سرگذشت "قانون حمايت از خانواده"، گفتگوی نوشين احمدی خراسانی با مهناز افخمی، دومين وزير زن در ايران، مدرسه فمينيستی

مدرسه فمينيستی: مهناز افخمی که دومين زن در ايران است که به مقاوم وزارت رسيد، در سال ۱۳۵۵ به عنوان «وزير مشاور در امور زنان» انتخاب شد. افخمی در سال ۱۳۱۹ در کرمان به دنيا آمد. او از سال ۱۳۴۹ به مدت ۸ سال دبير کل «سازمان زنان ايران» بود و اکنون در «سازمان بين المللی آموزش و همکاری زنان» فعاليت می کند و از اعضای بنيانگذار و رئيس اين سازمان است. سازمانwLP در سال ۱۹۹۹ در پی مذاکراتی که در کنفرانس جهانی زن در پکن در سال ۱۹۹۵ آغاز شده بود به وجود آمد. مهناز افخمی مؤلف کتاب ها و مقاله های متعددی در زمينۀ حقوق زن است، از جمله «به سوی يک جامعه مداراگر»، «زنان در تبعيد»، «ايمان و آزادی»، «زنان مسلمان و مشارکت در عرصه های سياسی»، «حقوق زن در ايران» و «آموزش حقوق زنان در جهان اسلامی».

نوشين احمدی خراسانی: به تازگی در مورد «لايحه حمايت از خانواده» که توسط دولت نهم به مجلس ارائه شده بود واکنش های گسترده ای در سطح جامعه به همراه داشت. اين لايحه همچون قوانين فعلی، مبنا و اساس اش بر «جنس دوم بودن زنان» و اصل «رياست مردان بر خانواده» قرار دارد و تاکيد مجدد و مشدد بر اين اصل است که زنان و کودکان «مايملک مرد در خانواده» به حساب می آيند.

همه می دانيم که به سال ۱۳۴۶ در ايران بازنگری در قوانين خانواده، به طور سيستماتيک آغاز شد و سرانجام «قانون حمايت از خانواده» به تصويب رسيد و در سال ۱۳۵۳ برای انطباق هرچه بيشتر با منافع زنان در خانواده تغييراتی کرد. پس از انقلاب سال ۵۷، «قانون حمايت از خانواده» ملغا اعلام شد. در آن زمان جنابعالی يکی از کسانی بوديد که در «سازمان زنان» برای اصلاح قوانين به نفع حقوق زنان تلاش های بسياری کرديد. فکر می کنيد «لايحه حمايت از خانواده» ای که اکنون در مجلس مطرح است، با «قانون حمايت از خانواده» سال ۱۳۵۳ به لحاظ نگرش نسبت به جايگاه زن در خانواده چه تفاوت هايی دارد؟

مهناز افخمی: قانون حمايت خانوادۀ سال ۱۳۴۶ و اصلاحيه آن در سال ۱۳۵۳ حداقل سن ازدواج زن را به ۱۸ سال و ازدواج مرد را به ۲۰ سال افزايش داد. در اين قانون حقّ طلاق که تا آن زمان در انحصار شوهر بود به دادگاه واگذار شد و زن و مرد می توانستند در شرايط يکسان از دادگاه تقاضای طلاق کنند. از جمله مواردی که براساس آن هريک از زوحين می توانستند تقاضای طلاق کنند سوء رفتار زن و يا شوهر، ابتلاء هريک به امراض صعب العلاج، جنون، اعتياد يا محکوميت به زندان به مدت بيش از پنج سال، عدم تمکين زن از شوهر و يا عقيم بودن يکی از زوجين بود. سرپرستی اطفال نيز توسط دادگاه مشخص می شد. دادگاه تعيين می کرد که زندگی با کدام يک از والدين بيشتر به مصلحت طفل است. هزينۀ زندگی طفل را نيز دادگاه تعيين می کرد و پدر موظف به تأمين و پرداخت آن بود. تنها در صورتی که پدر امکانات مالی لازم را نداشت اين مسئوليت به مادر محول می شد. ادارۀ امورمالی طفل نيز به عهده پدر بود امّا پس ازفوت پدر، يا در صورت عدم توانائی اش، دادگاه مادر يا جدّ پدری را به عنوان ولی کودک تعيين می کرد. قبل از تصويب قانون اصلاحی خانواده در سال ۱۳۵۳، مرد می توانست چهار زن عقدی و تعدادی بی شمار زن صيغه بگيرد. امّا از اين پس عقد ازدواج همسر دوم فقط به شرط اجازۀ دادگاه و پس از دريافت اجازۀ زن اول امکان پذير بود. برای کسب اجازه نيز لازم بود که دليل موجهی به دادگاه ارائه شود. همزمان به زن اين حق داده شد که در صورتی که شوهرش همسر دوم اختيار کند، زن بتواند از او طلاق گيرد يعنی در واقع گرفتن همسر دوم دليل کافی برای طلاق بود. به اين ترتيب، حق چند همسری محدود شد به حق اختيار همسر دوم آن هم با اجازۀ همسر اول و به رأی دادگاه و در شرايط مشخّص و محدود. در همان حال، جنبه های عملی اجرای قانون در زمينه های حقوق زن، از جمله حق طلاق، حضانت اطفال و دريافت نفقه، در آئين نامۀ اجرائی قانون ۱۳۵۳ تنفيذ شد. به عنوان نمونه، اين آئين نامه مقرر می کرد که اگر دادگاه پس از طلاق برای زن نفقه تعيين کرد و شوهر آن را نپرداخت يا پس از يکی دوبار پرداختن آن به اجرای مسئوليت خود ادامه نداد، زن اجبار ندارد که دوباره به دادگاه مراجعه کند بلکه حکم اوليه برای پی گيری دوباره به اجرا گذاشته می شود.

