ناصر زرافشان در گفتگو با ابراهيم نبوی: از بیرون کاری ساخته نیست! راديو زمانه

ناصر زرافشان نویسنده، مترجم، حقوقدان، وکیل دادگستری و مبارز سیاسی ایرانی است که عضو کانون نویسندگان ایران نیز هست. سال‌های زیادی ا‌ست که مردم در خبرهای مختلف اسم «ناصر زرافشان» را شنیده‌اند و دلیل آن وکالت پرونده‌ی خانواده‌های قربانیان واقعه معروف به « قتل‌های زنجیره‌ای» بود که باعث به زندان افتادن این وکیل نیز شد. ناصر زرافشان وکیل مدافع خانواده‌های فروهر، مختاری و پوینده است که در «قتلهای زنجیره‌ای» کشته شدند. وی چند روز قبل و پس از آزادی از زندان، برای گرفتن یک جایزه‌ بین‌المللی در زمینه‌ حقوق بشر به سوئد سپس به آلمان رفت. او در گفت‌وگویی با زمانه، در مورد این جایزه و ایران امروز و دیروز صحبت کرده و عقایدش را در مورد فعالیت سیاسی و خدمت به کشور می‌گوید.

ناصر زرافشان: من از ناحیه «Deutsche Richterbund»، اتحادیه حقوقدانان آلمانی، برای گرفتن این جایزه دعوت شده بودم. آمدم به ورتسبورگ و در کنگره‌‌ی سالانه‌ اینجا. البته من بیشتر برای زیارت هموطنانم، کسانی که طی سال‌های اسارت به هرشکلی در هم‌دلی، هم‌دردی و حمایت تلاشی کرده بودند، آمدم. بیش‌تر دیدن هموطنان برایم مطرح بود، و این جایزه هم بهانه‌ای شد برای این دیدار.

برایمان توضیح می‌دهید که این بهانه دقیقا چه نوع بهانه‌ای بود؟ چه نوع جایزه‌ای بود؟
اتحادیه‌ حقوقدانان آلمان هر دو سال یکبار جایزه‌‌ای را به فعالان حقوق بشرو کسانی که در راه گسترش و ارتقاء و دفاع از حقوق بشر فعالیت‌هایی کرده و مایه گذاشته‌اند، اهدا می‌کند. امسال به من لطف کردند.

می‌خواهید بیشتر بمانید یا زود برمی‌گردید به ایران؟
من چهارشنبه ۲۴ اکتبر عازم تهران هستم.

حالا برای چه میخواهید برگردید ایران؟ چرا نمی‌مانید پیش ما؟
راستش من خیلی دوست دارم پیش شما باشم، اما گمان می‌کنم هرکس هرکاری می‌خواهد بکند، باید در ایران بکند و فکر می‌کنم وقتی آدم در اروپا و در آمریکا بماند، گرفتار وضعیتی می‌شود که جلوی چشم‌تان هست و دیگران هم شده‌اند. واقعیتی که شما می‌خواهید در آن تغییر بدهید، در آن تحول ایجاد کنید، جای دیگری‌ست. یا باید دل بکنید از این قضیه، یا اگر واقعا می‌خواهید و به فکر تغییر و تحولی هستید، باید در بطن آن واقعیت باشد. اگر نبودید، قادر به عمل‌کردن نیستید. سخت است و به مرور شناخت و آگاهی خودتان را هم نسبت به آن واقعیت و درنتیجه از دست‌دادن تماس از دست می‌دهید. بنابراین من معتقدم کسی که واقعا می‌خواهد کاری بکند، باید و مطلقا ضروری ا‌ست که توی خود ایران باشد.

چه پیشنهادی و چه سفارشی و چه نصیحتی، و چه حرفی دارید برای دوستانی که در ایران هستند و فکر می‌کنند اگر بیایند بیرون بهتر می‌توانند کار بکنند، و کسانی که بیرون هستند و می‌خواهند برگردند داخل و مدام با خودشان حساب و کتاب می‌کنند که برگردند یا برنگردند؟
من همواره به بچه‌های داخل کشورگفته‌ام که به‌طور کلی این وسوسه‌ رفتن به بیرون را، اگر دلایل دیگری ندارند، از سر به در کنند. حتی در موقعیت‌هایی که بهرحال ماندن در آنجا با مخاطرات و با هزینه‌هایی روبه‌روست. به نظر من اگر بتوان یکجوری آن را حل و فصل کرد و اگر سه‌­ چهار روز زندان رفتن را تحمل کنی و بیایی بیرون، به قیمت اینکه بمانی در داخل ایران، بهتر است. این حرفی‌ست که به بچه‌های داخل همیشه تاکید کرده‌ام و همیشه نظرم نیز این بوده و در این مدت کوتاهی هم که بیرون بودم، با هموطنان خارج از کشور هم باز همین صحبت‌ها را کرده‌ام. احساس من این است که این جا یک جوری آدم بتدریج دچار توهم می‌شود. یعنی زندگی فرد در دنیایی از پندارهای غیرواقعی و واهی قرار می گیرد و رفته‌رفته این از دست دادن تماس، از دست دادن شناخت و غم غربت، همه اینها دست به دست هم می‌دهد و به لحاظ ذهنی فضایی را می‌سازد که با آن فضا و با آن ذهنیت فکر نمی‌کنم کار جدی چندانی از کسی ساخته باشد. وقتی من اکنون مقایسه می‌کنم جریان هایی را که الان خارج از کشور هستند با چهل‌سال پیش، یعنی آن سالهایی که در همین آلمان « بننو اونه زورگ» کشته شد در جریان آن تظاهرات علیه شاه، آن زمانی که کنفدراسیون دانشجویان ایرانی فعال بود و در داخل ایران هم جنبش اجتماعی وسیع‌تر، جدی‌تر و سازمان یافته‌ تری وجود داشت، کاملا متوجه می‌شود آدم که چقدر فاصله و تفاوت وجود دارد. آن موقع می‌گفتند خارج از کشور کاری بیش از کار تبلیغاتی و در واقع ابلاغ حقانیت جنبش داخل به جهان کار دیگری از او ساخته نیست.

