 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
نادر ايرانی- دکتر ابراهيم يزدی، دبيرکل نهضت آزادی ايران در گفت و گو با روز از مسائل محوری ايران گفته است و اينکه : نظام از درون در حال رسيدن به بن است و همچنين اينکه "همه جناح‌ها دارند به اين نتيجه می‌رسند که اشکال از نظام ولايت فقيه است." نوه‌هايش برروی درو ديوار برايش قلب کشيده و در کنار آن نوشته‌اند: I love you. در سوی ديگر کردهايی که به ملاقاتش آمده‌اند به شعر می‌گويند : پيری برچکاد نشسته به مهر، چه خوش می‌نگرد فراسوی را. در محلی ديگر شعر مصطفی باد کوبه‌ای به چشم می‌خورد که نوشته: "ما، ستم را نشانه گرفته بوديم، اما، همه تيرها از کمان دانش پرتاب نشد، ای کاش نخست جهل را نشانه رفته بوديم". دکتر يزدی در باره اين شعر می‌گويد : هنگامی‌که شاه ايران را ترک کرد، يک تحليل‌گر انگليسی در تحليل انقلاب ايران نوشت که انقلاب ايران پيروزی جهل برظلم است. آن زمان‌اين حرف خيلی به من برخورد. پيش خودم گفتم غربی‌ها وانگليسی‌ها نمی‌خواهند ما را بفهمند. گذشت زمان به من نشان داد که او درست ديده بود. من دريک سخنرانی اين موضوع را بيان کردم وآقای بادکوبه‌ای اين شعر را متعاقباً سرود. يزدی که اکنون پايش در گچ است، می‌گويد هنگام مسافرت به آمريکا، کسانی به منزل او رفته‌اند و ممکن است چيزهايی برده باشند ولی هويت آنان را نمی‌داند. مصاحبه با وی درپی می‌آيد.
* آقای دکتر يزدی افکار عمومی‌جهانی به مسايلی نظير هسته‌ای، تروريسم و حقوق بشر در ايران نسبت به سال گذشته چگونه می‌نگرند؟
اگر بخواهيم اوضاع هسته‌ای ايران را در افکار عمومی‌غرب و اروپا نسبت به سال گذشته مورد ارزيابی قرار دهيم، بايد گفت افکار سنجی دقيقی دراين باره وجود ندارد، اما به طور کلی می‌توانيم بگوييم که منحنی از سمت وسوی منفی برخوردار است. زمانی روابط ميان دولت‌ها تيره وتار است اما مردم، آن نوع نگاه را به يکديگر ندارند. اما متأسفانه سياست خارجی دولت و مسئولان ايران باتوجه به حوادثی که در۳۰ سال گذشته اتفاق افتاده است، از گروگان گيری گرفته تا موارد ديگر، آرام آرام افکار عمومی‌مردم آمريکا را هم نسبت به ايرانی‌ها دچار تغيير کرده است به طوری که وقتی با يک ايرانی صحبت می‌کنند گويی با فردی که دارای جذام سياسی است برخورد می‌کنند.
* اينکه گفته می‌شود سفر آقای احمدی نژاد به دانشگاه کلمبيا تأثير مثبتی در افکار عمومی‌آمريکا داشته تا چه اندازه مقرون به صحت است؟
سفر دکتر احمدی نژاد يک دام بود برای ايشان وسياست خارجی که دنبال می‌کنند. اگر آقای احمدی نژاد مشاور خوبی داشت بايد به وی می‌گفت اصلا دراين برنامه شرکت نکند. برای اينکه صحنه آرايی محل سخنرانی‌ايشان، نوع سوالات و نحوه صحبت رييس دانشگاه کلمبيا، همگی به گونه‌ای بود که هيچ دستاورد مثبتی برای ايران در افکار عمومی‌مردم آمريکا نداشت. ممکن است ک اين موضوع در بخشی از افکار عمومی‌مردم ايران يا بخشی از مردم کشورهای عربی ـ اسلامی مثبت بوده باشد، اما اين برنامه هيچگونه تصوير مثبتی در افکار عمومی‌آمريکا به همراه نداشته است. اگر چه بسياری از استادان دانشگاه‌ها در محافل روشنفکری آمريکا نسبت به سخنان رييس دانشگاه کلمبيا اعتراض و آن را به دور از ادب ديپلماسی ذکر کردند که با مهمان خود اين چنين سخن گفته است.
* شما ۸ فروردين به سمينار بررسی روابط ايران وآمريکا در دانشگاه کلمبيا دعوت شده بوديد. اين ميزگرد به ابتکار چه گروه‌هايی برگزار شد و چه اهدافی را دنبال می‌کرد؟
اين سميناربيشتر به ابتکار دانشجويان ايرانی، به ويژه آقای‌هانی منصوريان که دردانشگاه کلمبيا درس میخواند برگزار شد. اين ميزگرد به اين منظور برگزار شد که اثرات منفی سفررييس جمهور به دانشگاه کلمبيا جبران شود که تا‌اندازه زيادی هم موفق شدند.
* چه برنامه‌هايی دراين ميزگرد بود که آن را موفق می‌دانيد؟
در اين سمينار چهار جلسه گنجانده شده بود که در جلسه اول دونفر ازصاحبنظران دانشگاهی راجع به کودتای ۲۸ مرداد و پی‌آمدهای آن سخنرانی کردند. پس از آن، دونفر درباره پی‌آمدهای گروگانگيری صحبت کردند در پنل دوم من وآقای "جان ليمبرت " سخنرانی کرديم. آقای جان ليمبرت از گروگان‌های آمريکا در سفارت آمريکا در ايران بود که همسر ايرانی دارد و فارسی را به خوبی صحبت می‌کند. يک پسر او هم در شيراز به دنيا آمده است. پنل سوم را آقای گری سيک و فرد ديگری برگزارکرد. در پنل چهارم همه کسانی که در سه پنل سخنرانی کرده بودند شرکت داشتند و راجع به جمع بندی روابط ايران وآمريکا صحبت کردند. به نظر من سمينار بسيار خوبی بود. البته اين سمينار در سطح مطبوعات انعکاس آن چنانی نداشت، اما از اين نظر که روشنفکران و استادان جامعه آمريکا از اين سمينار استقبال کرده بودند، می‌توانم بگويم که سمينار خوبی بود.
* در ارزيابی شما کدام يک از سخنرانی‌ها توانستند باتوجه به شرايط ايران، از وزن ومخاطبان بيشتری برخوردارباشند؟
سخنان دکتر آبراهاميان در باره کودتای ۲۸ مرداد بسيار خوب بود. صحبت‌های آقای ليمبرت هم خوب بود. وی تأکيد کرد که وقتی آمريکايی‌ها گفتند شاه مريض است و به همين دليل او را به آمريکا بردند، هيچ کسی اين سخنان را باور نکرد. آقای بروس لينگن که آن زمان کاردارسفارت آمريکا درايران بود و آقای هنری پرشت هم که مسئول ميز ايران در دولت کارتر بود، در سمينار حضور داشتند دراين باره سخنان کوتاهی اظهار کردند. آقای ليمبرت از من به عنوان وزير امور خارجه وقت پرسيد که آيا شما قبول کرديد که شاه را به عنوان فرد بيمار به آمريکا برده‌اند. بنده هم صريحاً عرض کردم خير، شاه بيمار بود ولی او را تنها به دليل بيماری به آمريکا نبردند. در جمع‌بندی سخنانم که به آن توجه زيادی شد مطرح کردم که روابط ايران وآمريکا از چند مشکل اساسی رنج می‌برد : نخست آنکه طرفين به شدت نسبت به يکديگر مظنون هستند. دوم آنکه چون اراده اصلاح وجود ندارد، از اين رو فرصت‌های زيادی را از دست می‌دهند.
* شواهد شما دراين باره چه بود؟
مثال‌های من دراين باره گويا بودند. گفتم که ايران وآمريکا در افغانستان با يکديگر همکاری کردند و اين امر منجر به آن شد که طالبان سقوط کرد ودولت وحدت ملی به وجود آمد. در اين شرايط هرچند دولت ايران نقش کليدی ايفا کرد ولی دولت آمريکا نه تنها به ايران چيزی نداد که ايران را در رديف صدام حسين و کره شمالی، محور شرارت معرفی کرد. اين موضوع ايرانی‌ها را بسيار ناراحت کرد. در حادثه ۱۱سپتامبرايرانی‌ها از رييس مجلس گرفته تا رييس جمهور و مردم ابراز همدردی کردند ولی دولت آمريکا از اين فرصت استفاده نکرد. از آن طرف مقامات و مسئولان ايرانی هم از آن جا که درميانشان اراده اصلاح وجود ندارد فرصت های زيادی را از دست دادند؛ منجمله زمانی که آقای خاتمی‌به سازمان ملل متحد رفت و درمجمع عمومیصحبت کرد، آقای کلينتون رييس جمهورآمريکا تعمداً به جلسه رفت تا از اين فرصت استفاده کند وبا رييس جمهور ايران دست بدهد و به اين طريق يخ‌ها آب شود ولی رييس جمهور ايران از صحنه غايب شد و اين فرصت از دست رفت. حق آن بود که رييس جمهورايران، که در ۲۰ سال تاريخ انقلاب با رأی بی‌سابقه‌ای انتخاب شده بود در صحنه می‌ماند و با رييس حمهور آمريکا دست می‌داد ولی حرف‌اش را نيز می‌زد. ولی وی نيز به اين کار مبادرت نکرد.
