هم اكنون بايد براى آن ايجاد آمادگى ذهنى و بستر سازى كرد.
در پاسخ به اينكه چرا يك "سياست فعال و يك حركت عملى براى از ميان بردن هر گونه زمينه ناگزير دست زدن به حمله نظامى بر عليه ايران و براى متوقف ساختن فعاليت هاى اتمى حكومت اسلامى؟" پيش نرفته است، بايد بگويم اولا امكانات اپوزيسيون در مجموعه خودش را بايد واقع بينانه مورد ارزيابى قرار داد . متاسفانه ما ايرانيان خارج كشور روى طرفين موثر در اين ماجرا يعنى آمريكا و ديگردولتهاى غربى و از دگرسو جمهورى اسلامى ، امكان تاثير گذارى محدودى داريم. در قبال دولت آمريكا در چارچوب لابيگرى اگر بررسى كنيم شايد بخش بزرگى از آنان كه داراى چنين امكاناتى هستند، مخالفت جدى با حمله نظامى نداشته باشند و بخشى نيزهمپيوندى ها و همنوايى هايى با جمهورى اسلامى دارند كه از كارايى اقدامشان ميكاهد و آن را سمت و سوى ديگرى ميدهد. در چارچوب اعتراضات و انگيزش افكار عمومى نيز تاثير اندك آن را در جريان حمله به عراق شاهد بوديم. در قبال جمهورى اسلامى نيز نبود يك جنبش اعتراضى نيرومند در داخل كشور عليه سياست هاى تنش آفرين و ايران بر باد ده حكومتگران و رهبران رژيم، و سكوت خفت بار و ماندگار در تاريخ اصلاح طلبان حكومتى و مخالفين ماجراجويى هاى اتمى در مقابله موثر با بازى با آتش رهبر و رئيس جمهور و اعوان و انصارش، امكانات تاثير گذارى را در كوتاه مدت و در شرايط كنونى محدود كرده است. قصد من به هيچ وجه نفى ضرورت تلاش همه جانبه و هماهنگ و متحد و در حد توان همه نيروهاى ضد جنگ و ضد سياست هاى جمهورى اسلامى وكم تاثير ويا بى تاثير نماياندن اين اقدامات نيست. منظورارائه ديد واقعى بر دامنه تاثير گذارى اقدامات و حركت هاست. نيروهاى اپوزيسيون جمهورى اسلامى اگر شانسى در اين زمينه داشته باشند درگرو اقدام يكپارچه و هماهنگ همه نيروهايى است كه عليه جنگ اند، عليه سياست هاى جمهورى اسلامى اند و نمى خواهند كشورشان در گرداب نابودى و ويرانى و جنگ داخلى و جنگ قومى و تجزيه و هرج ومرج و كشتار گرفتار آيد.
دريغا بخشى از نيروى اپوزيسيون شايد بر اين خطرات كم وبيش وقوف يافته باشد، اما آنچنان در چنبره روزمره گى و بويژه اسير قالبهاى ذهنى و مرزبندى ها و خط كشى هاى از پيش ساخته خويش است كه ديده بر اين واقعيت فرو بسته كه خطر و بلا و فاجعه اى ملى را بايد با گستره و افق ديدى در مقياس ملى و سراسرى و فارغ از مرزكشى هايى كه در چارچوب هاى ديگرى ميتواند واقعى هم باشد نگريست. آنان نه در پى راهجويى براى نجات ايران از چنگال آن سناريو و سرنوشت سياه كه در پى اثبات خويش و راهبرد خويش و چارچوب هويتى- سياسى خويش اند.

تلاش ـ باز كردن جبهه يا خط سوم، اگر تعارف نباشد، بايد به جلب و بسيج همه نيروهائى كه بالقوه و بالفعل در اين جبهه قرار مى گيرند، بى انجامد. اما پيش از آن مبتكرين اين «خط» و كسانى كه در هر نشست و برخاستى آن را دستآويز قرار مى دهند، بايد اولويت هاى مبارزه خود و اهدافى را كه «خط سوم» مى خواهد بدان دست يابد روشن كنند. آيا تكراراين كه جمهورى اسلامى عامل اصلى همه اين بدبختيهاست، كافى است؟