در قانونی که در مجلس شورای اسلامی مطرح است اعطای حق چند همسری و ازدواج موقت به مرد، حذف مجازات زندان برای مردی که ازدواج را به ثبت نرساند، گرفتن حق طلاق از زن، و بستن ماليات بر مهریۀ بالاتر از حد متعارف (آن هم به تعيين دولت) و تأکيد بر شرط مرد بودن قاضی و تعيين سن بلوغ به عنوان حد اقل سن ازدواج، همه از مواردی است که ما را تقريبا" نيم قرن به عقب باز می گرداند و مبانی مرد سالاری را که نماد اصلی آن رياست مطلق مرد در نهاد خانواده است تحکيم می کند.

نوشين احمدی : آن زمان، چه مراحلی طی شد که قانون حمايت از خانواده سال ۴۶ و اصلاحات آن نيز در سال ۵۳ به تصويب رسيد؟ در واقع مجموعه تلاش هايی که در آن مقطع برای اين قانون انجام شد در کدام حوزه ها صورت گرفت و چه موانعی در راه تصويب و اساسا طرح اين مسائل وجود داشت و شما چه راهکارهايی را به کمک همکاران تان، برای رفع آن موانع به کار گرفتيد؟

مهناز افخمی: من درجريان تهيه لايحه ۱۳۴۶ نبودم اما با دست اندرکاران تهيه آن، از جمله خانم مهرانگيز دولتشاهی، رئيس «جمعيت راه نو» که آن زمان نمايندۀ مجلس بود و بعدها بعنوان اولين سفير زن ايران به سفارت در دانمارک منصوب شد، راجع به سوابق تهيه و تصويب اين لايحه به تفصيل صحبت و تبادل نظر کرديم.خانم دولتشاهی در مصاحبۀ تاريخ شفاهی اش نيز جرئيات و تاريخچۀ تهيه اين لايحه راشرح داده است. وی از جمله درآنجا می گويد که سه سال فعاليت، مطالعه، تحقيق، بحث و داد و ستد فکری با حقوق دانان، قضات و وکلای زن و مرد انجام شد تا پيش نويسی که زنان تهيه کرده بودند آماده و توسط پانزده نمايندۀ مجلس شورای ملی به مجلس ارائه شود. لايحه در مجلس با مخالفت های شديد روبروشد. علت مخالفت ها عمدتا نگرانی از تضاد برخی مواد لايحه با شرع اسلام، به ويژه نص قرآن بود. مدتی طول کشيد تا لايحه چند بار بازخوانی شد و در نهايت با همکاری تعدادی حقوقدان و روحانيان پيشرو مسجّل شد که لايحه در تضاد با شريعت نيست.

يکی از دلائل نگرانی نسبت به لايحه ۱۳۴۶ همزمانی آن با لايحۀ پيشنهادی به سنا بود. خانم سناتور منوچهريان نيز همزمان پيش نويس لايحۀ ديگری را که تهيه کرده بود و بسيار پيشروتر از لايحۀ نمايندگان مجلس بود با امضای پانزده سناتور به سنا برد. قبل از اين که لايحه در کميسيون مجلس طرح شود روزنامه ها يا از طريق مصاحبه با خانم منوچهريان، و يا با کمک اعضای کميسيون، متن لايحه سنا را به دست آوردند و جنبه های چشمگيرتر آنرا با مقداری غلو وکژگوئی مطرح کردند. در نتيجه جنبه های راديکال تر لايحۀ پيشنهادی خانم منوچهريان در سطح گسترده ای در نشريات کشور منعکس شد و جنجال و سر و صدای زيادی برانگيخت. برخی از روحانيون حتّی از تکفير خانم منوچهريان صحبت می کردند و در نتيجه او به ناچار برای مدتی به خارج از تهران رفت تا سرو صداها کم شود. اين مشکلات و واکنش ها سبب شد که مواد مربوط به تعدد زوجات و حضانت طفل در لايحه حمايت از خانواده ای که خانم دولتشاهی يکی از پيشگامان آن بود و مبنای «قانون حمايت از خانواده» سال ۴۶ بود، تا سال ۱۳۵۳ مسکوت بماند.

نوشين احمدی: همانطور که اشاره کرديد لايحه ای که خانم مهرانگيز منوچهريان ارائه کرده بود، لايحه مترقی تری بود، برای نمونه در آن لايحه قانون تعدد زوجات به طور کلی ملغا اعلام شده بود و خيلی موارد پيشروتری نسبت به لايحه ای که بعدا به «قانون حمايت ازخانواده» سال ۴۶ تبديل شد وجود دارد. شايد برای گشودن جوانب اين پرسش، بهتر است صورت مسئله را اينطور مطرح کنم که در آن زمان چه موانعی وجود داشت که شما موفق نشديد مثلا لغو کامل تعدد زوجات را سرلوحه «قانون حمايت از خانواده» قرار دهيد و آيا به نظرتان مثلا خواسته های بخشی از جامعه زنان که خانم مهرانگيز منوچهريان آن را به صورت لايحه ای بديل ارائه کرده بود، در آن زمان برای جامعه ايران به اصطلاح «زود هنگام» بود و نمی توانست تحقق پيدا کند و آيا اين عدم زمينه يابی برای تحقق آن، خود مردم بودند يا قدرت های موجود در جامعه، مثلا دستگاه روحانيت يا خود دولت مردانی که در آن زمان بر سر کار بودند؟ چون به هرحال نگرش دولت مردان آن زمان نيز بعضا به شدت سنتی و پدرسالار بود.