* شما علل اين همه سوءظن و بدبينی ميان ايران وآمريکا را چه می‌دانيد؟
يکی از مسايل عمده اين است که طرفين تا چه‌اندازه به تعهدات خود و مقررات بين‌المللی وفادار هستند. به عنوان مثال گفتم دولت آمريکا دراصل اول بيانيه الجزايرکه قبل از آزادی گروگان‌ها امضا شده است با صراحت اعلام کرده که درامور داخلی ايران دخالت نکرده ونمی‌کند، اما درشرايط کنونی به جايی رسيده‌ايم که مجلس و رياست جمهوری آمريکا برای تغيير رفتار يا براندازی حاکميت ايران بودجه تعيين و تصويب می‌کنند که اين از موارد دخالت در امور داخلی ايران محسوب می‌شود. بنابراين چه تضمينی وجود دارد که دولت آمريکا به تعهدات متقابل خود با ايران ويا تعهدات بين‌المللی‌اش عمل کند. اين‌ها موانعی است که برسر راه بهبود روابط ميان دوکشوروجود دارد. اما به دليل موقعيت خطرناک خاورميانه که هرلحظه امکان دارد منفجر بشود ضرورت دارد که طرفين بدون قيد وشرط به مذاکره با يکديگر بپردازند. از اين رو من درآن سمينار در پايان صحبت‌هايم تأکيد کردم که آمريکا بايد بدون قيد وشرط بپذيرد که با ايران مذاکره کند. رييس جمهور آمريکا آقای بوش و وزير امورخارجه آن، خانم رايس تأکيد کرده بودند که اگر ايران غنی‌سازی را متوقف بکند با ايران مذاکره خواهند کرد، من تأکيد کردم که برای مذاکره با ايران هيچ نوع پيش شرطی نبايد گذاشته شود. زيرا مسئله بسيار حساس است واين حساسيت طلب می‌کند که طرفين بدون قيد و شرط با يکديگر به مذاکره بپردازند.
* اين سوء ظن در رفتار با ايرانيان در آمريکا چگونه است؟
تجربه من منحصر بود به فرودگاه‌ها، که با ايرانيان رفتار نه چندان دوستانه‌ای داشتند. درفرودگاه‌ها مسايل امنيتی به شدت چک می‌شود، به محض آنکه گذرنامه ايرانی من را مشاهده می‌کردند ، اگر يک مسافر معمولی ۲ بار چک می‌شد بنده را ۳ يا ۴ بار چک می‌کردند. از اين رو بايد بگويم که مواضع و رفتار مسئولان آمريکا وغرب با ايران وايرانيان چندان خوب نيست.
* سمينار دانشگاه کلمبيا تاچه اندازه می‌توانست در مقامات آمريکايی برای آغاز مذاکرات بدون شرط با ايران مؤثر باشد؟
بعد از صحبت من درسمينار کلمبيا، آقای گری سيک، مقاله‌ای نوشت و درآن تأکيد کرد که آمريکا بايد با ايران بدون قيد و شرط وارد مذاکره شود. اشخاص ديگر هم اين سخنان را تکرار کردند، اينکه تا چه‌اندازه نوشته های اين افراد تحت تأثير آن سمينار بوده است، من نمی‌دانم، ولی الآن يک تفکری در ميان برخی صاحب نظران آمريکايی به وجود آمده است مبنی براينکه می‌گويند آمريکا بايد بدون قيد وشرط با ايران وارد مذاکره شود تا با يافتن راه‌حل‌هايی، مشکلات موجود ميان ايران وآمريکا کاهش يابد.
* آقای‌هاشمی رفسنجانی هم در شرايط مختلف از جمله در نماز جمعه تهران برروی مذاکرات بدون قيد وشرط تأکيد کرده‌اند،ايا می‌توانيم بر روی سيگنال‌های دو طرف حسابی باز کنيم؟
به نظر من به رغم آن شعارهای تند وتيزی که دولت بوش ودولت آقای احمد نژاد می‌دهند، علائم وشواهدی وجود دارد که اين دو کشور در چارچوب مسايل عراق و لبنان دارند با يکديگر مذاکره می‌کنند ومن اين امر را مثبت تلقی می‌کنم. خبرهای اين مذاکرات هم منتشر شده است. آثار مثبت اين مذاکرات نيز هويدا شده است. برخی از تحليل‌گران براين باورند که به رغم مواضع تندوتيزی که طرفين اتخاذ می‌کردند، و همچنين به رغم درگيری‌های نظامی‌مختصری که ميان حزب‌الله و ديگر گروه‌ها در لبنان روی داد، نهايتا مشکل لبنان حل شد، و آنان يک بحران بزرگ داخلی را پشت سرگذاشتند، به نحوی که رييس جمهور تعيين و موقعيت نخست وزير، آقای سينيوره مجدداً تثبيت شدو گروه‌های شيعه، حتی حزب‌الله نيز اين تحولات را تاييد کردند. به نظر می‌رسد تأييد حزب‌الله نمی‌توانسته بدون چراغ سبز ايران باشد. بنابراين، چراغ سبز مذکور هم بدون مذاکرات پشت پرده امکان‌پذير نبوده است.
* کانديداهای دوحزب جمهوری‌خواه و دمکرات برای انتخابات رياست جمهوری آمريکا، خواهان برخورد قوی‌تر با ايران شده‌اند. حتی آقای اوباما که گفته می‌شد به دليل بی تجربگی‌اش ممکن است در سياست خارجی مواضع‌اش دچار تحول شديدی شود در نشست "آی پک " که مربوط به جامعه يهوديان آمريکا است به شدت به ايران تاخت و از آقای بوش هم انتقاد کرد که چرا قادر نشده ايران را متوقف کند. او درسخنان خود برای متوقف کردن ايران استفاده از هر ابزاری از جمله ابزار نظامی را محتمل دانست. آقای مک کين هم در ارتباط با ايران به دنبال ايجاد ترس حداکثری است به نحوی که اگر اين ترس کارآيی خود را از دست بدهد، نتيجه آن جز حمله به ايران نخواهد بود. به نظر شما شعارهای مبارزات انتخاباتی آمريکا نمی‌تواند به‌ايجاد بسترهای افکارعمومی‌برای آغاز جنگی ديگر کمک کند؟
به نظر من نبايد به صحبت‌های انتخاباتی اين چنينی خيلی بهاء بدهيم. برای آنکه نيروهای مختلفی در انتخابات آمريکا نقش کليدی ايفاء می‌کنند از جمله لابی بسيار قدرتمند يهوديان آمريکا. کانديداهای رياست جمهوری برای جلب آراء يهوديان آمريکا قاعدتاً بايد شعارهای تندوتيزی را مطرح کنند. متأسفانه مسئوليت بخش مهمی‌از اين سخنان به عهده زمامداران ايران است که حرف‌های نسنجيده‌ای را درباره اسراييل و هلوکاست مطرح کرده‌اند به نحوی که زمينه لازم را به دست نئوکان‌های آمريکا و يهوديان اين کشور داده و جوی به وجود آمده که کانديداها برای اينکه بتوانند آراء يهوديان را کسب کنند بايد حتماً مواضع سختی عليه ايران اتخاذ کنند؛ مانند آنچه آقای اوباما در نشست ايپک که وابسته به يهوديان است مطرح کرد. خانم کلينتون هم گفت که اگر ايران به اسراييل حمله کند ما ايران را محو و نابود می‌کنيم. من هم نامه‌ای به ايشان نوشتم و پرسيدم که اگر اسراييل به ايران حمله کند شما چه اقدامی‌خواهيد کرد؟ می‌خواهم بگويم که صحبت‌های کانديداها در چنين شرايطی خيلی ملاک نيست.
* در اين فاصله يعنی تا زمان انتخابات، اين احتمال وجود دارد که آقای بوش دستور حمله نظامی‌به ايران را صادر کند؟
خير، من معتقد نيستم آقای بوش تا زمان انتخابات کاری خيلی جدی عليه ايران انجام دهد. من باورم اين نيست که رييس جمهورآمريکا در چنين شرايطی بتواند يا بخواهد حمله نظامی، ولو محدود عليه ايران بکند. اما ممکن است اسراييل دست به چنين حمله‌ای بزند. نيازی نيست که دولت آمريکا خودش به چنين کاری اقدام کند، اما وقتی می‌گوييم حمله نظامی، بايد توجه کنيم که حمله نظامی گسترده نظير افغانستان يا عراق مطرح نيست بلکه منظور عمليات محدود نظامی درمناطق ويژه، نظير مراکز اتمی و نظامی ايران مطرح است.
* به عبارت ديگر، با وجود آنکه ايران با آمريکا درچارچوب مذاکره درباره عراق و لبنان به نتايجی رسيده است، باز اين امکان وجود دارد که به وی حمله نظامی‌شود؟
احتمال حمله نظامی‌توسط اسراييل وجود دارد.
