در ذات اصولگرايی من اصلاح طلبی نهفته است، گفت وگوی شهرگان با عماد افروغ، نماينده اصولگرای مجلس هفتم

- به هيچ وجه برنمی تابم که تنها قرائت تلفيق دين و سياست را، به معنای تصدی گری خودشان تعريف کنند
- در ميان اصلاح طلبان به خاتمی از همه نزديکتر هستم
- يک مقداری دوری از عقلانيت سياسی وجود دارد در کشور، حالا يک مقدار هم که چه عرض کنم...
- خرافه گرايی باب شده است. شمائل گرايی را شاهد هستيم. اين می تواند سرآغاز يک انحراف بزرگ باشد.
- اصل نظارت استصوابی را می پذيرم، اما با ساز و کاری مثلا، مشابه آنچه در کشور فرانسه هست!
- اينکه کسی به نماز جمعه می رود يا نه، به صلاحيت برای نمايندگی در مجلس هيچ ارتباطی ندارد

خسرو شميرانی
[email protected]
با پايان ثبت نام متقاضيان نامزدی در انتخابات مجلس هشتم جمهوری اسلامی، بحث‌های مربوط به انتخابات به مرحله جديدی وارد شد. بر همين اساس شهرگان تصميم دارد طی هفته‌های آينده در گفت وگو با فعالان و سياستمداران در داخل و خارج از ايران، به عنوان يک رسانه سهم خود را در اين بحث ادا کند.
در اولين بخش از اين سلسله گفت وگوها، با آقای عماد افروغ نماينده اصولگرای مجلس هفتم صحبت کرديم. او به گفته خودش به اين دليل که اخلاق را فدای سياست می بيند، از کانديداتوری مجدد صرف نظر کرد.

خ.ش

آقای عماد افروغ، اصولگرايی در تعريف شما چيست؟ ايا رجعت به اصول صدر اسلام يا بازگشت به سياست‌های سال‌های اول بعد از انقلاب، اصولگرايی محسوب می شود؟
بسم الله رحمان رحيم. اصولگرايی به معنای توجه به يک سری اصول اخلاقی، عقيدتی، فلسفی و نظری است، که می توانند بر روابط و تحولات اجتماعی سايه بيافکنند. مراد من از اصولگرايی به هيچ وجه ارجاع به يک وجه خاصی از زندگی اجتماعی در گذشته نيست. اشاره به يک رابطه خاص، اشاره به يک جزء و عنصر خاص اجتماعی نيست. زيرا من معتقدم که عناصر اجتماعی متحول هستند و اصلا امکان بازآفرينی آنها نيست. اما بسياری از اين روابط يا وجوه اجتماعی تحت سيطره يک نگاه اخلاقی، عقيدتی و فلسفی هستند. در مقابل وجوه دائما در تحول اجتماعی، اصول اخلاقی و عقيدتی و فلسفی تا حدودی فرا زمان و فرا مکان هستند. ما اين عناصر فرا زمانی و جهان شمول را قدر می نهيم و احساس ما اين است که اينها اصول عام بشری هستند. با اشاره به آن بخش از سوال شما که اصول گرايی را بازگشت – آن هم بازگشت اجتماعی - به گذشته می داند توجه می‌دهم که اصول مورد نظر ما با تغيير و تحولات اجتماعی تغيير نمی‌يابند.

لطفا بفرماييد اين اصول لايتغير چه هستند آيا از اول انقلاب ۱۳۵۷ تا اکنون نيز ثابت مانده‌اند؟
اصول گرايی نوظهور، يک تفاوت‌هايی با اصولگرايی زمان انقلاب دارد. من به اصولی که خودم به آن رسيده‌ام اشاره می کنم. شخصا معتقد هستم که انقلاب اسلامی يک سبقه فلسفی دارد. بنابراين نمی توان به آن به عنوان يک حادثه سياسی صرف نگاه کرد. اين سبقه فلسفی به حکمت متعاليه ملا صدرا باز می‌گردد. من از آن به عنوان کل گرايی توحيدی ياد کرده‌ام. به عقيده من اگر حضرت امام تفکر صدارايی نمی داشتند، نمی توانستند راهبر و رهبر يک انقلاب صدرايی باشند. اين نکته‌ای اساسی است که بيش ازاين آن را نمی شکافم.
يکی از مسائلی که ما داشتيم اين بود که هويت دينداری ما در برابر هويت ايرانی ما قرار داده شد. اين دوئيتی بود که پذيرفته نيست. زيرا يکی از عناصر هويت ايرانی ما همواره دينداری بوده است و اين موضوع به پيش از اسلام باز می گردد. ايرانيان هيچ گاه بت پرست نبودند. هيچگاه نگاه زمينی نداشتند. نگاه سمايی ايرانيان با نگاه زمينی يونانيان کاملا متفاوت است. ايرانيان به يکتا پرستی اعتقاد داشتند. ديگر اينکه ايرانيان به تلفيق دين و سياست اعتقاد داشته‌اند. اوج اين تلفيق را در دوران ساسانيان پيش از اسلام و دوران صفويه پس از اسلام و دوران کنونی انقلاب اسلامی می بينيم. اين هم عنصر دوم است.
عنصر سوم که من به آن رسيده‌ام اين است که بايد تلاش کنيم تا سياست‌های فرهنگی‌مان بازتابنده هويت يعنی وحدت در عين کثرت باشد. يعنی ضمن اينکه ما به استقبال کثرت می رويم – در بعد اجتماعی، يا کثرت نمادين – نبايد غافل از آن شويم که چيزی بايد اين کثرت ها را به هم وصل کند.