مهناز افخمی: خانم منوچهريان معلم و راهنمای من بود. هيچ وقت فراموش نمی کنم که اولين بار که به عنوان دبيرکل سازمان زنان به مجلس سنا رفتم، خانم منوچهريان برايم فال قهوه گرفت و آنچه را که برايش مشکل بود به عنوان راهنما با من به شکلی مستقيم مطرح کند، داستان وار در شرح آتيه ای که برايم در فنجان قهوه می ديد به من گفت. سال های قبل از ۱۳۴۶ من هنوز در امريکا مشغول تحصيل بودم ولی از آنچه که درجريان لايحۀ گذرنامه سال ها بعد ديدم می توانم حدس بزنم که مشکل کار تا حدی شيوۀ ارائه لايحه بود. يعنی اگر بحث کافی می شد و آمادگی گروه های متنفّذ و قدرتمند جامعه ارزيابی و سنجيده می شد، به احتمالی خانم منوچهريان در ارائه لايحه مورد نظرش موفق تر می بود. ايشان سناتور انتصابی بود، يعنی به اندازه ای مورد تائيد و احترام مقامات بود که يکی از مهم ترين سمت های سياسی آن زمان را به اوسپرده بودند. اين که او همواره به آرمان های پيشرو و اهداف راديکال خويش پای بند بود احترام انگيز است. ولی در سياست ، مثل هر مورد ديگر، بايستی ديد آيا بهتر است به اصلاحاتی که در شرايط زمان و مکان خاص پذيرفتنی است دست زد و زندگی زنان را در حد امکان بهبود بخشيد يا اينکه منتظر شرايطی شد که آنچه ايده آل است امکان پذير شود. مسئله ديگر اين است که در هر جامعه ای گروه های گوناگون طرز فکر، عقايد، و باورهای مختلف دارند. وظيفۀ هرگروه مبارز است که مسائل را بشکافد، ديگران را آگاه کند، برای تجهيز تعداد هرچه بيشتری از افراد جامعه تلاش کند، و درمرحله آخر بده و بستان سياسی را تا حدی که به اهداف کليدی و اصول زير بنائی صدمه نزند دنبال کند. دستکم، اين طرز فکر آن زمان ما بود.

نوشين احمدی: احزاب نيروهای مختلف سياسی که در زمان شاه بر جامعه ايران تاثيرگذار بودند نسبت به تصويب قانون حمايت از خانواده چه عکس العمل هايی نشان دادند؟ و اين عکس العمل ها، برای پيشبرد حرکتی که از بالا برای بازنگری در قانون خانواده آغاز شده بود چه تاثيری داشت؟ فکر می کنيد نيروهای مختلف سياسی و عقيدتی هر کدام می توانستند چگونه عمل کنند تا تغييرات اساسی تری در مجموعه قوانين به نفع زنان، صورت گيرد؟

مهناز افخمی: همانطور که اشاره کردم، روحانيان سنتی با اهداف ما به شدّت مخالف بودند. دغدغۀ خاطر آنان تنها مذهب نبود، بلکه بيشتر ناشی از علاقۀ آنان به حفظ و افزايش قدرتی بود که در اجتماع از طريق رتق و فتق امور خانواده به دست آورده بودند که البته يک بُعد قوی مادی هم داشت. از سوی ديگر، گروه های چپ بودند که اصولا هرقدمی را که برای بهتر کردن وضع زن برداشته می شد به شاه نسبت می دادند و آن را نمادی از تلاش او برای ارائه چهره ای مترقی ولی ساختگی از جامعه ايران می خواندند. عامل بازدارندۀ ديگر مواضع سخت و جامد افراد محافظه کار بود که از سوی بازار و بخصوص روحانيان سنتی پشتيبانی می شدند. در پس همه اين ها فرهنگ مردسالار حاکم برجامعه بود که بالطبع شامل بسياری از سياستگزاران و دولتمردان هم می شد. در برخی از گروه ها، از جمله درميان زنان مرفهی که در جوامع غربی زندگی و تحصيل کرده بودند، نيز، گهگاه يک نوع گرايش به کوچک شمردن هرچيز ميهنی، حتی نهضت زنان ايرانی ديده می شد.

در اين جا بايد به ماهيت عقب افتادگی تاريخی جوامع در حال رشد، و در همين رابطه، به شرايط زن در جامعۀ ايران از آغاز قرن بيستم توجه کرد. به جز در مورد شمار بسيار اندکی از زنان طبقۀ بالا، در ايران ورود زنان به اجتماع از اواسط پادشاهی رضاشاه آغاز شد. سال ها طول کشيد تا تعداد قليلی از زنان طبقات متوسط و پائين آموزش ببينند. در دورانی که من در سازمان زنان بودم تازه تعداد زنان فارغ التحصيلان داخل و خارجی که وارد بازار کار شده بودند به اندازه ای رسيده بود که بر حرکت اجتماعی اثر ملموس بگذارد. با اين همه ما در آغاز حرکت بوديم که انقلاب شد.