* آيا دليل اين حمله تنها توان هسته‌ای ايران است؟
خير، علت تنها مسئله هسته‌ای نيست. به نظر من اساساً مسئله هسته‌ای فرع بر قضايای ديگر است. به نظر من اسراييل در يک وضعيت استثنايی تاريخی قرارگرفته که هيچ راهی جز پذيرفتن صلح با فلسطينی‌ها، برايش باقی نمانده است. و صلح هم امکان‌پذير نيست مگر آنکه اسراييل قطعنامه ۲۴۲ سازمان ملل متحد را به اجرا بگذارد و از سرزمين‌های اشغالی در سال ۱۹۶۷ عقب نشينی بکند و درنهايت يک دولت مستقل فلسطينی را به رسميت بشناسد. اما اسراييل آمادگی چنين کاری را ندارد. تحليل‌های اسراييلی‌ها مبتنی براين است که اگر صلح را بپذيرند شمارش منفی برای فروپاشی اسراييل آغاز خواهد شد. ضمن آنکه اسراييل موضوعيت خود را به تدريج از دست خواهد داد. محمود عباس وقتی به قدرت رسيد، سخن جالبی را مطرح کرد و گفت که اسراييل هيچ راهی ندارد جز اينکه يا فلسطين مستقل را به رسميت بشناسد و يا همه سرزمين‌های فلسطينی را منضم بکند و ما نيز همگی شهروندان فلسطينی بشويم. اولمرت بلافاصله طی واکنشی اعلام کرد که اسراييل نمی‌تواند چنين پيشنهادی را بپذيرد، زيرا ترکيب جمعيت عوض می‌شود و اسراييل موضوعيت خود را از دست می‌دهد. اسراييل در چنين تنگنايی قرار گرفته است.
* اسراييل چگونه می‌تواند از اين تنگنا خارج شود؟
ببينيد فشارکنونی براسراييل برای صلح در طی ۶۰ سال گذشته بی سابقه بوده است. در دنيا اجماع و اتفاق نظر به وجود آمده است که اسراييل بايد از اين سرزمين‌ها عقب نشينی کند. شخصيت برجسته‌ای مانند کارتر می‌گويد که مانع اصلی صلح در خاورميانه اسراييل است، نه فلسطين و نه اعراب. اعراب اعلام کرده‌اند که اگر اسراييل قطعنامه ۲۴۲ را بپذيرد و آن را اجرا کند و دولت فلسطينی تشکيل شود اسراييل را به رسميت خواهند شناخت. پادشاه عربستان هم اعلام کرده اگر اسراييل چنين کند دولت عربستان ۱۰ ميليارد دلار بابت برچيدن شهرک‌های يهودی نشين در کرانه غربی به اسراييل پرداخت خواهد کرد. به عبارت ديگر تمام بهانهها از دست اسراييل گرفته شده است و تمام راه‌های فرا ر به روی اسراييل بسته شده ا ست. از اين رو به نظرمی‌رسد ديپلماسی اعراب در چنين شرايطی خوب عمل کرده است. امروز اجماع جهانی اين است که اسراييل بايد صلح را بپذيرد. اما اسراييل نمی‌خواهد اين موضوع را بپذيرد. بنابراين جناح‌های تندرو اسراييل ممکن است برای برهم زدن اين برنامه‌ها دست به کارهايی بزنند. يکی از آن کارها، حمله به ايران است. از اين زاويه است که ما صحبت‌های آقای احمدی نژاد را به شدت عليه منافع ملی کشورمان ارزيابی می‌کنيم و اين مواضع را به نفع اسراييل می‌بينيم، و آنرا بهترين هديه به نئوکان‌های آمريکا و يهوديان می‌دانيم. اسراييل به استناد صحبت‌های آقای احمدی نژاد در مورد اينکه اسراييل بايد محو شود مطرح می‌کند که ايران به دنبال بمب اتم است و قبل از آنکه به آن دست بيابد بايد اقدام جدی کرد. بنا بر اين تل آويو ممکن است اقدامات ضربتی خود را به انجام رساند. اين مهمترين راه خروج از تنگنايی است که اسراييل دچار آن است. اما احتماًل اينکه آمريکايی‌ها به ايران حمله کنند بسيارکم است.
* فارغ از موضع اسراييل، نظام بين‌الملل هم ايران را يک نظام متمرد می‌شناسد زيرا قطعنامه‌های بين‌المللی را ناديده گرفته وغنی سازی را تعليق نکرده است. به عبارت ديگر هژمونی قواعد جهانی که از طريق سازمان ملل اعمال می‌شود با اقدامات ايران زير سوال رفته است. اين همان سخن آقای احمدی نژاد است که اعلام کرده ايران درصدد تغيير مديريت جهان است. فکر نمی‌کنيد برای احيای اين هژمونی فشارهای بيشتری به ايران وارد شود و در نهايت حمله نظامی‌نيز به عنوان يکی از راه‌حل‌ها در اين ارتباط ديده شود؟
ببينيد، اين هژمونی و فشارها در حال حاضر شکل گرفته است. آقای مردوخی تحليلی را در کانون مدافعان حقوق بشر راجع به جنگ مطرح کرد که بسيار خوب است مورد توجه قرار بگيرد. آقای مردوخی به درستی آمارهای زيادی را مطرح کرد مبنی براينکه جنگ با چه اهدافی آغاز می‌شود؟ آمريکا با چه هدفی ممکن است ايران را مورد حمله قرار بدهد؟ واينکه حمله آمريکا به ايران به اين منظور صورت می‌گيرد که اقتصاد کشورفلج شده وصنعت آن از ميان برود. همچنين روابط‌اش از هم گسيخته شود. حال اگر اين امر با محاصره اقتصا دی امکان‌پذير باشد، نيازی به حمله نظامی‌نيست. بنابراين چنين فشارهايی افزايش خواهد يافت. درحال حاضر مشاهده می‌کنيم که اقتصاد ايران، بخصوص با اقدامات آقای احمدی نژاد، درحال فروپاشی است. بنا براين نکته اول من اين است که آثار فشار هژمونيک نظام بين‌الملل برايران دارد آشکار می‌شود. دوم اينکه ما می‌توانيم در برابر اين هژمونی جهانی از منطق بسيار قوی خودمان استفاده کنيم. اما سخنان رهبران ايران فاقد چنين منطقی است. به عنوان مثال چرا بايد رييس جمهور ايران راجع به هولوکاست صحبت کند ولی به عنوان رييس جمهور ايران که به کشورهای ديگر سفر می‌کند هيچگاه اين سخن را برزبان نياورد که دولت اسراييل چرا هيچيک از قطعنامه‌های سازمان ملل را اجرا نکرده است؟ چرادرشرايطی که دولت اسراييل عضوسازمان ملل است، قطعنامه‌های سازمان را زيرپا می‌گذاردو‌ايااين موجب بی اعتباری سازمان ملل نشده است؟ چرا از ايران می‌خوا هند از سازمان ملل تبعيت کند در صورتی که عضو ديگر از آن تبعيت نمی‌کند؟ منظور من اين نيست که ايران از سازمان ملل تبعيت نکند بلکه اين است که اگر چنين مشی‌ای اتخاذ می‌شد بخش مهمی‌از سازمان ملل به حمايت از ايران بر‌می‌خاست. اما به جای آن حرف‌های بی ربط ديگری عنوان شده است. نکته ديگر آن است که وقتی دولت آمريکا در بيانيه الجزاير عدم دخالت درامورداخلی ايران را امضاء کرده ولی آن را زير پا گذاشته است ايران می‌تواند دراين باره به دادگاه لاهه شکايت کند مبنی براينکه به رغم امضاءمعاهده‌ها، آمريکا درامورداخلی ايران دخالت می‌کند. اما من نمی‌دانم و نمی‌فهمم که چرا دولت ايران به چنين اقداماتی مبادرت نمی‌کند. بنابراين من قبول دارم که هژمونی بين‌المللی وجود دارد، اما جبهه واحد عليه ايران چگونه ايجاد شده است؟ ايا ايران قادر نبوده درميان اين جبهه شکاف‌ايجاد کند؟ ايران از اين امکان برخورداربوده است، زيرا علی‌الاصول دولت‌های اروپايی و کشورهايی چون چين و حتی روسيه نمی‌خواهند دنباله رو آمريکا باشند.
* به عبارت ديگراروپا، چين و روسيه در برابر آمريکا يک موضع رقابتی دارند؟
بله، اما زمانی که ايران مواضعی را اتخاذ می‌کند که دولت‌های اروپايی نمی‌توانند از آن دفاع بکنند، اين وحدت ميان آنان به ضرر ايران به وجود می‌آيد. اين موضوع حتی به کشورهای حاشيه خليج فارس نيز کشيده شده است. آنان می‌خواهند براساس مواضع ايران مسايل امنيتی خليج فارس را بدون حضور ايران حل کنند. من در مصاحبه‌ای با آقای بنی‌طرف خبرنگار روزنامه‌ها و خبرگزاری‌های عرب زبان مطرح کردم که مگر می‌شود که از امنيت خليج فارس بدون حضور ايران صحبت کرد؟ شورای امنيت خليج فارس بايد از ايران برای حضور در اجلاس خود و عضويت در اين شورا دعوت به عمل آورد، تا مسايل فی‌مابين اعضاء را نيز در همان شورا حل وفصل کنند. استقبال خوبی از اين سخنان در روزنامه‌های عرب زبان به عمل آمد.
* با همه اين‌ها فکر می‌کنيد در چه شرايطی آمريکا به ايران حمله خواهد کرد؟
ببينيد من از زاويه ديگری به نام منافع ملی ايران به اين موضوع نگاه می‌کنم. متأسفانه نگاهی که بسياری از رهبران کشورما دارند مبنی براينکه چگونه می‌توانند به منافع آمريکا لطمه بزنند تا از آمريکا امتياز بگيرند، نگاهی نادرست است. ما بايد ببينيم که منافع ملی ايران در کجا قرار دارد و در آن راستا حرکت کنيم. حتی اگر ايران درجاهايی بتواند به منافع آمريکا در خاورميانه لطمه بزند، باز هم اين موضوع کافی نيست زيرا ممکن است آنان لطمات به مراتب بزرگتری به ما وارد کنند. ايران شايد در شرايطی قرارداشته باشد که بتواند در عراق به آمريکايی‌ها لطمه بزند، اما اين موضوع چه نفعی برای منافع ملی ايران خواهد داشت؟ ادامه تشنج در مرزهای غربی ايران هيچگاه به نفع ما نيست. منافع ملی ايران ايجاب می‌کند که هرچه سريع‌تر بحران درعراق پايان بپذيرد.