پس شما تلفيق دين و سياست به شکل موجود را صحيح می دانيد؟
بر اساس آن نگاه ضد ثنويت که من دارم اصلا جدايی دين از سياست معنا ندارد اما تلفيق اين دو هم تجليات مختلفی دارد. بنده به هيچ وجه برنمی تابم که متوليان دينی ما تنها قرائت تلفيق دين و سياست را، به معنای تصدی گری خودشان تعريف کنند. اين تلفيق می تواند در شکل نقادی و نظريه پردازی باشد. اتفاقا من شخصا به اين معتقد هستم که آنچه امروز مغفول واقع شده، نقش نقادی و نظريه پردازی متوليان دين است.

آيا اينکه شما ميدان تاثير گذاری متوليان دينی را از عرصه تصدی گری، به صحنه بررسی نقادانه انتقال می‌دهيد، همان جدايی نهادهای دينی از نهادهای حکومتی که يکی از بنيان‌های سکولاريسم غرب محسوب می‌شود، نيست؟
جدايی عرصه‌های زندگی اجتماعی از نظر من قابل قبول نيست. دقت کنيد، بنده يک جامعه شناس هستم تا حدی با فلسفه غرب آشنا هستم. با فلسفه اسلامی آشنا هستم. در عرصه فلسفی - و نه حقوقی - ما نمی توانيم بگوييم فرد در حوزه فردی می تواند اعتقاداتش را داشته باشد اما در عرصه اجتماعی که آمد، اعتقاداتش را فراموش کند. چنين خواسته‌ای را من اساسا نمی فهمم‌‌، زيرا اين يک ثنويت غير قابل قبول است. من همانجا که اجتماعی هستم، فردی هستم و آنجا که فردی هستم نيز اجتماعی هستم. شايد آنها که می خواهند اين دو عرصه را جدا کنند - همانطور که شما می گوييد - به لحاط نهادی می خواهند اين کار را بکنند. من می‌گويم اين دستگاه‌های دينی ما، ارتباط را صرفا در اجرا نبينند. ارتباط را می توانند در سطح نقادی ببينند. من نمی خواهم بگويم کار قيصر را به قيصر و کار دين را به کليسا بسپاريد. زيرا معتقدم چنين چيزی جای ترديد و سوال دارد. اما من معتقد هستم متوليان دينی بايستی نظارت و نقادی بکنند. ببينند اينها که به نام دين حکومت می کنند آيا به اخلاقيات پايبند هستند.
شايد نکته مورد نظر شما اين باشد که الان به آن اشاره می کنم. برای اينکه مواظبت بشود که در پيوندی که ما ميان اخلاق و سياست برقرار می کنيم، دچار ماکياوليسم نشويم. يعنی اينکه يک اباحه گری سياسی تحقق پيدا نکند و جهت رابطه اخلاق و سياست، به اينگونه باشد که اين اخلاق و اين ديانت است که بايد به سياست خط و ربط بدهد. و ما شاهد برعکس آن نباشيم. اينطور نباشد که عملگرايی سياسی، سکه رايج بشود، جبروت و جلال و شکوه حکومت محور قرار بگيرد و اخلاق در واقع ابزار اين جبروت و اين شکوه گرايی بشود. عرض بنده اين است که اگر متوليان ما بيش از حد غرق بشوند در تصدی گری، جهت اين پيوند مخدوش می شود. اينها بايد فاصله بگيرند و در حد ضرورتی که به صلاحيت، شايستگی و تخصص ايشان برمی گردد تصدی گری کنند. اما تا آنجا که می توانند بيرون باشند و نقد و نظريه پردازی کنند. به همين دليل من اشاره کرده‌ام که جامعه ما در خطر ماکياوليسم مذهبی است که به مراتب از آن ماکياوليسم سکولار که در غرب است خطرناکتر است.