آنچه به ما کمک می کرد اين بود که جامعه بطور کلی در بستر توسعه و مدرنيسم پيش می رفت و دولت به تغيير و پيشرفت تعهد داشت. يعنی جوّ حاکم برجامعه خواستار فضائی بازتر بود که درآن زن و مرد هر دو بتوانند حضور داشته باشند و اظهار وجود کنند. نگاه ما به آينده ای کاملا متفاوت از گذشته مان بود. درآن زمان کمتر اتفاق می افتاد که ايرانی ها خود را با کشوری هم جوار مقايسه کنند. مورد مقايسه هميشه پيشرفته ترين ممالک جهان بودند.

نوشين احمدی: حال اگر به عقب بازگرديم فکر می کنيد خود شما (به عنوان مسئول «سازمان زنان») و مجموعه دستگاه ها و سازمان هايی که در آن زمان مسائل زنان را پی می گرفتيد، در چه حوزه هايی برای تثبيت «قانون حمايت از خانواده» و در حقيقت، تثبيت نگرش عادلانه تر نسبت به زنان بايد فعاليت بيشتری می کرديد ولی به هر دليلی نتوانستيد انجام بدهيد؟ در واقع الان فکر می کنيد در چ حوزه هايی بايد کار بيشتری می شد اما انجام نگرفت و دلايل اين کمبودها و غفلت ها را واقعا چه می دانيد؟

مهناز افخمی: من به اصل انتقاد از خود عقيده دارم و در چند سال اخير همواره سعی کرده ام که کارهای خودمان را در سازمان زنان دوباره نگری کنم. به طور قطع ما نيز در کارهايمان اشتباهات فاحش کرديم. در همان حال کارنامۀ «سازمان زنان» در دفاع از حقوق زن مثبت بود. به عنوان مثال خدمات ارائه شده در مراکز رفاه سازمان زنان وسيله خوبی بود برای تجهيز توده زنان چون مشروعيت می داد به بيرون آمدن زنان از منزلشان و شرکت آ نها در فعاليت های دسته جمعی که بازدۀ قابل لمسی در زندگی خانواده داشت. چاپ جزوه های ساده حقوق زن کارگر، قوانين خانواده و مانند آن کمکی بود به آگاه سازی در زمينه مسائل حقوقی. طرح سوادآموزی تابعی و آموزش غير رسمی دائم که می رفت درسراسر کشور اجرا شود نيز نقش جديدی از زن در خانواده را به روستاهاو شهرهای کوچک می آورد. در زمينه تغيير قوانين، آنچه برای اصلاح ماده ۱۷۹ قانون جزا انجام داديم، الگوئی شد برای حرکت هائی که در دهه های بعد برای تغيير قوانين در کشورهای ديگر شکل گرفت، بويژه شيوه پژوهش در متون قوانين موجود، نشر و توزيع اطلاعات در سطح وسيع، جلب حمايت تصميم گيران، و دنبال کردن مراحل مختلف تغيير قانون. جزوۀ «زن کشی در لوای قانون» سازمان زنان نخستين پژوهش در زمينه قتل های ناموسی در منطقه بود و سال ها بعد در کشورهای ديگر، از جمله در برزيل و اردن، مطرح و پی گيری شد. در اين موارد از مراجع بين المللی نيز کمک می گرفتيم. به عنوان مثال، اطلاعاتی که از خانم فرانسواز ژيرو، وزير زنان فرانسه، گرفتيم مبنی بر لغو ماده ای شبيه ماده ۱۷۹ که در قانون مدنی و جزای قديمی فرانسه وجود داشته، زمينه ای شد برای جلب حمايت مراکز قدرت های سياسی داخل کشور.

شايد مهمترين اقدام زيربنائی ما در رابطه با آينده تهيه پيش نويس برنامه بين المللی کار بود که در اولين کنفرانس جهانی زن سازمان ملل متحد در مکزيک در ۱۹۷۵ به تصويب رسيد و زمينه ای شد برای تهيه و تصويب برنامه های کار برای پيشبرد حقوق زن در ايران و در ساير کشور ها، اگرچه تنها در ايران بود که از همان ابتدا برنامه ريزی و اجرا شد.

در ايران پيش نويس برنامۀ ملی کار ابتدا در شعب سازمان زنان در سراسر کشور، در انجمن های محلی، انجمن های خانه و مدرسه، در مجمع استانداران مطرح و درباره آن بحث و تبادل نظر شد. البته آنچه در نهايت به تصويب هيئت وزيران رسيد شبح کمرنگی بود از آنچه اول تهيه کرده بوديم، ولی طرحی بود که تا حد قابل توجهی مورد تائيد و حمايت مقامات دولتی و متنفذان محلی و همچنين گروه های زنان قرار گرفت . اين طرح، پس از تصويب هيئت وزيران، ۱۲ وزارتخانه را که در زمينه های توسعه اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی کار می کردند مسئول کرد که ميزان و کيفيت افزايش مشارکت زنان در همه زمينه های توسعه را دنبال کنند و به وزير امور زنان که به نمايندگی از نخست وزير جلسات ماهانۀ مسئولين دوازده وزارتخانه را اداره می کرد گزارش دهند. اين شيوۀ کار همان است که در دهۀ بعد به عنوان mainstreaming [پخش و توزيع گستردۀ مسئوليت ها و امکانات برای تأمين مشارکت زنان در همۀ نهادهای اجتماعی] در صحنه بين المللی مطرح شد و هنوز هم نمونه ای موفق تر از ايران آن زمان برای برنامه ريزی، اتخاذ و اجرايش وجود ندارد.