* موضوعی که شما مطرح کرديد، گفت وگو را به اوضاع داخلی ايران می‌کشاند و اينکه شما درحال حاضر منافع ملی ايران را چه می‌دانيد؟
اگر از اين زاويه‌ای که عرض کردم به موضوع نگاه کنيم اين سوال پيش می‌آيد که ادامه غنی سازی اورانيوم تا چه‌اندازه در راستای منافع ملی ايران قرار دارد؟ من معتقدم که در شرايط کنونی ادامه غنی‌سازی به نفع منافع ملی ايران نيست. ايران بايد غنی‌سازی اورانيوم را در چهار چوب بسته گروه ۵+۱، با اصلاحاتی در آن، متوقف کند. به محض اينکه غنی‌سازی اورانيوم را متوقف بکنند در جبهه متحد عليه ايران شکاف‌ايجاد می‌شود. به عبارت ديگر اروپاييان ديگر حاضر نخواهند بود به دنبال آمريکايی‌ها بروند. اگرچه به نظر من حتی اگر ايران غنی‌سازی اورانيوم را متوقف کند باز هم مشکل آمريکا با ايران حل نخواهد شد، اما اروپا، روسيه و چين از آمريکا جدا می‌شوند.
* نظام سياسی ايران معتقد است که اگر ايران غنی‌سازی را رها کند، آمريکا و غرب مسئله حقوق بشر را علم خواهد کرد. آيا حقوق بشر به لحاظ عملياتی از چنين وزنی برخوردار است؟
در اين بحث‌ايراد اساسی وجود دارد. با اين بيان تلويحا عنوان می‌شود که درباره غنی‌سازی اورانيوم ايران از موضع قدرتمندی برخوردار است ولی در مورد حقوق بشرايران مشکل دارد. خوب بايد مشکل حقوق بشر را حل بکنند. رهبران ايران هنوز نپذيرفته‌اند که در دنيای مابعد جنگ سرد اعتبار حاکميت ملی به تحقق حاکميت ملت است. من تکرار می‌کنم به موجب منشور سازمان ملل متحد، اصل عدم دخالت درامور داخلی ساير کشورها مبتنی است برحاکميت ملی. اما دردوران جديد اعتبار حاکميت ملی وابسته به ميزان تحقق حاکميت ملت است و اينکه تا چه‌اندازه يک دولت، نماينده ملت اش است. اين اعتبار به صرف اينکه دولتی حاکم است کسب نمی‌شود. بنا براين دولت ايران بايد موضوع حقوق بشر را درچارچوب فصل سوم قانون اساسی ايران، منشور سازمان ملل، و بيانيه جهانی حقوق بشر حل کند. دولت ايران بيانيه جهانی حقوق بشر را امضاء کرده است. ماده ۹ قانون مدنی ايران می‌گويد معاهدات و مقررات بين‌المللی که ايران آن‌ها را تصويب کرده است، حکم قوانين داخلی ايران را داشته وقوانين مادرمحسوب می‌شوند. بنابراين اگردر بيانيه جهانی حقوق بشر، اصولی راجع به آزادی‌های سياسی آمده است، دولت ايران بايد آن‌ها را رعايت و مشکل اش را حل کند. از اين رو اينکه ايران به دليل اينکه نمی‌خواهد حقوق بشر را رعايت کند، پس غنی‌سازی را ادامه بدهد، به منزله پناه بردن به مرگ از ترس مرگ است. ما اين اعتقاد را نداريم. ما معتقديم دولت ايران بايد غنی‌سازی را، با شرايطی، متوقف کند، به محض توقف، جبهه متحد عليه ايران دچار شکاف جدی می‌شود.
* عقبه جبهه ضد ايران درخاورميانه چگونه شکل گرفته است؟
ببينيد آمريکايی‌ها موفق شده‌اند اعراب را عليه ايران متحد کنند. در هيچ زمانی مانند امروز اعراب اين چنين گستاخانه عليه ايران موضع نگرفته‌اند. امروز ماشاهديم که امارات متحده چگونه عليه ايران مواضع خصمانه ای اتخاذ می‌کند. وزير امور خارجه ايران متأسفانه در اجلاس رهبران عرب دردمشق حضور می‌يابد و آن ها نيز عليه ايران قطعنامه صادر می‌کنند، او نيز هيچ واکنشی از خود نشان نمی‌دهد. در اين شرايط هرکشور ديگری اگر جای ايران بود جلسه را ترک می‌کرد. ازاين رو ايران سياست نادرستی اتخاذ کرده است. از اين نظر تعليق غنی‌سازی توسط ايران می‌تواند جبهه متحد عليه ايران را دچار شکاف جدی کند و در اين شرايط است که خواسته‌های ايران نيز می‌تواند تحقق يابد. مانند اينکه ايران خواهان يک کنسرسيوم بين‌المللی برای غنی‌سازی شده است.
* اگر تهران تعليق غنی‌سازی را نپذيرد، تا چه‌اندازه شرايط وقوع پذيرش قطعنامه ۵۹۸ ديگری از سوی ايران محتمل است؟
شرايط نا مطلوب سياسی ونظامی‌عامل اصلی درپذيرش قطعنامه ۵۹۸ بود؛ در اين جا نيز به سمت وسويی می‌رويم که شرايط بد اقتصادی و سياسی ايران را وادارخواهد کرد که در شرايطی به مراتب بدتر از قطعنامه ۵۹۸ و بدتر از حالا، آن را قبول کنيم. به عبارت ديگر درپاسخ به سوال شما اگر مبنای قضاوت را عملکرد ايران در گروگانگيری و عملکرد ايران در جنگ ايران وعراق قرار بدهيم، نگرانی شديدی وجود دارد. از اين جهت که هم گروگانگيری و هم جنگ درشرايط بسيار بدی پايان يافتند، اکنون نيز نگران آن هستم که جمهوری اسلامی‌سرسختانه به شعارهايی در باره انرژی هسته‌ای ادامه بدهد اما درشرايطی به مراتب نامساعدتر از اوضاع کنونی قطعنامه سازمان ملل را به ضررمنافع ملی بپذيرد.
* ايران سعی کرده است برای خود کمربند امنيتی در خاورميانه‌ايجاد کند که عناصر اصلی آن حماس، حزب‌الله، سوريه و عراق هستند.ايا سوريه با توجه به سوابق تاريخی اش کماکان به اين کمربند امنيتی پای بند خواهد بود؟ به نظر می‌رسد سوريه به عنوان يک محور اساسی اين کمربند، درحال مذاکرات استراتژيک با اسراييل است؛ به ويژه آنکه اگر بخواهد از اين محور خارج شود اسراييل قول داده بلندی‌های جولان را به اين کشور پس بدهد.
خير، سوريه به اين کمر بند امنيتی وسياسی پای بند نخواهد بود. تجربه ما با کشورها وگروه‌های عربی نشان داده که آنان اول عرب وسپس با ايران هستند.
* اين موضوع آن جايی حايز اهميت است که قبلا مشاهده کرده‌ايم سوريه در باره جزاير به نفع امارات رای داده است.
بله به همين دليل عرض می‌کنم. ببينيد قاعده بحث اين است که دولت سوريه ابتدا منافع ملی خود را درنظر می‌گيرد. اين منافع اگر با نزديکی به ايران منجر به نفت فراوان مجانی يا ارزان باشد، قطعا چنين کاری خواهد کرد. همچنين اگر اين نزديکی باعث شود که ايران در سوريه تصفيه خانه‌ايجاد کند، خب، چرا که نه، قطعا درکنار ايران قرار می‌گيرد. اما‌ايا سوريه حاضر است به دليل منافع مشترک اش با ايران، با آمريکا واسراييل نيز دربيفتد؟ به نظر من خير. الان هم اسراييل وسوريه دارند مسايل خود را حل می‌کنند به نحوی که علی الاصول کليات را پذيرفته‌اند. درخبرها بود که اسراييل از اسد دعوت کرده تا به تل آويو برود. اسد نيز اين امر رارد نکرده است. شرايط به اين سمت رفته است که اسراييلی‌ها آمادگی يافته‌اند تا جولان را به سوريه پس بدهند. سوريه هم اعلام کرده است که آمادگی دارد تااسراييل را به رسميت بشناسد وروابط ديپلماتيک برقرارکند. پس دادن جولان به سوريه، معنای ديگری نيز دارد و آن اينکه مزارع شيعا که درجنوب لبنان است، سرنوشت اش معلوم ومسايل اش حل می‌شود. اسراييل اين مزارع را تخليه نمی‌کرد زيرا می‌گفت مربوط به سوريه است وبه لبنان مربوط نمی‌شود. اما اگر جولان را تخليه کند معنايش اين است که آن جا را نيز بايد تخليه کند. حال کداميک از دوکشور سوريه ولبنان در اين بخش مستقر می‌شوند، مربوط به نحوه کنار آمدن سوريه ولبنان است. بنا براين سوريه درراستای حل مشکل خود با اسراييل حرکت می‌کند.