الان هم فکر نمی‌کنم خیلی فرقی کرده باشد، کرده است؟
نه! ضعیف‌تر هم شده است. برای اینکه خود جنبش اجتماعی در ایران ضعیف‌تر است. تشکلی به آن صورت و به آن حد گسترده نیست و بیرون هم آنچه هست، تشتت است. شما با تشکل‌هایی مواجه هستید که کلا عمرشان یکماه است. تشکیل می‌شود، اعلام مواضع می‌کند، ائتلاف می‌کند، اجلاس می‌گیرد، صحبت می‌کند و یکماه‌ بعد همه چیز دود می‌شود می‌رود به هوا. علت این است که در داخل کشور در درجه اول جنبش فراگیر، وسیع و جدی به آن شکل وجود ندارد، اصلا تشکلی به آن شکل وجود ندارد. در چنین شرایطی فعالیت، به خصوص در خارج از کشور به نظر من بی‌معناست. علت دوم این است که در همین شرایط ضعیف جنبش داخلی، رابطه‌ منظمی میان داخل و خارج وجود ندارد. رابطه‌ی دوستان خارج با داخل چنان رابطه‌ منظمی نیست که یک تصویر کمی واقع بینانه‌‌تر از آنچه در داخل ایران می‌گذرد به جهان بدهد. ، اینجا باید فورا باید اضافه کنم که به هیچ وجه منظورم کم‌ بهادادن به تلاش کسانی نیست که همه زندگی‌شان را گذاشتند، همه زندگی را هزینه کردند و آمدند اینجا و دارند تلاش می‌کنند. این بچه‌های نازنین بهترین بچه‌های آن مملکت‌اند که آمده‌اند اینجا، ولی شرایط و وضعیت اینگونه است.

آقای زرافشان! گاهی اوقات شما را بعنوان چپ می‌زنند توی سر ما، ماهایی که مثلا سه‌چهارسال است اینور آمدیم و کار رسانه‌ای می‌کنیم. به ما می‌گویند شما چپ هستید و ما مزدور وزارت اطلاعات هستیم و بعد به ما به زور می‌گویند که مخالف شماییم!
راستش من هم نمی‌دانم این قضیه را. هرکسی یکجوری فکر می‌کند و من هم طبعا یک دستگاه فکری برای خودم دارم. ولی من و تو که دست‌کم بعنوان دو شخص همدیگر را می‌شناسیم و از کیفیت رابطه‌مان خودمان آگاهیم، این را می‌توان تسری داد که آنقدر درمان درمان‌نشده، آنقدر دشمن ما داریم که نیازی به دشمنی‌کردن با همدیگر نداریم.

دقیقا همینطور است...
و... نمی‌دانم. این صحبت‌ها و این حرفها مایه تاسف است. گه ‌گاه آدم می‌بیند. البته من به آنچه فکر می‌کنم، به آن دستگاه فکری که دارم به چیزی رسیده ام که گمان می‌کنم، مقنع‌تر از بقیه و قویتر از بقیه معیارها و افکارها می‌تواند مسایل را برایم روشن و باز کند، این دستگاه فکری، حالا شما هرچه اسمش را بگذارید یا نگذارید، ولی به هیچ‌وجه موجب تقابل و تعارض من با هیچکس در این مرحله در جامعه‌ام نمی‌شود که شما از آن حرف می‌زنید، اینکه می‌زنند توی سر بقیه. نمی‌دانم چه تفسیری از چپ دارند، چه نیتی پشت‌اش خوابیده است. ولی در یک کلام بگویم، ما آنقدر دشمن داریم، آنقدر مشکل داریم که خودمان نیازی به دشمنی باهم و تراشیدن مشکل برای همدیگر نداشته باشیم.