به نظرم آنچه شما ماکياوليسم مذهبی می ناميد همان است که نيروهای اپوزيسيون، استبداد مذهبی نامگذاری می‌کنند. يعنی دو تعبير برای يک محتوی است. آيا به نظر شما اينطور نيست؟
ببينيد استبداد مذهبی می تواند يک قراعت از ماکياوليسم مذهبی باشد، مثلا به شرطه‌ها و شروطه ها می تواند نتيجه اين ماکياوليسم مذهبی باشد. به اين معنا که نهادهای مذهبی ما همه چيز را خرج سياست بکنند و در اين بين سياست يک راهی را طی کند که به قيمت نفی آزادی مردم و ناديده انگاشتن حقوق شهروندی فردی آنها بيانجامد و نهايتاَ سر از اقتدار گرايی در بياورد. اين خوب يک حالت خاص است و ممکن است [ماکياوليسم مذهبی] به اين حالت خاص نيانجامد و به حالت‌های ديگر منجر شود. آنچه من می گويم دايره وسيع تری از استبداد مذهبی را شامل می شود. من کلا می خواهم بگويم که نظامی که با يک سری شعار اخلاقی آمده نمی تواند عمل گرايی يا پراگماتيزم را که به تعبير جرج نواک در آمريکا، فلسفه رايج است، شيوه کار و فلسفه خود قرار دهد. در نتيجه چنين تفکری در بهترين حالت، اخلاق فدای قدرت و مقبوليت و حقيقت، فدای مصلحت می شود.
بنده معتقدم بايد روشنفکرانی باشند، کسانی خارج از عرصه رسمی قدرت باشند که مراقبت بکنند از وجه حقانيت و آن وجه مقبوليت. در غير اين صورت خطری که نظام ما را تهديد می کند همان است که من ماکياوليسم مذهبی نام گذاشته‌ام. من فکر می کنم خواستگاه نظری من و مبانی تئوريک من با اپوزيسيون خيلی تفاوت دارد. من نمی‌خواهم وارد بحث دسته بندی‌های اپوزيسيون بشوم. اما فقط اشاره کنم که بخش بزرگی از اپوزيسيون، بخصوص بخش جديد آن از منظر ليبراليسم و سکولاريسم به اين قضيه می نگرند. نگاه من اين نيست چون من حقوق شهروندی را در حقوق فردی خلاصه نمی‌کنم. معتقدم در کنار افراد، گروه‌ها و جامعه نيز حق دارند. گرچه تفاوت‌ها ممکن است کوچک به نظر بيايد اما من آنها را بسيار مهم می دانم.

شما بر وجود خطر ماکياوليسم مذهبی و از بين رفتن اخلاق تاکيد می کنيد. بسياری معتقد هستند که اين ماکياوليسم محقق شده و در نتيجه آن اخلاق از بين رفته است. مثلا نقل به مضمون آيت‌الله محمد يزدی، سال‌ها پيش در نمازجمعه گفت که ما رشوه خوارترين کشور دينا شده‌ايم. اينجا حرف از خطری که در کمين است نيست، بحث از چيزی است دامان ما را گرفته است. آيا اينطور نيست؟
اعتماد بيش از حد، به سياست‌ها و رفتارهای جمهوری اسلامی کردند و نتوانستند بين مبانی نظری، فلسفی و ارزش‌های اصولگرايی ناشی از انقلاب اسلامی و سياست‌ها و رفتارهای موجود در جمهوری اسلامی تفاوت قائل بشوند و ملاک ها را از انقلاب اسلامی بدست بياورند و با آن ملاک‌ها سياست‌ها و رفتارها را نقد کنند. خوب، اين اتفاق رخ داده است. ببينيد من هميشه نکته‌ای مطرح کرده‌ام. من به نقد درون گفتمانی معتقد هستم. اگر آن مبانی و اصول برای ما پذيرفتنی هستند، مرتب بايد کنترل کنيم ببينيم که آيا آن اصول اتفاق می افتند، يا در حال فاصله گيری هستيم و ما اين را با لطايف العللی توجيه می کنيم. اينکه نظام تضعيف نشود، اينکه بعد از سال‌ها بالاخره نظام شکل گرفته و هر نقدی ممکن است پايه‌های اين نظام را سست بکند و ....
اينها درواقع توجيهاتی هستند که به تدريج باعث غلبه مصلحت، مقبوليت و قدرت بر حقيقت می شوند. بله من معتقدم اين اتفاق رخ داده و ممکن است بيشتر هم رخ بدهد و ما شاهد يک رخداد فزاينده غيرقابل قبولی در همين خصوص باشيم. اما راه نجات را من در جدايی دين از سياست و اخلاق نمی‌بينم. من راه حل را در اين می بينم که روشنفکران و عالمان دينی و اخلاقی ما فرياد بزنند. من آن فرياد روشنفکری را در اين کشور کمرنگ می‌بينم. و چون اين با انواع و اقسام توجيهات همراه شده، قدرت مانور اصحاب قدرت بيش از حد شده است.
يک راه برای جلوگيری از قدرت مانور بيش از حد اصحاب قدرت، همان است که غرب رفته است و تا حدی هم توفيق داشته که اين توفيق ها با عارضه‌هايی نيز همراه بوده‌اند. ما فکر می کنيم که هنوز قابليت‌های ما اين اجازه را به ما می دهند که در صورتی که ما نقد‌های کوبنده خود را مطرح کنيم، دچار آن عارضه‌ها نشويم. اين همان تنها رسالتی است که من برای خودم حس می کنم.
بايد توجه داشته باشيم که گره‌های فرهنگی و سياسی و غيره، به دست بخش رسمی قابل گشوده شدن نيست. با افزايش آگاهی مردم می توانيم با معضلات مقابله بکنيم. فکر می کنيم بايد اتاق فکر تشکيل داد. بايد در اين رابطه کار دقيقی انجام دهيم که در نتيجه حقوق شهروندی، حقوق گروه‌ها و حقوق جامعه حفظ شود.