* فکرنمی‌کنيد به رياست جمهوری رسيدن ژنرال سليمان در لبنان نيز ناشی از تحولاتی است که درمشی سوريه رخ داده و درنهايت اينکه اعراب دست بالا را دراين کشور به دست آوردند؟
به نظرمی‌رسد، يک پکيجی دارد شکل می‌گيرد. اختلافات درلبنان بخشی مربوط به سياست‌های سوريه بوده و دراين ميان تنها ايران دخيل نبوده است. حال که سوريه آمادگی دارد مسايل اش را با اسراييل حل بکند، معنايش اين است که اين اختلافات درلبنان نيز قابل حل است. بنابراين اعراب به طور عام وسوريه به طور خاص دارند مسايل شان را با همسايگان خود حل وفصل می‌کنند.
* به عبارت ديگر اگر پشتوانه لجستيک حزب‌الله را سوريه بدانيم، اين منطقی به نظر می‌رسد که رييس جمهور مورد حمايت اعراب در لبنان برسرکار بيايد.
بله. البته نکته ديگری هم دراين ميان وجود دارد. اگر اسراييل مسايل اش را باسوريه حل کند ومزارع را نيز برگرداند حزب‌الله لبنان ديگر دليل موجهی برای مسلح ماندن نخواهد داشت. بنا براين خلع سلاح حزب‌الله لبنان که آقای سينيوره خواهان آن بود ومی‌گفت که قطعنامه‌های سازمان ملل و آمريکا خواستار آن است، يا بايد با رويارويی با نيروهای نظامی‌صورت بگيرد، که ارتش لبنان تا کنون يا نمی‌خواسته يا به مصلحت خود نمی‌ديده با حزب‌الله رودررو بشود يا از طرق سياسی بايد صورت بگيرد. اوضاع منطقه نشان می‌دهد که اين امر از طريق سياسی درحال انجام است.لذا اگرميان سوريه واسراييل صلح شود، آن مشی‌ای که می‌گفت حزب‌الله بايد به يک حزب سياسی تبديل شود عملی خواهد شد.البته درخبرها هم بود که اسراييل گفته به شرطی جولان را پس خواهد داد که سوريه روابط خود را با ايران به شکل خاصی دربياورد. البته آقای اسد نيز گفته است که به اين موضوع تن نمی‌دهد. اما اين سخن آقای اسد شايد يک شعار سياسی باشد و درپشت صحنه، همه توافق‌ها صورت گرفته باشد. اين مسايل درعالم سياست رايج است. بنا براين نبايد برروی اين مسايل زياد حساب کنيم. ايران هيچگاه نبايد روی سخنان اسد حساب استراتژيک باز کند. وزن پس گرفتن جولان برای اسد آن قدر هست که هرگز کمک‌های مالی ايران به سوريه در مقابل آن قابل مقايسه نيست ولو آنکه ايران از وی ناراضی شود. بنابراين از يک منظر تاريخی سوريه نيز درسريک پيچ تاريخی قرار دارد.
* آقای دکتر من فکر می‌کنم حزب بعث سوريه که بشار اسد آن را نمايندگی می‌کند، به خوبی از تحولات جنگ سرد و ناتوانی اين جنگ در پيروزی کشورش برای باز پس گيری خاک خود از اسراييل آگاه است و می‌داند که اين دست از ائتلاف‌ها در حوزه جهانی با چه سرنوشتی مواجه شده؛ از اين رو مايل است در راس يک نظام جنگ سرد جديد در خاورميانه قرار نگيرد.همچنين سوريه مايل است ازماجرای ترور رفيق حريری جان سالم به در ببرد، چون گفته می‌شد که سوريه دراين ترور نقش تعيين کننده داشته است، ضمن آنکه سايه مقتدر حافظ اسد، پدر بشار اسد اجازه نمی‌دهد که اوبه عنوان يک رهبر مقتدر در صحنه سياسی خاورميانه ظاهر شود. تاکنون حزب بعث نيزاجازه نداده که او در حد واندازه پدرش در سياست‌های خاورميانه‌ای و جهانی حاضر شود. از اين رو من فکر می‌کنم که بشار به اين امر می‌انديشد که با يک تصميم گيری تاريخی، چهره پدرش را در خود زنده کند ونشان دهد که شايستگی رهبری کشور سوريه و بسياری تحولات منطقه را دارد و می‌تواند چهره جديدی در ميان رهبران عرب محسوب شود.
حرف شما درست است. بشار اسد به دليل اينکه فرزند حافظ اسد است، به رياست جمهوری رسيده ولی هنوز از خودش چيزی نشان نداده است. ولی بازی‌ای که اسد درحال انجام آن است وی را به عنوان يک رهبر در جهان و جهان عرب جا می‌اندازد.
* در اين ميان به نظرشما حماس چه فرآيندی را از سر می‌گذراند؟ حماس به مذاکره با اسراييل پيوسته ووزارت امورخارجه ايران نيز اين موضوع را از سرناگزيری ذکرکرده است.
حماس نيز نخست فلسطينی وعرب است سپس سنی مذهب و درمرحله سوم با ايران کار می‌کند. آقای خالد مشعل درصحبت‌های اخير خودنسبت به بوجود آورندگان ماجرای هولوکاست اظهار تنفر وآن را نفی کرد. البته نگفت سخن رييس جمهور ايران درست است بلکه هولوکاست را محکوم کرد. اين سخن معنا دارد. بنا براين ايران نمی‌تواند با کارت حماس بازی جدی کند.
* شما چه معنای ويژه‌ای برای مواضع خالد مشعل قايل هستيد؟
شما گفتيد کمربند سياسی ـ امنيتی با حضور سوريه وحماس، حزب‌الله وبرخی نيروهای عراقی تشکيل شده است. من می‌خواهم بگويم با کارت حماس نمی‌توانيم وارد چنين بازی خطيری بشويم.
* بله حماس مرز خود را از ايران جدا کرده است.
زيرا آنان منافع خود را چيز ديگری می‌دانند. حماس دارد به اين جمع بندی می‌رسد که در شرايط کنونی جهان سياست، در باره برخورد با محمود عباس و اسراييل دچار اشتباه شده است.
* چه واقعيتی می‌تواند تأييد کننده صحبت شما باشد؟
فلسطينی‌ها زمانی دست به جنگ مسلحانه زدند برای اينکه دنيا حق آنان را برای تشکيل يک دولت فلسطينی به رسميت بشناسد، اما اکنون دنيا از اين آمادگی برخوردار شده واين حق را به رسميت شناخته است. رييس جمهوراسبق آمريکا، کارتر، به رغم تمام فحاشی‌هايی که يهوديان عليه اوکردند با حماس ديدار کرد. کارتر به حماس می‌گويد درچارچوب قانون حرکت کنيد وما از شما حمايت می‌کنيم. اگر حماس وارد اين فاز شود پيروزی بزرگی به دست آورده است. در سفراخيرم هنگامی‌که برای سخنرانی به دانشگاه دنور رفتم آقای ريچارد فالک هم آمده بود. آقای ريچارد فالک از فعالان معروف ضد جنگ ويتنام درآمريکا است. او رييس مرکز مطالعات بين‌المللی دانشگاه پرينستون بود اما الان در دانشگاه سن باربارا درس می‌دهد.وی اخيرا از طرف شورای حقوق بشر سازمان ملل به عنوان راپورتر حقوق بشر در فلسطين تعيين شده است، بنا براين به طور مرتب درجريان مسايل فلسطين قرار دارد. او دراين راستا با من صحبت کرد. حماس به اين مصلحت سنجی دست يافته است که مسايل خود را با محمود عباس حل وفصل کند و بر روی ريل مذاکره با دولت اسراييل بيفتند.