درهمان حال کوشيديم از اشتباهاتمان پند بگيريم. برای نمونه در مورد قانون گذرنامه که ما می خواستيم روی آن کار کنيم و به نفع زنان تغيير دهيم، من نامۀ سرگشاده ای را که به آقای شريف امامی ، رئيس وقت مجلس سنا، نوشتم و در آن با لزوم دريافت اجازۀ شوهر برای سفر زن مخالفت کردم، در صفحه اول روزنامه اطلاعات چاپ شد. اين کار رسانه ای در آن زمان نه تنها کمکی نکرد بلکه باعث واکنش های زيادی در مطبوعات شد و مخالفت خوانی با آن احتمالا در ايجاد شرايطی که بعدها باعث استعفای خانم منوچهريان شد مؤثر بود. يعنی زمانی که خانم منوچهريان در جلسه علنی سنا عليه لايحه صحبت می کرد آقای شريف امامی سخن ايشان را با لحن توهين آميزی قطع کرد و اين باعث استعفای خانم منوچهريان شد. بعدها شريف امامی به منزل خانم منوچهريان رفت و معذرت خواست ولی ايشان خواهان عذرخواهی علنی بود که نشد، و با همه تلاشی که ما کرديم که خانم منوچهريان سنا را ترک نکند او استعفايش را پس نگرفت و ما يکی از دو سناتور زن را از دست داديم. از اين رويداد پند گرفتيم.و مثلا در زمينه سقط جنين کوشيديم که خبر اصلاح قانون را که عملا به حذف مجازات پزشک مسئول سقط جنين انجاميد، بی سرو صدا و از طريق بخشنامه های داخلی وزارت بهداری و سازمان زنان پخش کنيم.

متأسفانه موفقيت ما به مثابه موفقيت جراحی بود که گفت: عمل موفق بود ولی مريض درگذشت. شايد علت اين شکست بيشتر از هرچيز ضعف نهادهای جامعۀ مدنی همراه با محدوديت های سياسی در ايران آن زمان بود که مشارکت و ارائه عقيده را برای گروه های مختلف مردم مشکل می کرد. درست است که بعضی از گروه های اصول گرای چپ و راست، می کوشيدند برنامه های توسعه به ويژه برنامه های ما را عقيم کنند، ولی همه، از جمله ما، می بايستی ياد می گرفتيم چگونه همديگر را قانع کنيم و چطور در مقابل نقطه نظر های ديگران گاه ايستادگی کنيم و گاه عقب نشينی. ما به شدّت پيش تاختيم و از محدوديت هائی که برای گروه های ضد پيشرفت و ضد برابری وجود داشت استفاده کرديم تا نظرات خودمان را به کرسی بنشانيم. بنظرم می رسد اشتباه عمدۀ ما اين نبود که کارهای ديگری بايستی انجام می داديم که نداديم، اگرچه به طور قطع کارهای ديگری را نيز می توانستيم و يا می بايستی انجام می داديم. اشتباه اصلی ما اين بود که شرايطی ايجاد کرديم که در آن تضادهای مربوط به مدرنيسم، پيشرفت، برابری و حقوق بشر، به ويژه حقوق زن، در کشورمان افزايش يافت و عکس العمل به کار ما، بافت اجتماعی مملکت را بيش از پيش زير فشار قرار داد. درميان کشورهای خاورميانه ما از پيشروان مبارزه برای تأمين حقوق زنان بوديم. نخستين فستيوال فيلم زنان در خاورميانه، نخستين کلاس های مطالعات زنان، نخستين برنامه ملی کار، نخستين مطالعه وسائل ارتباط جمعی برای اصلاح نقش تبعيض آميز زنان، اولين مطالعه کتاب های درسی در زمينه نقش زن، همه را در مدتی کم تر از يک دهه در ايران به مرحلۀ تحقق رسانديم. مطمئن نيستم چه می توانستيم بکنيم که نکرديم. ولی خوب می توانم مجسم کنم که چگونه می بايست برنامه هايمان را آهسته تر و يا با ابعاد محدودتر پی گيری می کرديم تا بلکه عاقبت خودمان و زنان مملکت بهتر از اين می شد که شد.