اتفاقا می‌خواستم قبل از اینکه آخرین سوال را بپرسم، به همین مسئله‌ی دعوا میان مخالفان جمهوری اسلامی اشاره کنم؛ دعوای میان آقای گنجی و آقای زیدآبادی، دعوای کوچکی که میان شما و آقای میلانی شروع شد و تمام شد، دعوا بر سر شریعتی، دعوا بر سر چه‌گوارا، دعوا بر سر اقتصاد و دعوا بر سر همه چیزها. گویی که اپوزیسیون جمهوری اسلامی هیچ کاری ندارد جز آنکه با همدیگر مخالفت بکنند. نظرتان در مورد چنین درگیری هایی چیست؟
مایه تاسف است. در ابتدا من به یک چیز فکر می‌کنم و آن این است که حسابهای شخصی‌مان را با عقایدمان، حساب مربوط به نظرات مشخص‌مان را باید از یکدیگر جدا کنیم. من در عین‌حال که نبوی را دوست دارم، اگر در زمینه‌هایی با او مخالف بودم و استدلال کردم، و با او صحبت کردم، با عقایدش درافتادم، این به‌هیچ‌وجه به این معنا نیست که با شخص نبوی درافتاده‌ام. من گنجی را دوست دارم، خودش هم می‌داند و... به همان راحتی که پشت آن صندلی‌های پلاستیکی کنار بند ۶ اوین می‌نشستیم و با هم راحت حرف می‌زدیم و با عقاید یکدیگر می‌جنگیدیم، به همان راحتی الان می‌توانم بی‌آنکه ذره‌ای به دوستی شخصی‌ام با او خلل وارد شود با او حرف بزنم. و فکر می‌کنم او همین را باید بداند، حالا او آمده است بیرون و رفته است، مثال دارم می‌زنم، با گنجی در این زمینه بسیار کلنجار رفته‌ام، او باید بداند که برخورد من با اعتقادات، حرفها و نظرات او به‌هیچ‌وجه به معنای برخورد شخص من با شخص او نیست. این‌ها مسایلی‌ست که باید کمی ازهم تفکیک بشوند...

من فکر می‌کنم باید یک موضوع را روشن بکنیم، که ما ایرانی‌ها باید بتوانیم ضمن آنکه باهم دوستان خوبی هستیم، ضمن آنکه به همدیگر احترام می‌گذاریم، نظر همدیگر را قبول نداریم و با همدیگر صمیمانه، با خونسردی و شرافتمندانه می‌توانیم مخالفت بکنیم.
بله، و این بیان دیگری‌ست از همان چیزی که می‌گفتم.

دقیقا.
بله، دقیقا همین است. اما گاهی اوقات پشت‌اش هم بی‌حساب و کتاب نیست و ناآگاهانه اینطور نمی‌شود. سعی می‌کنند دامن بزنند. متاسفانه این هم هست و به همین دلیل رسیده‌ام که پیاده‌کردن یک چنین نظر و یک چنین اصل بدیهی در عمل گاهی آنقدرها هم ساده نیست.

شما تا چند روز دیگر برمی‌گردید به ایران و دوباره همان مسایل هست و احتمال بسیاری از خطرها. از یک طرف مسئله‌ی جنگ هست، از یک طرف مسایل داخلی و بحران داخلی کشور که در دو هفته‌ی گذشته باز تعدادی درگیر مسئله زندان شدند. فکر می‌کنید مسائل مهمی که در ماههای آینده پیش روی ما هست چیست؟
من فکر می‌کنم مهمترین موضوع در حال حاضر این جنگ روانی ا‌ست که وجود دارد و اینکه هیچ چیز در لحظه‌ی حاضر حساس‌تر از حفظ استقلال و تلاش در این جهت نیست. مردم در داخل چیزی به اسم ایران برایشان مطرح است، موضوعی که به دوستان خارج از کشور نیز در این مدت تاکید کردم، و این را تفکیک می‌کنند از نظام سیاسی حاکم بر ایران. این نظام سی‌سال عمر دارد، اما ایران هزاره‌ها از عمرش می‌گذرد. مسئله‌ی مهم حفظ آن است و این دو موضوع را مردم عادی می‌توانند از هم تفکیک کنند و سرنوشت‌شان را از هم تفکیک کنند. گمان می‌کنم بیش از همه آن استقلال، آن هویت، آن تمامیت، در خطر قرار گرفته است و ایجاب می‌کند که همه چشم‌شان را ببندند و صمیمانه در جهت مبارزه‌ و مقابله با آن خطر حرکت کنند. به همین دلیل من با اینکه تصمیم قبلی‌ام این بود که یکماه دیگربمانم، برای رفتن و دیدن کسانی که خودم را اخلاقا مدیون‌شان می‌دانستم، اما فکر کردم سریع‌تر برگردم و ببینم بعنوان یک فرد، بعنوان یک ایرانی تکلیف‌ مان چه می شود. در این شرایطی که بقول معروف «ز منجنیق فلک سنگ فتنه می‌بارد» و اگر کسی یک جرعه آب این مملکت را خورده باشد، حالا وقت این است که فکر سرنوشت و آینده‌ی تاریخ مردم و کشورش باشد.