* ايران با بازی با کارت عراق تا چه‌اندازهمی‌تواند در امتياز گيری موفق باشد؟
عراق هم نمی‌تواندشرايط مناسبی برای ايران فراهم کند. ايران يک نفوذطبيعی درعراق دارد که آمريکايی‌ها اين نفوذ طبيعی را معادل دخالت ايران ذکر می‌کنند. من درآمريکا هرجا صحبت شده گفته ام که آمريکا اين دومطلب را با هم قاطی می‌کند. ايران يک سابقه هزارساله با عراق دارد، حوزه علميه نجف ۹۰۰ سال سابقه دارد و بسياری از علمای برجسته شيعه نيز ايرانی بوده‌اند، مزارامامان شيعه درعراق است، هر سال ميليون ها ايرانی به عراق برای زيارت عتبات می‌روند، حتی پول ايران در بازارهای نجف وکربلا به دليل سفر زوار ايرانی معتبرتر از هر پولی مبادله می‌شود و اين نفوذ ربطی به دولت ايران نداردو نبايد به معنای دخالت ايران در آن جا محسوب شود. اما شيعيان عراق اول خود را عرب می‌دانند. آقای مقتدی صدر خود را عرب می‌دانداز اين روبه آقای سيستانی صريحاً اعلام کرده است که توايرانی هستی واين جا چه می‌کنيد؟ شما بايد به کشور خود برگرديد. ايران نبايد اين مسايل را به فراموشی بسپارد. ممکن است آقای مقتدی صدر به دليل نيات سياسی خود درجاهايی با ايران هماهنگی به عمل بياورد، ولی آقای مقتدی صدر اول شيعه عرب است بعد سياستمداری که می‌تواند با ايران در بخش‌هايی همراهی کند. نکته دوم آن است که به چه دليل يا با چه منطقی رفتارهای آقای مقتدی صدر بايد به نفع ايران تمام شود؟ايا رفتارهای سياسی آقای مقتدی صدر به نفع استقلال عراق است يا به نفع توجيه ادامه اشغال عراق؟ ما می‌دانيم آمريکايی‌ها عراق را تخليه نمی‌کنند زيرا می‌گويند اگر ما برويم در عراق حمام خون به راه می‌افتد. درعراق سابقه ندارد عرب وکرد با يکديگر بجنگند، همچنين سابقه ندارد سنی وشيعه يکديگر را بکشند، حداقل در دهه‌های اخير ما درعراق چنين چيزی را مشاهده نکرده‌ايم، بلکه شيعيان با صدام می‌جنگيدند، نه با سنی‌ها. کردها با صدام ظالم جنگيدند نه به اين دليل که او عرب بود واين‌ها کرد. برای اينکه به حقوق آن‌ها تخطی کرده بود. بنا براين سابقه جنگ مذهبی وقومی‌درعراق وجود ندارد که آمريکايی‌ها بگويند اگر از عراق خارج شوند جنگ قومی‌يا مذهبی در عراق حمام خون‌ايجاد می‌کند. جنگ حاضر دلايلی دارد وتوجيه کننده اشغال نظامی‌است. عمليات آقای مقتدی صدرچه دانسته وچه ندانسته دراين راستا قابل ارزيابی است. بنا براين ايران درکجای اين معادله قرار می‌گيرد؟ايا ايران موافق ادامه اشغال است يا مخالف آن؟اگر مخالف ادامه اشغال است پس بايد هرنوع بهانه ادامه اشغال را از طرف آمريکا بگيرد. بنا براين ايران بايد با عمليات آقای مقتدی صدر يا هرگروه ديگری مخالفت کند. حال بر می‌گرديم به سوال شما. نه سوريه ونه حماس ونه گروه‌هايی مانند مقتدی صدر، اين‌ها کارت های خوبی برای برنده شدن در بازی خاورميانه نيستند. به جنايات اسراييل در فلسطين، بخصوص در غزه، بايد پايان داده شود. اما اين از طريق عمليات مسلحانه ميسر نيست. وقتی کارتر می‌گويد محاصره غزه لکه ننگی است بردامن بشريت معاصر، برای کمک به مردم فلسطين بايد از ابزار‌های سياسی ـ ديپلماتيک استفاده کرد، ايران بايد دراين نوع سياست‌هايش تجديد نظر کند.
* بنا براين مواضع‌ايدئولوژيک ايران درسياست خارجی که به دنبال اتحاد اسلامی‌حول ام القرای ايران بود (تئوری دکتر محمد جواد لاريجانی ) کاملا با شکست مواجه شده به نحوی که ماجرا اکنون کاملا برعکس شده و درحال حاضر ناسيوناليسم عرب مجدداً از زير خاکستر درگيری‌ها سربرآورده و دارد تقويت می‌شود؟
سياست خارجی مبتنی برايدئولوژی ايران از همان ابتدای انقلاب دچار تناقضات شديد بوده است. وقتی حاکمان ايران برروی سياست مبتنی برايدئولوژی، که منظور از‌ايدئولوژی نيز فقه و آن هم فقه سنتی است، تأکيد می‌کنند بايد بپرسيم فقه سنتی به ما چه می‌گويد؟ در اين فقه اگر فردی خدارا انکار کرد ملحد يا مرتد است. اما اگر فردی عرق خور يا زن باره بود از دين خارج نيست وزنش براو حرام نمی‌شود. حال دولت ايران مدعی است که رژيم حاکم برعراق يعنی رژيم صدام حسين، بعثی و کافر است. اما ايران با يک حزب بعث کافر میجنگد وبا حزب بعث کافر ديگر درسوريه روابط دوستانه دارد و کمک‌های فراوان به آن می‌کند! اين نوع روابط با چه معياری، روابط‌ايدئولوژيک است؟ همچنين ايران مدعی است که عربستان سعودی ويا ديگر حکام عرب فاسد هستند، ولی از دين خارج نيستند. به عبارت ديگر شما با حکام عرب روابط خصمانه داشتيد ولی با يک حزب کافر روابط دوستانه داشتيد. حاکمان ايران با آمريکای اهل کتاب می‌جنگند، اما با شوروی کمونيست دارای روابط نزديک بودند و در مراسم تشيع جنازه رهبر آن‌ها شرکت کردند.
* به عبارت ديگر اجزای اين سياست تعريف نشده وناکارآمد بوده است زيرا نمی‌توانسته به درستی از اوضاع در شرايط مختلف تعريف درست وغير متناقض ارائه دهد.
بله اين تناقضات به طور جدی نشان می‌دهد که اين مواضع هيچگاه‌ايدئولوژيک نبوده است. حال شايد بپرسيد که‌ايا اين سياست مبتنی بر سياست شيعی بوده است که بايد بگويم آن هم نبوده است. بنا براين اصل اينکه سياست خارجی ايران مبتنی برايدئولوژی بوده زير سوال است. می‌توانيم بگويم که اين سياست مبتنی برايدئولوژی ناقص ويا چيزی مبهم بوده است. حال آنکه سياست خارجی هر کشوری بر اساس منافع ملی تعريف و تدوين می‌شود نه‌ايدئولوژی.
* برگرديم به مسايل داخلی ايران. بهتر است ابتدا بدانيم که ماهيت انتخابات درمجلس هشتم چگونه بود و درانتخابات رياست جمهوری اينده چگونه خواهد بود؟ ضمن آنکه‌ايا فکر می‌کنيد نيروهای بالا آمده درمجلس هشتم، رويکرد نظام سياسی ايران به نيروهای اصول گرای ميانه رو با توجه به تحولات درخاورميانه است؟
بگذاريد نخست درباره انتخابات رياست جمهوری گذشته و انتخابات مجلس هشتم صحبت کنيم. با معيارهای شناخته شده‌ای که امروز دردنيا وجود دارد و ايران هم آن‌ها را تصويب کرده است، انتخابات رياست جمهوری گذشته و انتخابات مجلس هشتم نه آزاد، نه رقابتی ونه منصفانه بوده است. وقتی در انتخابات رياست جمهوری شخصی مانند آقای‌هاشمی‌رفسنجانی که از تيرک‌های اين رژيم است، می‌گويد من به خدا شکايت می‌کنم، منظورش چيست؟ آقای‌هاشمی‌از چه چيزی می‌خواهد شکايت بکند؟ از چه کسی يا کسانی می‌خواهد شکايت بکند که جز به خدا به جای ديگری نمی‌تواند شکايت بکند؟ بايد ضمير سخنان آقای‌هاشمی‌را پيدا کنيم. آقای کروبی می‌گويد طی دوساعت که به خواب رفته بود همه چيز عوض شد. پس اين انتخابات، چه نوع انتخاباتی بوده است؟ دوم: قانون اساسی می‌گويد که رييس جمهور بايد از ميان رجال سياسی مذهبی باشد. ولی آقای احمدی نژاد فاقد هرگونه سابقه‌ای به عنوان رجل سياسی ومذهبی است. پس بايد بگويند که‌ايشان دارای کدام سابقه مذهبی وسياسی بوده است که شورای نگهبان او را به عنوان رجل سياسی يا مذهبی پذيرفته است؟ پاسخ اين تناقضات بسيار جدی را چه کسی بايد بدهد؟ انتخابات مجلس هم انتخاباتی کاملا فرمايشی بود. در چنين شرايطی انتخابات رياست جمهوری بهتر از اين نخواهد بود. اما مسئله را بايد از يک زاويه ديگری بررسی کرد. به نظر من مجموعه عملکرد نظام جمهوری اسلامی‌داردآرام آرام به سوی قفل شدن کلان حرکت می‌کند. يک اشکال کليدی واساسی در مجموعه مناسبات وجود دارد که هرکاری که می‌کنند اوضاع بدتر می‌شود. اوضاع اقتصادی روز به روز بدتر می‌شود. آقای احمدی نژاد دانسته يا ندانسته، و برخلاف قانون اساسی درحال تحميل فروپاشی اقتصادی به ايران است. وقتی مجلس نهادهايی را مانند سازمان برنامه وبودجه، يا هيات امنای صندوق ذخيره ارزی و يا شورای پول واعتبار را با قانونگذاری به وجود می‌آورد، رييس جمهورقانونا حق انحلال آن‌ها را ندارد. رييس جمهور حق دارد برای انحلال آن‌ها به مجلس لايحه بدهد، ولی حق ندارد آن‌ها را راسا منحل کند. اما چرا رييس جمهور اين نهادها را منحل می‌کند؟ اقدامات رييس جمهور خلاف قانون و مخل منافع ملی است. حال زمانی يک رييس جمهورغيرقانونی عمل می‌کند، اما نتايج غيرقانونی عمل کردن به گونه‌ای است که به بهبودی اوضاع مردم منجر شده ولذا مردم از آن راضی هستند. ولی می‌دانيم که چنين چيزی نيست. همه اقتصاددانان ايران اعم از اصولگرا وغيراصولگرا متفق‌اند که تصميم گيری‌های آقای احمدی نژاد غلط است. ولی‌ايشان به رفتار خود ادامه می‌دهد. آقای رييس جمهور اين قدرت را ازکجا به دست آورده که می‌تواندبه اين دست از اقدامات مبادرت کند؟ايا قدرت رييس جمهور متکی به مجلس يا سپاه است؟ايا به دليل آنکه مقام رهبری ازاو حمايت می‌کند اين اعمال را انجام می‌دهد؟ اين ها سوال‌های بسيار اساسی هستند. به طور مثال وقتی نمايندگان مجلس از وزير نفت سوال می‌کنند چرا دوبرابر آن چيزی که تصويب شده، از صندوق ذخيره ارزی استفاده و بنزين وارد کرده‌ايد، می‌گويد که وی مخالف بوده ولی دستورکتبی رييس جمهور است. چه کسی به رييس جمهور می‌تواند دستور بدهد که اين گونه غيرقانونی عمل کند، غيراز مقام رهبری؟ايا مقام رهبری چنين دستوراتی داده است؟ نکته بعدی نيز اين است که آقای احمدی نژاد غير از آنکه خلاف قانون رفتار می‌کند، خلاف مصوبات کلان کشور نيز عمل می‌کند. بند ۸ اصل ۱۱۰ قانون اساسی می‌گويد که سياست‌های کلان کشور را مجمع تشخيص مصلحت نظام به رهبری پيشنهاد می‌کند. اين موضوع تحت عنوان چشم‌انداز ۲۰ ساله کشور انجام شده است. ما هم نوشتيم که چشم‌انداز مذکور اگر چه‌ايرادات و کمبود‌های جدی دارد اما در مجموع مثبت است و از طريق آن می‌توانيم بفهميم به کجا می‌رويم. مبتنی برچشم‌انداز ۲۰ ساله هم چهار برنامه ۵ساله تدوين شده است. معنای اين بحث آن است که دولت‌های بعدی بايد در اين قالب حرکت بکنند. اما رييس جمهور فعلی همه اين برنامه‌ها را زير پا گذاشته است. عرض بنده اين است که انتخابات مجلس ورياست جمهوری دارای اين‌ايرادات اساسی بوده است و سياست‌های کنونی به سويی می‌رود که ايران ناچاراست يک تصميم تاريخی اتخاذ کند ويک چرخش اساسی را بپذيرد.