نوشين احمدی: می دانيم که بخشی از نيروهای راديکال تر و حداکثر خواه در جامعه نسبت به رفرم هايی که در مجموعه قوانين به نفع حقوق زنان در زمان محمدرضا شاه می شد مخالف بودند، برخی معتقدند که «خواسته های زنان در قانون حمايت از خانواده سال ۵۳، خيلی حداقلی بود». پاره ای از اين افراد معتقدند که خواسته های حداکثری را به اين دليل مطرح می کنند تا اين خواسته های حداقلی انجام شود. در واقع آنان می گويند با اين روش يعنی در مقابل هر رفرمی، اگر مخالفت کنند و خواسته های حداکثری را مطرح کنند، رفرم انجام شده پيش خواهد رفت. ولی شما اين بحث را مطرح می کنيد که لزوما با موضع گيری و مخالفت نسبت به تغييرات کوچک، نمی توان به خواسته های بيشتری دست يافت. البته من در ادامه بحث شما می توانم اين تجربه را هم اضافه کنم که مثلا ما (به عنوان بخشی از جنبش زنان) در زمان اصلاحات در مجلس ششم از رفرم های بسيار کوچکی که انجام شد عملا استقبال نکرديم و البته من اين انفعال را می توانم اينطور برای خودم توجيه کنم که در آن موقع ما تجربه و حرکتی مانند کمپين يک ميليون امضاء را نداشتيم که برنامه منسجمی برای تغييرات حقوقی که می خواهيم انجام شود در دست داشته باشيم و برای همين نمی توانستيم يک حرکت انسجام يافته و مستقل برای پيگيری و گسترش اين تغييرات انجام دهيم. حال بنا به هر دليلی حاصل اش اين شده که نه تنها آن رفرم های کوچکی که در مجلس ششم انجام شده بود تثبيت نشده بلکه اين رفرم های حداقلی نيز صدمه خورده و اتفاقا به سمت وضع بدتری حرکت کرده ايم و امروز لايحه حمايت از خانواده دولت نهم را داريم. در واقع منظورم اين است که لااقل برای جنبش های اجتماعی که دغدغه شان گرفتن قدرت سياسی نيست، شايد اتفاقا با استقبال از هر رفرم کوچک پس از تثبيت آن، با طرح خواسته های بيشتر، می توان بهتر حرکت کرد و اين رفرم ها را به تدريج گسترش داد. درحالی که به نظر می رسد دليل و توجيه برخی نيروهای سياسی برای واکنش های شديد به رفرم های حداقلی در حاکميت ها (چه در آن زمان و چه در اين زمان) اين است که آنان به دليل آن که کل حاکميت را نامشروع می دانند بنابراين با هر رفرمی که سبب شود «مشروعيتی» برای حاکميت در جامعه ايجاد کند، از اساس مخالفت می ورزند چرا که مسئله شان، شايد تغيير در قوانين به نفع زنان نيست بلکه دغدغه شان «تغيير حاکميت» در کليت آن است.

در مورد جناح های درون حاکميت هم همين طور است. يعنی مثلا در دو دهه اخير، جناح های مختلف درون حاکميت نيز به دليل رقابت های حاد سياسی، رفرم های کوچک و محدود يکديگر را به جای آن که تشويق کنند، نفی و تخطئه کرده اند. اگر جناحی می خواست «رفرم هايی» مثلا در حقوق زنان انجام دهد، از سوی جناح های رقيب با اين رفرم ها به هر بهانه ای مخالفت خوانی می شد و در واقع نمی خواستند آن جناح، به دليل انجام آن رفرم، مشروعيت بيشتری کسب کند. می خواهم بگويم که اين مسائل بيشتر به «رقابت سياسی» بين اپوزيسيون و حاکميت ها يا «رقابت سياسی» جناح های درون حاکميت مربوط می شود و واقعا ربط چندانی به خود موضوع پيدا نمی کند. نتيجه اش اما، معطل ماندن خواسته های به حق زنان ايران است. با اين همه، خوشبختانه جنبش زنان، سعی کرده گفتمان مستقلی را فراتر از اين درگيری های سياسی و جناحی ايجاد کند.

حال با توجه به تجربه هايی از اين دست، شما که در زمان محمدرضا شاه، در جهت رفرم هايی برای حقوق زنان حرکت کرده ايد، در اين زمان که به نوعی حاکميتی سرکار آمده که با کنار زدن شما به قدرت رسيده، اگر اين حاکميت رفرم های کوچکی به نفع زنان انجام دهد، شما چه کنش و موضع گيری در برابر آن خواهيد داشت؟ آيا نمونه ای از اين موضع تان را در برابر اتفاقاتی که در دوران پس از انقلاب اتفاق افتاده می توانيد مطرح کنيد؟

مهناز افخمی: من پشتيبان هرنوع اصلاحاتی هستم که، حتی اگر اندک، وضع زن را بهبود می بخشد. در همان حال آگاهم که رفرم اجتماعی به ويژه در زمينه نقش زن مسئله پيچيده ای است که عوامل مختلف و متعددی بر آن اثر می گذارند. شايد مهمترين عامل در اين زمينه کيفيت آگاهی افراد جامعه است به حق فرد فرد جامعه. کسانی که در زمان ما با لايحه حمايت خانواده مخالفت می کردند و اکنون خودشان را «طالب حد اکثر» معرفی می کنند در واقع هدفی ديگر داشتند. آن ها با هيچ تغييری راضی نمی شدند. البته اين «مخالفان» با قانون حمايت از خانواده فقط شامل «اپوزيسيون حاکميت» نمی شدند ، بلکه بخش های از اين مخالفت ها توسط کسانی انجام می شد که در سمت های مختلف در جرائد و دستگاه دولت هم مشغول بودند. روزی که قانون حمايت خانواده تصويب شد واکنش يکی از روزنامه ها اين بود «برويد خيابان ها را آسفالت کنيد.» يعنی هرکاری می شد، اشاره به کار ديگری می کردند که لزوما" ارتباطی به موضوع مورد بحث نداشت.