ف. احمدى ـ نه كافى نيست اما شرط ضرور هست. اگر جمهورى اسلامى از سياست ها و ماجراجويى هاى اتمى اش دست بردارد و از دخالت هاى غير قابل دفاع در منطقه و حمايت هاى آشكار و پنهانش از نيروهاى افراطى و بنياد گرا ى اسلامى دست بشويد، هيچ سياستمدار و يا ژنرال جنگ طلبى در پنتاگون امكان و جرات آن را نخواهد يافت كه از حمله نظامى به ايران سخن گويد. در اين زمينه تغيير سياست رژيم نيز تامين نخواهد شد مگراز طريق اشكال مختلف اعمال فشار بر آن. "التجا" به اين جناح و آن شخصيت نظام نيز بيشتر بى آبروئى براى ملتجى را به دنبال خواهد داشت و چندان ثمربخش نخواهد بود. مكانيسم چنين تحولى درسياست خارجى و اتمى نظام بگونه ديگرى است كه در اينجا مجال پرداختن به ان نيست. همچنين مايلم اضافه كنم ايجاد اين احساس در ميان سردمداران رژيم كه در شرايط حساستر و در صورت بروز جنگ، بخشى از اپوزيسيون حتا از ميان دورترين ها را در كنار خود خواهد داشت، جمهورى اسلامى را در سياست هاى ضد ايرانى و ماجراجويانه اش مصر تر و پابرجاتر خواهد كرد. و من شايسته تر ميدانم بيان اظهاراتى كه چنان احساس و توهمى بيافريند، به زمان پيدايى احتمالى آن شرايط و ضرورت هاى آن زمان واگذاشته شود.
در مورد "كسانى كه در هر نشست و برخاستى "خط سوم" را دستآويز قرار مى دهند" پرسيديد و اينكه ،" بايد اولويت هاى مبارزه خود و اهدافى را كه «خط سوم» مى خواهد بدان دست يابد روشن كنند." فكر ميكنم بهتر است خود آنهامورد پرسش قرار گيرند و بسيار مناسب ميدانم كه به عنوان ژورناليست و چالشگر سياسى ، پرسش هاى معين و مشخصى در برابر آنان نهاده شود تا زواياى سياست هاى مد نظر آنان روشن شود و موضوعى در اين حد مهم و حياتى در حد بيان كلى و چارچوب عمومى يك سياست نماند و خود را موظف بيابند اولويت هاى مبارزه و اهداف سياسى خود را روشن نمايند.
چارچوب عمومى سياست متناسب با شرائط كنونى را من اين گونه خلاصه مى كنم : عليه جنگ وحمله نظامى به ايران، در كنار جامعه جهانى عليه سياست هاى اتمى و تنش زاى جمهورى اسلامى، دفاع از اعمال فشارهاى سياسى، ديپلماتيك و در عرصه هايى تحريم و اعمال فشار اقتصادى ، در راستاى تغييرسياست هاى جمهورى اسلامى وبراى دموكراسى و حقوق بشر در ايران

تلاش ـ رفتار برخى از همرزمان سازمانى شما در دستآويز قرار دادن «خط سوم» و تبليغاتى كه بنام مخالفت با حكومت اسلامى بر عليه مخالفين فعال حمله نظامى به ايران مى كنند، مرا به ياد اختراع شعار«اتحاد جمهوريخواهى معادل دمكراسى خواهى» مى اندازد كه از سوى برخى از جمهوريخواهان ـ از جمله اعضائى از سازمان شما ـ دستآويزى بود براى بدر ساختن دگرانديشان و رقباى سياسى از جبهه دمكراسى و حقوق بشر. اگر ما واقعاً امروز از يكسو مخالف سرسخت سياست هاى تنش آفرين حكومت اسلامى هستيم، و از سوى ديگر در برابر هر گونه راه حل نظامى ايستاده ايم، تبليغات بر عليه فعالتيرين نيروها در اين جبهه آيا كاستن از توان تأثير گذاريمان نيست؟

ف. احمدى ـ مشكل، تاكيد بر ضرورت ايجاد اتحاد جمهورى خواهى و اتحاد همه جمهورى خواهان نيست من هم بر اين نياز تاكيد دارم. در اين زمينه مشكل آنجاست كه مساله اصلى جامعه ما كه در عرصه سياسى استقرار دمكراسى و حقوق بشر است ناديده گرفته مى شود. جمهوريت ايده آليزه و ايدئولوژيزه مى شود، همه اجزا ومولفه هاى امروزين ومثبت دموكراسى بر جمهورى خواهى سوار شده به جاى مقوله دموكراسى نشانده ميشود، در نتيجه و در عمل، مساله اصلى جامعه به جاى استقرار دموكراسى و حقوق بشر، استقرار جمهورى قرار داده مى شود. از آنان كه به قول شما "شعار«اتحاد جمهوريخواهى معادل دمكراسى خواهى»" را اختراع كرده اند اطلاعى ندارم اما همان طور كه ذكر شد اين بيمارى معرفتى و يا تصميم سياسى را مى شناسم. هدف و يا نتيجه آن هم محدود كردن دامنه شمول و گستره معتقدين به دموكراسى و حقوق بشر است. تصور مى كنم بخش آخر پرسش را در پاسخ هاى قبل با تاكيد بر ضرورت حركت از موضع راهجويى و نه پى گرفت قالب هاى ذهنى و مرزكشى واينكه خطر و بلا و فاجعه اى ملى را بايد با گستره و افق ديدى در مقياس ملى و سراسرى نگريست و وارسيد را قبلا جواب داده ام.