آيا آنچه شما به عنوان کليد بر آن تاکيد می‌کنيد، همان توسعه سياسی مورد تاکيد آقای محمد خاتمی و دوم خردادی‌ها نيست که در زمان خود مورد حمله و نفرين اصولگرايان واقع شدند؟
ببينيد يک ظرائفی وجود دارد. من از اين جهت که بر حقوق اوليه شهروندی اصرار می کنم، شايد به تعبير شما با خيلی از کسانی که بحث حقوق شهروندی را مطرح می کنند، هم نظر باشم. اما من بر حقوق جامع شهروندی تاکيد می کنم. من معتقدم حقوق شهروندی فقط حقوق فردی نيست. جامعه نيز حقوقی دارد که اگر زير پا گذاشته شود در نهايت به ضرر شهروند تمام می شود ...

با پوزش ازاينکه وارد گفتار شما می شوم. اما اين دقيقا همان چيزی است که آقای خاتمی از آغاز بر آن تکيه داشت و نام آن را مردم سالاری دينی گذاشت ...
بله! برخی از افراد بودند که نگاه فردی به حقوق شهروندی داشتند، نگاه ليبراليستی داشتند، به دولت حداقلی می‌انديشيدند. در حالی که اگر ما در کنار حقوق فردی، حقوق گروه‌ها، چه گروه‌های طبيعی و چه گروه‌های مدنی را در نظر بگيريم و حق مشارکت، نظارت و اجرا را برای آنها قائل باشيم، خوب اين يک تجلی جديدی از حق است.
در عرصه جامعه هم، ما می گوييم که سه حق وجود دارد: يکی حق ثبات سياسی و امنيت است، يکی حق رفاه عامه است و يکی هم حقوق فرهنگی است. من همواره از حقوق جامع نسبت به حقوق شهروندی دفاع کرده ام. و بعد هم گفته‌ام تاريخ ما نتوانسته از اين حقوق به طور جامع دفاع کند. يا به سمت حقوق فردی رفته و يا به سمت حقوق جامعه‌ای رفته. ما بايد بتوانيم اين دو را با هم جمع بکنيم.
از بنده بپذيريد يا به هر حال من اين ادعا را دارم که در زمان آقای خاتمی، اغلب اوقات به سمت حقوق فردی گرايش پيدا کرديم و در اثر اين گرايش افراطی به معنای نا ديده انگاشتن حقوق جامعه که از آن بوی سکولاريسم و ليبراليسم به مشام می رسيد از يک جامعه گرايی در غالب حقوق سياسی جامعه ای، در غالب امنيت و غيره سر درآورديم. حالا تا حدی هم بحث حقوق اقتصادی مطرح بود. به هر حال ما باز هم دچار يک سويه گی شديم و اين به قيمت سلب اختيار از مردم، سلب مسوليت از مردم و سلب آزادی از مردم تمام شد.
خلاصه اينکه بنده هم با شما هم عقيده هستم، در بين کسانی که در دوران گذشته بحث توسعه سياسی را مطرح می‌کردند، نگاه من به آقای خاتمی نزديکترين است.