اما در ارتباط با حکومت کنونی مشکل من کنار گذاشتن خودم و همکارانم نيست بلکه جهان بينی شان نسبت به حقوق زنان است که در واقع مخالف آرمان هائی است که همه عمر برای آن کار کرده ام و آن آرمان ها در مورد مسئله زن خلاصه می شود در استقرار حاکميت در مردم، احترام به حقوق فرد فرد مردم، با تأکيد بر رفع تبعيض از زن. ولی البته هر زمان گامی درجهت بهبود وضع زن برداشته شود من از آن پشتيبانی می کنم. به عنوان نمونه، در سال های اول انقلاب زنان از تحصيل در رشته های متعدد و اشتغال در اين رشته ها محروم شدند ولی بعد در اثر مقاومت زنان و نيز نيازی که به وجود آنان در سطح مملکت وجود داشت دولت عقب نشينی کرد و من همه جا اين پيروزی زنان را مطرح و تحسين کرده ام. بالا رفتن مشارکت زنان را در سطوح دانشگاهی باعث افتخار می دانم. عقب نشينی مقامات را در امر مشارکت سياسی زنان که زمانی بعنوان فحشا تلقی می شد امر بسيار مثبتی می شمارم. مرتبط کردن توّرم با مبلغ مهريه را در شرائط موجود کمک بزرگی برای گروهی از زنان می دانم. و همچنين با اين که اجرت المثل حاکی از کم بها بودن مشارکت زنان در اقتصاد خانواده دراين حکومت است باز هم آن را به عنوان عاملی که در کوتاه مدت به نفع برخی از زنان است تأئيد می کنم. ولی متأسفانه نمونه ها نادر است. به عنوان مثال، وقتی حد اقل سن ازدواج از نه سال به سيزده سال می رسد آن هم با شرايطی، و يا خون بهای زن در شرايطی مساوی خون بهای مرد می شود که حق بيمه مساوی پرداخته باشند، موارد نقض حقوق زنان و کودکان اندکی کاهش يافته است. امّا، قانون جديد، که از جمله بر ازدواج کودک سيزده ساله يا پرداخت خون بها صحّه می گذارد، با مبانی اساسی حقوق زن و کودک تضادی فاحش و ناپذيرفتنی دارد.

جالب است که برخی از قوانين و مقرراتی که ما با تلاش های بسيار به تدوين شان موفق شديم به دلايل کاملا" متفاوت توسط اين رژيم حفظ شده. به عنوان نمونه، برای اينکه امکان مشارکت کامل زنان در نيروی کار را فراهم کنيم ايجاد مهد کودک در محل کار را برای ادارات دولتی و کارخانه ها به تصويب دولت رسانديم، همچنين کار پاره وقت را با مزايای تمام وقت برای زنان کارمند تا رسيدن طفل به سن سه سالگی. هدف اين بود که مادران ضمن حفظ شغلشان بتوانند به کودکانشان برسند. حکومت فعلی، امّا، با تأئيد کار پاره وقت هدفش محدود کردن اشتغال زنان و بخصوص رسيدن آنان به مقامات تصميم گيری است.

نوشين احمدی: با توجه به مطالعاتم می توانم بگويم که کارها و تلاش هايی که «سازمان زنان» در رابطه با زنان در ايران و در آن زمان انجام داده بسيار قابل توجه است. يعنی به لحاظ مديريت و کاری که در سازمان زنان انجام شده در کشور ما قبل و بعد از آن کمتر اتفاق افتاده است. به هرحال آن زمان زنان تحصيل کرده و باسوادی در اين حوزه فعال بودند که از جهان شناخت خوبی داشتند و مديران لايقی بودند ولی به نظرم يکی از سياست های غيرقابل دفاع سازمان زنان را نمی توان ناديده گرفت و آن اين بود که سازمان زنان سعی کرد فعالان مستقل جنبش زنان را نيز در ساختار خود جذب کند. در واقع اين که سازمان زنان موقعيت بسيار خوبی داشت برای انجام اصلاحات و اتفاقا خيلی هم خوب در حوزه زنان عمل کرد، درست است ولی به نظر می رسد سياستی که اين سازمان برای ادغام فعالان و گروه های مستقل جنبش زنان صورت داد (که اين روند ادغام و انحلال فعاليت های مستقل از زمان رضاشاه آغاز شده بود)، روند مثبتی نبود و اگر اين اتفاق نمی افتاد، به نظرم خدمات سازمان زنان می توانست اتفاقا خيلی کاراتر شود چرا که سازمان زنان می توانست با پشتيبانی فشارها و کارهايی که در جنبش مستقل زنان (فشار از پايين) اتفاق می افتد، دست اش بازتر باشد برای حرکت های اصلاحی به نفع حقوق زنان. حال با توجه به اين روند آيا شما هنوز فکر می کنيد اين روش درستی بوده است يا اين که چنين سياستی از سوی نهادهای دولتی آن زمان، بر شما تحميل شده بود؟

مهناز افخمی: تصور می کنم جلب زنان به سوی يک آرمان مشترک که برابری و مشارکت کامل زنان باشد هدفی است که تشکل های مختلف زنان در همه جای دنيا هميشه بعنوان يکی از هدف های اصلی خود قرار داده اند. اين همان هدفی است که بنظر می رسد کمپين يک ميليون امضاء برای تغيير قوانين تبعيض آميز، هم برای تحقق آن تلاش می کند. از سوی ديگر، مسئله ای که جنبش های زنان درهمه جا با آن روبرو هستند جلب توده های زنان است که متأسفانه در بيشتر کشورها امکانات گروه های مرفه تر را ندارند. يعنی سطح سواد و رفاه و وقت آزادی که در اختيار دارند بسيار محدود است و در نتيجه وقت، توانائی، و انگيزه لازم را برای پيوستن به جنبش هائی که بر زندگيشان در کوتاه مدت اثر نمی گذارد ندارند. در نتيجه هنوز نيروی متحرک زنان در سطح جهانی، زنان طبقات ميانه هستند که توانائی بيشتری برای شرکت در اين نوع فعاليت دارند.