تلاش ـ مى دانيم يكى از علل اصلى پذيرا شدن تدريجى «گزينه نظامى» در اذهان ايرانيان ـ به ويژه تبعيديها ـ احساس عجز و ناتوانى در برابر فشار و سركوب وحشيانه داخلى و افزايش تحريكات بين المللى از سوى حكومت اسلامى است. هرچه خشونت و قهر رژيم بر عليه سرآمدان فرهنگى و سياسى و هر صداى مستقلى در داخل افزايش يافته و عريانتر مى شود، به همان نسبت ما را به ملاحظه حفظ جان انسانهاى مبارز، در تشويق مبارزه داخلى بر عليه رژيم محتاط تر مى كند، در حالى كه مى دانيم كليد اصلى متوقف ساختن حكومت اسلامى به ويژه در تحريكات بين المللى، در رشد و اوجگيرى هر چه بيشتر مبارزات دمكراتيك و سراسرى داخلى است. از اين دايره عجز و تسليم چگونه مى توان بدر آمد؟

ف. احمدى ـ متاسفانه ما شاهد آنيم كه به دلايل متفاوت كه قبلا نيز ذكر شد با برآمد گسترده سرآمدان فرهنگى و سياسى مقيم ايران در هشدار نسبت به خطر حمله نظامى ، عواقب ويرانگر آن و ضرورت پايان يافتن ماجراجويى هاى حكومت اسلامى مواجه نيستيم و برخى از اعتراضات نيز از موضع سنتى ضديت با غرب و آمريكا و اسرائيل صورت مى گيرد كه چندان كارساز نيست و سمت اصلى حمله اش متوجه سياست هاى جمهورى اسلامى در عرصه خارجى براى تغيير و تعديل آنها قرار ندارد. در اين ميان مواضع و مسئوليت آن نيروهايى كه در ايران امكان بازتاب مواضع خود را دارند بيش از همه حساس و خطير است و بايد در اين زمينه براى شكستن اين سكوت نسبى، از خارج از كشور نيز اعمال فشار نمود. در اين ميان سكوت مطلق و عافيت طلبانه بخش بزرگى از اصلاح طلبان دوم خردادى بيش از همه قابل توجه است. اين سكوت را به نظر من تنها با تكيه بر واقعيت افزايش سركوب ها نمى توان تبيين و توجيه كرد. اين سخن درستى است كه "كليد اصلى متوقف ساختن حكومت اسلامى به ويژه در تحريكات بين المللى، در رشد و اوجگيرى هر چه بيشتر مبارزات دمكراتيك و سراسرى داخلى است". در اين راستا بايد همه توش و توان سياسى و ارتباطى و سازمانگرانه را بكار گرفت. هرچند امكانات ما از خارج از كشور در اين عرصه محدود است اما همه را بايد بكار گرفت. ضمن اينكه شرايط متغيرو امكانات نيز تغيير يابنده است.

تلاش ـ نقش نيروهاى خارج كشور در لحظات كنونى چه خواهد بود و چه سياستى را بايد در پيش گيرند؟

ف. احمدى ـ علاوه بر نكته اى كه در زمينه اعمال فشار براى تشويق كنشگران سياسى – فرهنگى در ايران براى برآمد سياسى حول موضوع مورد بحث ذكر شد، در خارج از كشور فكر ميكنم تلاش هاى اپوزيسيون شايسته است عمدتا حول تماس ها و ارتباطات با رسانه ها، نهاد هاى بين المللى و دولت ها متمركز شود و براى تاثير گذارى ضرورى است با برآمدى يكپارچه و متحد، با سيماى روشن اپوزيسيونى در مخالفت با سياست هاى جمهورى اسلامى ، مبارزه عملى و هماهنگى عليه جنگ و حمله نظامى و براى دموكراسى و حقوق بشر در ايران در پيش گرفته شود. اگر طى چند ماه آتى نتوان در اين راستا كارى انجام داد و پيشرفت كرد، به قول ظريفى بهتر است اپوزيسيون ايرانى خارج از كشور خود را بازنشسته كند و به دنبال شغل ديگرى برود.

تلاش ـ آقاى احمدى با سپاس فراوان از شما!