با وجوی اينکه شما اعلام کرديد که می خواهيد از سياست فاصله بگيريد و بيشتر به بررسی‌های نقادانه و نظريه سازی مشغول شويد، می خواهم سوال کنم شما در طيف نيروهای اصولگرا، خودتان را به کدام دسته نزديک تر و از کدام يک دورتر می بينيد؟
ببينيد. اين سوال کمی سخت است. از اين جهت که انطباق ديدگاه‌های خودم با نيروهای سياسی نياز به تامل بيشتر دارد. اما من می خواهم يک نکته‌ای را عرض کنم. اولا اختلافی که در ميان گروهای موجود ديده می شود بيش از آنکه محتوايی باشد، بيشتر شکلی و از جنس عقايد قالبی است و متاسفانه سکه رايج شده است. يعنی منفعتی در پس اين عقايد قالبی وجود دارد و اگر کسی بخواهد پرده از اين اختلافات بردارد و ثابت کند که تا چه حد اين اختلافات واقعی هستند، آنها عکس العمل نشان می دهند. چرا که احساس من اين است که منافع آنها در همين صف آرايی‌هاست. حالا ممکن است اين صف آرايی‌ها در برخی از جهات آنچنان شديد نباشد و موضوعيت هم نداشته باشد. يعنی يک مقداری دوری از عقلانيت سياسی وجود دارد در کشور، حالا يک مقدار هم که چه عرض کنم.
نکته دوم اينکه، حسب آنچه گفته می شود، ديدگاه بنده شايد به اصطلاح نام اصولگرايی به خود گرفته اما من همواره از آن با نام اصولگرايی خلاق اسم برده‌ام و بارها گفته‌ام که در ذات اين اصولگرايی، اصلاح طلبی نهفته است. مگر می شود کسی پايبند اصولگرايی باشد، آن هم با يک نگاه خلاق و انتقادی، اما اصلاح طلب نباشد؟
نکته ديگر آنکه هر اصلاح طلبی هم با عطف به يک سری اصول است که می خواهد اصلاح گری کند يعنی با يک نسبی گرايی بی ريشه نمی توان اصلاح کرد.
ظرف لازم برای اصولگرايی، اصلاح طلبانه و اصلاح طلبی اصولگرايانه هموار است. بايستی اين ظرفيت واکاوی شود و نتيجه اين واکاوی در اختيار گروه‌ها قرار بگيرد. من اميدی به نيروهای سياسی ندارم زيرا می‌دانم آنها چه می کنند. منافع آنها اقتضا می کند که اين صف آرايی‌های کاذب حفظ شود. من با هر دو گروه کار کرده و انس داشته‌ام و واقعا خيلی از اوقات اين صف آرايی ها کاذب هستند.
از سوی ديگر مضمون و محتوی نظرات چهره‌های متعادل و چهره‌های فکری ِ هر دو گروه خيلی نزديک است. بنده اين اميد را دارم که با توجه به نقشی که برای خودم تعريف کرده‌ام، يک مقداری باعث همگرايی فکری هر دو جناح بشوم. شما در آينده در اين رابطه بيشتر خواهيد شنيد. اين کار بايد با جرات، شهامت و جسارت همراه باشد. زيرا نمی توان ازواقعيت تاريخی جامعه غافل شد. واقعيت اين است که ما سابقه زيادی در دمکراسی نداريم، در خصوص مدارا نداريم، در خصوص گفت وگو نداريم. متناسب با شرائط مختلف تاريخی متاسفانه ما با يک جمودگرايی و با يک ظاهر پرستی روبرو هستيم. با وجودی که از دوران مشروطه به اين سوی تجليات تفکرات اصولی را در حوزۀ دين می بينيم، اما اين تفکرات اصولی يا اصوليون ما همواره با اخباريون در گير بوده‌اند. من از اخباری‌هايی سخن می گويم که متاسفانه درحوزه‌های علميه هم بوده و هنوز هم رگه‌هايی از اخباری گری و تحجر وجود دارد.

شما چند جمله پيش تر برخورد با شهامت و جسارت را به عنوان يک نياز مطرح کرديد. در پايان کلام گفتيد که رگه‌هايی از اخباری گری ديده می شود. فکر نمی کنيد برخورد با شهامت اين است که بگوييم اخباريون و متحجران در بخش سياست غالب هستند؟
به دليل همان غلبه هايی که گفتم، يعنی قدرت و مقبوليت بر حقيقت و مصلحت بر حقانيت، اين ظاهر گرايی و اخباری گری، محتمل قدرت بيشتری پيدا می‌کند. امروزه در شرائط کنونی در برخی از بخش‌های حکومت ما بيشتر شاهد يک اصولگرايی توده وار هستيم. ما بعد ازاينکه بحث اصولگرايی خلاق را مطرح کرديم با يک اصولگرايی توده وار روبرو شديم.