* پيش بينی شما دراين باره چيست؟ سمت وسوی تحولات ايران چه خواهد بود؟
در سال ۱۳۶۷ نهضت آزادی ايران بيانيه‌ای در ۱۶۷ صفحه درتحليل وتفصيل ولايت مطلقه فقيه ارائه داد. اکنون ۳۰ سال از انقلاب ايران گذشته است. الان زمان آن است که عملکرد نظام مبتنی بر ولايت فقيه را مورد ارزيابی قراربدهيم. ما معتقديم که مشکل اساسی ايران در سيستم ولايت فقيه است. اين سيستم برای زمان حاضر کارآيی ندارد. به نظر می‌رسد مجموعه نيروهای درون جمهوری اسلامی‌آرام آرام همگی به اين جمع بندی می‌رسند که اين سيستم فاقد کارآيی لازم است. بدون شک عملکردرييس جمهور خلاف مصالح ملی است. اين موضوع حتی در اظهارات دکتر احمد توکلی و سايرين نمايان است. اما عملکرد آقای احمدی نژاد مورد حمايت کيست؟ من معتقدم که ايران، افغانستان يا عراق نيست که به اوحمله کنند. ايران، ليبی هم نيست که تسليم شود به نحوی که تکنولوژی هسته‌ای اش را بار کشتی کند و به آمريکا بفرستد. ايران کره شمالی نيست که تسليم بشود. در ايران مانند اوکراين انقلاب مخملی يا انقلاب نارنجی نظيرگرجستان رخ نخواهد داد. پس شرايط کنونی ايران به کدام سمت وسو می‌رود؟ من معتقدم ايران به سوی الگوی شوروی حرکت می‌کند.
* شما به کدام بخش از الگوی شوروی توجه داريد؟
ببينيد در شوروی انقلاب رخ نداد، حمله خارجی روی نداد. اما فشارهای خارجی به علاوه بی کفايتی و سوء مديريت رهبران کشور، اقتصاد وسياست شوروی را به نقطه‌ای برد که رهبران شوروی خود به اين نتيجه رسيدند که ادامه وضعيت امکان ناپذير است. آقای گورباچف و کل شورای مرکزی حزب کمونيست شوروی به اين نتيجه رسيدند که ادامه روند موجود ميسر نيست.
* درکتاب پروسترويکای گورباچف اين نکته هست که شوروی برای کشور برنامه و پول دارد ولی مردم انگيزه مشارکت برای انجام امور را کاملا از دست داده‌اند و دست به کاری نمی‌زنند.
بله اين خود يک پديده تازه در قلمرو تحولات سياسی بود. يک نظام توتاليتر خود به جايی می‌رسد که می‌گويد ديگر توانايی ادامه مسير را ندارد و لازم است که تغييراتی‌ايجاد شود. آن تغييرات سرآغاز سلسله حوادثی در شوروی سابق شد. به نظر من رهبران و مديران کنونی ايران، اعم از راست، چپ و افراطی و... به تدريج دارند به اين سمت و سو حرکت می‌کنند.
* تمايز ميان ايران باشوروی چيست؟
ايران هيچگاه امپراتوری نبوده تا متلاشی شود. ما با خطر فروپاشی جغرافيايی روبرو هستيم، اما نه مانند شوروی سابق.ايران امپراتوری نيست. مشکلات قومی‌داريم. اما اين اقوام، نظير کردها خود را ايرانی می‌دانند. اگر کردها برخی مواقع سخنانی را مطرح می‌کنند به دليل ظلم مضاعفی است که درحق آنان روا داشته شده است. ولی اوکراين يا گرجستان يا آذربايجان يا کشورهای آسيای مرکزی هيچگاه خود را روس نمیدانستند. درانقلاب اکتبر اين کشورها با بلشويک‌ها همکاری کردند به دليل قولی که لنين داد.لنين به اين کشورها وعده داد که اگر برای سرنگونی تزار همکاری کنند، بعد از پيروزی به آنان استقلال خواهد داد.ولی بعد خلاف وعده خود عمل کرد. وضعيت در ايران متفاوت است.بنابراين ما مشکل قومی‌داريم ولی خطر تجزيه به دلايل اين چنينی را نخواهيم داشت. بلکه برعکس تغيير درسياست‌های درونی بسوی مردم سالاری، موجب استحکام وحدت ملی خواهد شد. نکته مهم ديگر آن است که با فروپاشی اتحاد جماهير شوروی، عصر مارکسيسم ـ لنينيسم به پايان رسيد. اما درايران، اگر اين تغييرات رخ دهد، عصر اسلام به پايان نمی‌رسد، بلکه برداشت‌های جديد تری ظهورو بروزپيدا خواهند کرد. يعنی اگر چنانچه اين مجموعه تصميم بگيرد تغييراتی اساسی‌ايجاد بکند، موجب نمی‌شود که اسلام از ميان برود. تاريخ اسلام مملو از اين دست از حوادث بوده است.
* به نظر شما به طور خاص آقای احمدی نژاد تسريع کننده چه فرآيندی است؟
آقای احمدی نژاد با عملکرد خود دارد فرآيند تجديد نظراساسی در سيستم سياسی ايران را تسريع می‌کند. در اين فرايند آخرين گروه‌هايی که مدعی انقلاب بوده‌اند درراس قدرت قرار گرفته‌اند و می‌خواهند مانند اوايل انقلاب عمل بکنند. اين سخن به چه معنايی است؟ به معنای آن است که تعدادی آدم بی اطلاع برسرکار بيايند ومجدداً همه امور را از نقطه صفر آغاز کنند. اين نگاه کار ساز نيست. از اين رو من تحولات ايران را درسمت وسوی يک تجديد نظر کلی می‌بينم.
* آيا با اين تحليل افراط گرايی ادامه خواهد يافت؟
خير، افراط گرايی ادامه نخواهد يافت. بلکه همه دست‌اندرکاران به اين جمع بندی می‌رسند که طرح ديگری بايد بريزند.
* برخی معتقدند که قدرت گيری آقای لاريجانی درمجلس ناشی از يک سياستگذاری در راس هرم قدرت نظام سياسی ايران است. تحليل شما چيست؟
قدرت گيری آقای لاريجانی نماد اين است که آقای احمدی نژاد نيرويی نيست که بتوانند به حمايت از آن ادامه دهند، بلکه بايد کار ديگری انجام بدهند.
* حرکات بعدی چه خواهد بود؟
اين سوال مهمی‌است.بايد ديد که‌ايا مجلس رييس جمهوررا استيضاح خواهد کرد؟ مجلس طبق قانون حق دارد رييس جمهور را استيضاح کند، اگر به دليل کارهای کنونی رييس جمهور فعلی وی را استيضاح نکنند، پس برای چه چيزی مجلس بايد رئيس جمهور را استيضاح کند؟ اصلا چرا استيضاح رييس جمهور درقانون آمده است؟ اين رييس جمهور با اين عملکرد و کارنامه، بهترين نمونه برای استيضاح است.ايا مجلس فعلی که به صورت دستچين انتخاب شده با بودن آقای لاريجانی در راس آن به سوی استيضاح رييس جمهور حرکت می‌کند؟ايا اراده بالاتری وجود دارد که احمدی نژاد را فدای تثبيت برخی از نارضايتی‌ها بکند؟ در تاريخ سياسی اين تجربه وجود دارد. حال اگر ورود فعال آقای لاريجانی به صحنه و رياست مجلس مصداق فرآيند تغييرات اساسی است بايد اين امر خودش را در استيضاح آقای احمدی نژاد نشان بدهد.