منظور شما از اصولگرايی توده وار همان تظاهر است که ديگر اصولگرايی مورد نظر شما نيست، درست است؟
بله که نيست. آنچه ما می خواستيم نبود. عرض کردم اين يک تظاهر است. خرافه گرايی باب شده است. شمائل گرايی را شاهد هستيم. اين می‌تواند سرآغاز يک انحراف بزرگ باشد. مهم اين است که در يک کشور عده‌ای باشند که داد بزنند، فرياد بزنند و آسيب شناسی کنند و يک دعوای درون سيستمی را ما شاهد باشيم. من شخصا به گونه‌ای زندگی می کنم که می توانم فرياد بزنم و روشنفکری کنم. در عين حال می دانم که مثل هر روشنفکرمتعهد و وفاداری بايد هزينه هم بدهم.

مستقل از تعريفی که شما از اصولگرايی ارائه می دهيد، يک طيف سياسی وجود دارد که الان مجلس را در اختيار دارد و به عنوان اصولگرا ناميد می شود. شانس اين طيف را در انتخابات اسفند ماه چگونه می بينيد؟
ببينيد بستگی به تعريف ما از اصولگرايی دارد. الان گروه‌های مختلفی زير پرچم اصولگرايی حضور دارند. همانطور که زير پرچم اصلاح طلبی گروه‌های مختلفی کار می کنند. ما يک مجموعه داريم که به نام جبهه متحد فعاليت می کند. خودش مدعی است که معرف اصولگرايی در کشور است اما مخالفان و منتقدانی دارد که معتقدند نه اينها به هيچ وجه معرف اصولگرايی نوظهور بويژه از جنس خلاق آن نيستند. خود بنده همين نظر را دارم. بی‌آنکه بخواهم سوابق اين افراد را زير سوال ببرم بايد بگويم که اينها کسانی هستند که امتحان خود را پس داده‌اند. آن نوآوری و خلاقيت لازم کمتر در آنها مشاهده می شود. سبقه محافظه کاری، ملاحظه کاری و سطحی انديشی در آنها پررنگ است. در عين حال می بينيم که در مقابل آنها گروهای مختلفی قد علم کرده‌اند. حالا يا به صورت ائتلافی يا جداگانه ليست خواهند داد. ما تنها شاهد يک ليست تحت عنوان جبهه متحد نخواهيم بود. اتفاقا معتقدم که يکی از مظاهر توسعه سياسی پروسه تفکيک است. سر آخر اينکه جبهه متحد تنها نماينده اصولگرايی نيست.

آيا با نظارت استصوابی موافقيد؟ اگر هستيد چه مرزهايی برای آن قائل می شويد؟
ببينيد از آنجا [که] نظام ما يک نظام مردم سالاری دينی است، ما به يک نظارت نياز داريم. کما آنکه در نظام مردم سالاری محض هم، نظارت استصوابی وجود دارد. بايستی افرادی که می خواهند کانديدا شوند يک صلاحيت‌های عمومی و اختصاصی داشته باشند. بنابر اين صلاحيت های مورد نظر بايد در يک جايی در حداقل آن احراز شود. اينکه برخی می گويند اصل بر برائت است فقط در عرصه شخصی و اخلاقی صدق می کند.
بنده اصل نظارت استصوابی را می پذيرم اما به ساز و کار آن بارها اعتراض کرده‌ام. بارها گفتم می توان از ساز و کار ديگری استفاده کرد. مثلا آنچه در کشور فرانسه هست می تواند در کشور ما هم رايج شود. مثلا اينکه اگر کسی می خواهد کانديدا بشود يک ليست از افرادی ارائه بدهد که او را تاييد کرده‌اند اين ليست می تواند شامل اساتيد دانشگاه، وکلا، معلمان و ديگر افرادی که مورد اعتماد هستند، باشد. اينکه بياييم و کار را بر اساس تحقيقات محلی انجام دهيم معنا ندارد. مثلا اينکه کسی به نماز جمعه می رود يا نه، با نماينده شدن در مجلس هيچ ارتباطی ندارد.
من در اين رابطه با يکی از اعضای شورای نگهبان صحبت کردم او گفت که فکر خوبی است اما قانون دست ما را بسته است.

نکته اينجاست که بسياری می گويند بحث تاييد و يا رد احراز صلاحيت به قانون ربطی ندارد و يا در بهترين حالت استفاده از قانون در دورترين تفسير آن، نسبت به روح قانون است.
به هر حال اين چيزی است که من اميدوارم به بحث گذاشته شود و مثلا مجمع تشخيص مصلحت به اين موضوع بپردازد. واقعا صداهای بسياری را در آورده است. گاهی هم علامت‌های غلطی می فرستد. به عنوان نمونه در دومين و سومين دور انتخابات شوراهای شهر، شورای نگهبان هيچ نقشی نداشت و اصولگرايان برندگان آن بودند.
به طور خلاصه اينکه، اصل احراز صلاحيت را، با تکيه بر اينکه نظام ما مردم سالاری دينی است می پذيرم اما ساز وکارهای آن تغيير کند.

بگذاريد يک فلاش بک بزنيم به مجلس ششم. نقل به مضمون، آقای بورقانی يکی از نمايندگان مجلس ششم مدت کوتاهی پس از انتخابات گفت که اگر انتخابات کاملا آزاد بود، بسياری از ما وارد مجلس نمی شديم. نظر شما در باره چنين ديدگاهی چيست؟
منظور ايشان اين بود که يعنی کسان ديگری وارد می شدند؟

بله به نظرم منظور ايشان همين بود.
بينيد. بگذاريد من اينطور سوال کنم. حالا نمايندگان اصلاح طلب که در ان زمان وارد مجلس شدند از امکان خود استفاده کردند؟ آيا واقعا توجه کردند که در چه جامعه‌ای نمايندگی می کنند؟ آيا توجه به ظرفيت های انقلاب اسلامی کردند؟ توجه به ظرفيت‌های قانون اساسی داشتند؟ ببينيد حتی در آمريکا هم بعد از رقابت‌های رياست جمهوری و انتخابات، وقتی ديوان عالی رای می دهد طرفين به آن رای تن می دهند. آخر کجای دنيا نماينده مجلس می آيد و تحصن می کند و عده‌ای خروج از حاکيمت را مطرح می کنند. اين به نظر من از بی عقلی سياسی است. اگر آن آقايان از عقلانيت سياسی بهره داشتند و می دانستند در چه نظامی فعاليت می کنند، قدر آن آزادی را می‌دانستند و آن آزادی را نهادينه می کردند و فراموش نکنيد که خود رئيس جمهور هم بارها از اينها گله کردند. خوب اين رشد نايافتگی سياسی باعث می شود کسانی که بالاتر از مجلس، به هر حال جزء مجلس، به هر حال بالاتر از مجلس هستند، حساس شوند.

آقای پورمحمدی، وزير کشور اخيرا گفت که فقط احزاب دارای شناسنامه می توانند در انتخابات شرکت کنند. اين چه شناسنامه‌ای است. مثلا چرا "رايحه خوش خدمت" که هيچ کجا ثبت نشده است، و معلوم نيست از کجا آمده است؟ با شناسنامه محسوب می شود اما گروه‌های قديمی که ده‌ها سال است در ايران فعاليت می کنند، بی‌شناسنامه محسوب می شوند؟
ببينيد بعد از طرح اين نکته توسط وزير کشور من در جلسه‌ای طرح کردم که ما دچار نقض غرض شده‌ايم. در يک جا می بينيم و حمايت می کنيم که گروه‌های سياسی بدون پشتوانه حزبی سر کار می آيند. از سوی ديگر از گروه‌هايی که می خواهند بيايند شناسنامه می طلبيم و نفی می کنيم که در آستانه انتخابات با نام نشانی فعاليت بکنند. سوال کردم که حالا اگر قرار است داشتن شناسنامه به سابقه تشکيلاتی گذشته برگردد، جای ايراد و اعتراض دارد. اما اگر منظور اين باشد که در چند روز باقيمانده، بروند وخود را ثبت کنند، خوب اين قابل قبول تر است. به من گفتند که ظاهرا تفسير دوم حاکم است. خوب حالا بايد ببينيم که در پذيرفتن يک شناسنامه، تنگ نظری صورت می‌گيرد يا نه.

بياييد از نيروهای پذيرفته شده که در نظام و حکومت حضور دارند فاصله بگيريم. به جز آنها گروهايی هم هستند، مثل نهضت آزادی و جبهه ملی و ... که دارند فعاليت می کنند، برای شرکت آنها در انتخابات تا چه حد آزادی قائل هستيد؟
ببينيد من شخصا معتقد هستم که قانون اساسی يک کشور، محدوده آزادی را تعيين می کند. قانون اساسی هم برای خودش ساز و کاری دارد و مفسرانی دارد. حالا ممکن است تفسير آن با اعمال سليقه‌هايی مواجه شود و يا تحت شرائط ، سياسی و اجتماعی دچار قبض و بسط شود. اما خط قرمز آزدای‌ها همان قانون اساسی می ماند و در چارچوب التزام به قانون اساسی معنا می گيرد. البته منظور آزادی اجتماعی نيست. منظور آزادی های رسمی سياسی برای حضور در انتخابات به عنوان کانديدا است. اما آزادی های اجتماعی در خود قانون اساسی با انبساط بيشتری همراه است.
حالا اگر قانون ايراد دارد اين داستان ديگری است و تغيير آن ساز و کار ديگری دارد که آن هم مشخص است.