* روزنامه تهران امروز که در جناح آقای قاليباف قراردارد تلويحا اشاره کرده است که مجلس هشتم درنقد عملکرد رييس جمهور جدی تر از گذشته عمل خواهد کرد. با اين همه سوالی که وجود دارد اين است که آيا با مسايل عمده‌ای که ايران با آن مواجه است، اين دست از سياست‌ها کارساز خواهند بود؟ يکی از اين مسايل عمده که مثلا در انتخابات مجلس هشتم کاملا هويدا شد اين بود که مردم مشارکت جدی به عمل نياوردند. چنين شرايطی فضارا برای حرکت‌های توام با فشار يابراندازانه فراهم می‌کند. به نظر می‌رسد که مردم درشرايط کنونی با توجه به مشکلات عديده اقتصادی کاملا دچار احساس بی قدرتی شده‌اند. شايد تنها يک آشتی ملی و سپس‌ايجاد فرآيندهای رقابت دموکراتيک است که می‌تواند در اين شرايط تغييری‌ايجاد کند.
فرآيندی که من توضيح دادم مبتنی براين فرض است که فضا به سويی می‌رود که همه، حتی مقام رهبری نيز بپذيرند، که ادامه روند کنونی فايده‌ای برای ملت ايران و نظام سياسی کنونی دربرندارد. برخی از دست‌اندر کاران درحال حاضر اين موضوع را پذيرفته‌اند ولی مقام رهبری هنوز اين موضوع را نپذيرفته است. اين فرايند که بنده مطرح می‌کنم، هنگامی‌به نقطه چرخش می‌رسد که مقام رهبری هم بپذيرند که سيستم فعلی ناکارآمد است و بايد تغيير نمايد. اين هم يک پند وموعظه يا مکاشفه درون نيست. بلکه بايد براساس تجارب حاضر و بن بست‌های کنونی تجربه بشود تا درنهايت به اين جمع بندی برسند که اشکال از اين فرد يا آن فرد نيست، بلکه درکليت اين سيستم است.
* بروز و ظهور رفع اين اشکال تاريخی چه خواهد بود؟
ابتدا اعتراف به اينکه همه حق حيات دارند. در اين جا آشتی يا وفاق ملی معنا می‌يابد. آن چيزی که ما ۵ سال پيش تحت عنوان وفاق ملی به آن اشاره کرديم. وفاق دربرابر نفاق است. نفاق به معنای شکاف ودره است. يک شکاف عظيمی‌ميان دولت وملت به وجود آمده است. وفاق به معنای با هم بودن و يکی است. اگر وفاق ملی اعلام شد، معنايش اين است که نهضت آزادی نيزدر کنار موتلفه و ديگران حق حيات دارد. ما هم بدون ترس از زدن وبستن و... می‌توانيم حرفمان را بزنيم. در چنين شرايطی مجموعه نظام خود را درجايگاهی قرار می‌دهد تا از همه نظريه‌ها بهره مند شود.
* چه ساختار قانونی قادر خواهد بود اين وفاق ملی را به پيش ببرد؟
نکته اول اين است که قانون اساسی اول را، که دولت موقت تدوين کرده بود، آقای خمينی نيز امضا کرد. اين موضوع به اين معنا است که قانون اساسی اول که درآن ولايت فقيه هم وجود ندارد می‌تواند قانون اساسی جمهوری اسلامی ايران باشد. پس هی نگويند که جمهوری اسلامی‌منهای ولی فقيه معنا ندارد. بنيانگذار جمهوری اسلامی ايران، يعنی رهبر فقيد انقلاب اسلامی ايران آن قانون اساسی را که جمهوری اسلامی‌بود منهای ولی فقيه، به رسميت شناخته و امضاء کرده است.ايشان و روحانيان حزب جمهوری و شورای انقلاب حتی اصرار می‌کردند که همان قانون اساسی اول را که دولت موقت نوشته بود به رفراندوم بگذارند. حال می‌گوييم که ۳۰ سال از آن زمان گذشته و تجربه پيدا کرده‌ايم، قانون اساسی که وحی منزل نيست لذا امکان تغيير درآن وجود دارد برگرديم به همان قانون اساسی که به امضاء رهبرفقيد انقلاب هم رسيده بود.
* فکر می‌کنيد با توجه به واقعيت موجود ايران، تحقق جمهوری‌ای که درآن احزاب نقش تعيين کننده داشته باشند محتمل است، يا يک نظام مشروطه سلطنتی مانند امپراتوری بريتانيا و يا ژاپن که رهبر درآن برای حفظ وحدت ملی دارای کارکرد است نه اداره مملکت؟
ما در ايران يک نظام جمهوری را متناسب با واقعيات موجود می‌بينيم. سلطنت درايران همواره دچار مشکل بوده است. کمتر سلطانی درايران به مرگ طبيعی مرده است. هر چند می‌گويند که ايرانی‌ها شاه پرست هستند ولی هميشه سلاطين خود را کشته‌اند. بنابراين من احتماًل اينکه سلطنت به ايران برگردد را بسيار ضعيف می‌دانم. اين موضوع يک حرکت ارتجاعی هم خواهد بود. آخرين امپراتور جهان درنپال دارد آخرين مراحل خود را طی می‌کند. البته اين درست که کشورهايی مانند انگلستان يا حتی سوئد که موفق ترين نظام سوسيال دموکرات جهان است هنوز دارای نظام سلطنتی است. اما نهادهای دمکراتيک درسوئد تا آن‌اندازه قدرتمند هستند که شاه وملکه محلی از اعراب ندارند. آنچه که من بيش از همه من محتمل می‌بينم نظام جمهوری است.که من با توجه به قانون اساسی اول‌ايرادی نمی‌بينم که نام اش را جمهوری اسلامی‌بگذاريم. از اين رو برگشت به قانون اساسی اول را بيش از ساير موارد محتمل می‌بينم.
* بازگشت به قانون اساسی اول‌ايا لوازم تحقق خود را داراست؟
منظريا روندی که شرح دادم معنايش اين نيست که بنشينيم تا مسئولان با مکاشفه درون به اين مرحله برسند و تغييرات بنيانی‌ايجاد کنند. خير، بلکه يکی ازعوامل کارساز ومؤثردر اين فرايند وجود جنبش‌های مدنی برای تحقق تغييرات است. از خرداد ۱۳۷۶ به بعد، و روی کارآمدن آقای خاتمی‌و سپس رويداد‌های بعدی، تلاش زيادی صورت گرفته و می‌گيرد تا نهادهای مدنی را ازميان بردارند. ولی مشاهده می‌کنيم که در اين هدف خود موفق نبوده‌اند. جنبش‌هايی نظير جنبش معلمان، جنبش زنان، جنبش کارگران، جنبش دانشجويی و... کماکان حضور فعال وجدی دارند. حتی دامنه فشار را تا آن جا تسری دادند که دراويش را که معمولا آرامترين وملايمترين گروه‌های اجتماعی هستندمی‌خواستند از ميان بردارند، ولی دراين بخش هم ناموفق بودند؛ به عبارت بهتر زورشان نرسيد. حسينيه دراويش را خراب کردند اما جنبش درويشی را نتوانستند.جنبش دانشجويی تحت فشار بسيار شديدی قرار دارد اما موفق نشده‌اند آن را ازبين ببرند. بنابراين ادامه جنبش‌های مدنی از يک طرف، و فروپاشی اقتصادی از جانب ديگر، تورم مهارگسيخته، و... همه از عواملی است که فشار به حاکمان برای پذيرش تغيير وارد می‌آورد. دراين فشارها، علائم زيادی می‌بينم که درنهايت نظام سياسی ايران تغييرات ضروری را بپذيرد.
* شما نشانه‌های اين پذيرفتن را درکجا مشاهده می‌کنيد؟
شما فکر می‌کنيد که آقای‌هاشمی، که بسيار زيرک و باهوش است چرا مطرح کرد که با ولايت فقيه مخالف بوده است؟ چرا‌ايشان اکنون مطرح می‌کند که به مرحوم آذری قمی‌گفته بود که اين ولايت فقيه که شما دنبالش هستيد ناصرالدين شاه می‌شود؟ دوران ناصری عصر بی خبری شناخته شده است.ايا معنای سخن آقای‌هاشمی اين است که ما با عصرنادانی روبرو هستيم؟آقای‌هاشمی‌اکنون رئيس مجلس خبرگان رهبری است که بر طبق قانون اساسی وظيفه نظارت بر رهبر را بر عهده دارد. بنا براين کسانی که دارای دانش روز هستند يا سی سال تجربه کرده‌اند، به اين نتيجه رسيده‌اندکه نمی‌شود فرد دارای همه اختيارات باشد ولی درباره هيچيک به هيچ کس يا نهادی هم پاسخگو نباشد. اين خود مشکل اصلی است که به تدريج همه دارند به آن پی می‌برند. تأکيد می‌کنم که دراين جا اشکال از احمدی نژاد نيست، اشکال از آن مجموعه‌ای است که موجب پيدايش احمدی نژاد می‌شود. زيرا خودش را باز توليد می‌کند.
در اينجا مايلم به يک نکته مهم هم اشاره کنم وآن اينکه روحانيت درمجموع انعطاف پذيری اش از ما روشنفکران بيشتر است. به اين معنا که سر به زنگاه‌ها خود را تغيير می‌دهد. آقای صانعی به راحتی می‌گويد که حقوق زن ومرد برابر است. چون خود را مفسر دين می‌دانند از اين روتوجيه دينی اش را نيز پيدا می‌کنند.