بسياری قانون اساسی را اينطور تفسير می کنند که حتی يک نيروی مارکسيست هم اگر اجازه فعاليت داشته باشد می تواند در انتخابات شرکت کند چه رسد به ملی ها و ملی مذهبی ها.
نه ببينيد اينطورها هم نمی تواند باشد. وقتی که التزام به قانون مطرح می شود. التزام به ارکان آن مورد نظر است. يک مارکسيست نمی تواند به ارکان يک نظام دينی پايبند باشد. حتی اقليت‌ها [ی دينی] که حضور دارند. التزام خود را به قانون اساسی دارند. قدرت مانور آنها در قانون اساسی پيش بينی شده‌است. آنها در محدوده دينی خودشان امکان مانور دارند. در مورد نيروهای مارکسيست که می گوييد، نه اينطورها هم باز نيست. به هر حال محدوده، قانون اساسی است.

به نظر شما مجلس هفتم تا چه حد در حل مشکلات معيشتی مرم، يعنی همان بخشی که شعار اصلی ان بود، به طور موفق عمل کرده است. آيا در هيچ عرصه‌ای موفق بوده است؟
در يک جاهايی موفق بود. به هر جامعه نياز به آرامش دارد. نياز به امنيت و ثبات دارد. اما اين تنها نياز نبود. نمی شود که به نام تامين امنيت ما از حقوق مردم جلوگيری کنيم.
ديگر اينکه من فکر می کنم يک مقدار سياست خارجی ما در وجه استقلال طلبی درخشش‌هايی داشت.
در عين حال در بعد رفاه اجتماعی، يعنی رسيدگی به بازنشسته‌ها، رسيدگی به روستاييان وکارمندان موفقيت هايی وجود داشته است. البته اينها در حد قانون است و شما نبايد از من بخواهيد کارنامه‌ای بدهم از اجرای اين قضيه.
به هر حال در سياست خارجی و توسعۀ [رفاه] اجتماعی موفق بود اما در خصوص گرانی، تورم و ارتقاع نقدينگی در کشور، تقصير نهايی به گردن مجلس است و نه دولت. زيرا مجلس می توانست شأن خود را حفظ کند و نظارت داشته باشد. هر بودجه‌ای را تصويب نکند. هر برداشتی را از صندوق ذخيره ارزی تصويب نکند، که اين کار را نکرده و به اين دليل مقصر اصلی است.

اگر بخواهيد به طور کلی به مجلس هفتم نمره‌ای بدهيد بين صفر و بيست، نمره شما چه خواهد بود؟
يکی از دوستان اقتصاد دان ما که از اصولگرايان مستقل هستند، گفته بود او در بهترين وجه نمره ده به مجلس می‌دهد تازه آن هم با ارفاق، اما من سخاوتمندانه تر برخورد می کنم و می گويم نمره مجلس بين دوازده تا سيزده است. به هر حال من رعايت لطافت را می کنم.

حالا مردم چرا بايد به اين اصول گرايانی که شما نمره ده و يا دوازده تا سيزده می دهيد، رای بدهند؟
مردم می توانند به اين شاخه رای ندهند و به شاخه ديگری از اصولگرايان که اين رفتارها را نقد کرد رای بدهند.

مجلس هشتم را چگونه مجلسی پيش بينی می کنيد؟
تصور و اميد من اين است که مجلس هشتم، رقابتی تر، تخصصی تر و متعادل تر از مجلس هفتم خواهد بود. من فکر می کنم اگر نيروهای متعادل و متخصص بيشتری شرکت می کردند، اين پيش بينی من يک مقدار با راحتی خيال بيشتری مطرح می شد. علاوه بر اين به نظر من در مجلس هشتم شاهد يک اقليت و اکثريت به شکل مجلس ششم و هفتم نخواهيم بود.

آقای عماد افروغ از شما سپاسگزار هستيم
من از اينکه توانستم با شما به عنوان يک رسانه خارج از کشور گفت وگو کنم متشکرم.

اين گفت وگوی تلفنی در تاريخ ۱۶ ژانويه ۲۰۰۸ انجام شده است.

لينک اين گفت وگو در شهرگان:
http://shahrgon.com/fa/news/1055.html