سازمان زنان در پاسخ به نيازهائی که گروه طبقۀ فرودست زنان مطرح می کرد، مراکز رفاه را تاسيس کرد و در اين مراکز خدماتی مانند آموزش سواد و حرفه همراه با مهد کودک و کاريابی و مشاوره حقوقی در اختيار زنان گذاشت که تا حدی که امکاناتش اجازه می داد نه تنها از اين راه به توانمند کردن آنان کمک کند بلکه با جلب آنان به اين مراکز امکان آگاه سازی از طريق بحث و گفتگو با ديگر زنان را نيز برايشان فراهم آورد. وابستگی سازمان زنان به دولت صرفا" مرتبط بود به بودجه طرح ايجاد مراکز رفاه خانواده که بخشی از آن را سازمان برنامه و بودجه تأمين می کرد و بخشی ديگر از محل کمک های مردم در هر محل فراهم می شد.

فکر می کنم توضيح کوتاهی دربارۀ ساختار و روش کار سازمان زنان ايران به شناخت بهتر سازمان زنان کمک کند. اکثر فعالان شبکه سازمان را در سراسر ايران معلمان، کارکنان سطح پائين دولت، يا زنان خانه دار طبقه متوسط تشکيل ميدادند که سن بيشترشان به تقريب بين بيست و هفت تا چهل و هفت بود. داوطلبانه کار می کردند. مسئولان کميته ها و دبيرانشان را خود انتخاب می کردند. دبيران هرسال در مجمع عمومی سازمان شرکت می کردند و اعضای شورای مرکزی را برمی گزيدند. شورای مرکزی جلسات هفتگی داشت که در آن ها اعضا به بحث و تبادل نظر در باره برنامه ها و فعاليت ها می پرداختند و بر همه امور نظارت داشتند. شاهدخت اشرف رئيس افتخاری سازمان بود و در سال های اول که من دبيرکل بودم شش نفر اعضای شورای مرکزی سازمان که دبيرکل يکی از آنها بود منتخب او بودند. اين مسئوليت شاهدخت اشرف در تضاد با دموکراسی داخلی سازمان بود. من پيشنهاد کردم که همه اعضای شورای مرکزی انتخابی باشند و ايشان قبول کرد و توضيح داد که انتصاب نيمی از اعضای شورا برای اين بود که مجمع عمومی معمولا از ميان اقليت ها و دانشگاهيان کسی را به عضويت شورا انتخاب نمی کند در حالی که مهم است سازمان از نظرات و امکانات چنين اعضائی نيز بهره مند شود. از اين طريق بود که يک زرتشتی (فرنگيس يگانگی)، يک بهائی (مهری راسخ) و يک کليمی (شمسی حکمت)، و دو سه نفر از دانشگاهيان همواره در شورای مرکزی نقش رهبری داشتند.

و اما در مورد انجمن ها و گروه های زنان. سازمان زنان که تشکيل شد، تعدادی از جمعيت ها و انجمن های موجود، با حفظ هيئت مديره، اهداف و برنامۀ کار خود، تصميم گرفتند به اين سازمان بپيوندند. اين پيوستگی حالت غير منسجم و غير رسمی داشت. البته به هدف کلی «تلاش برای ارتقاءمقام زن» همه اعتقاد داشتند. ولی وابستگی به سازمان در بيشتر موارد در اين حد بود که جمعيت های وابسته گاه در محل اجتماعات سازمان جلسات خود را برگذار می کردند و يا در کنفرانس ها شرکت می کردند. برخی از جمعيت ها هم تصميم گرفتند به سازمان نپيوندند، مثل زنان دانشگاهی و يا زنان حقوق دان، ولی اعضای آن ها، گاه در موارد گوناگون با يکديگر و با فعالان سازمان همکاری می کردند. به عنوان نمونه، زمانی که پيش نويس لايحۀ حمايت خانواده تهيه می شد خانم های حقوق دان همه نيروی خودشان رابه حمايت از اين حرکت بسيج و با تمام وجود به آن کمک کردند. البته، زنانی که عضو سازمان های سياسی ای بودند که هدفشان براندازی رژيم بود از تشکّل و فعاليت محروم بودند. در نتيجه، مثلا" چريک های فدائی، مجاهدين، و اعضای حزب توده در صحنه حضور نداشتند.

يکی از اشتباهات بزرگ ما اين بود که در اشتياقی که به پيشبرد هدف هايمان داشتيم بطور مداوم تصميمات و حرکت ها و اقداماتی را که خودمان با شور و تبادل نظر شکل داده و دنبال کرده بوديم به شاهدخت اشرف و شاه نسبت داديم، به تصور اين که مخالفان نهضت زنان را از سر راهمان دور کنيم. اين سياست کار سازمان را در آن زمان آسان تر کرد ولی در عين حال تصويری نادرست به دست داد که همواره مورد استفاده منتقدان قرار گرفته است. اکنون گفتن "چه اشتباهی کرديم" در شرايطی که آن بخش از تاريخ زنان در سال ۵۷ متوقف شد و اثری از آثارش باقی نمانده متأسفانه بی فايده است. ولی بهرحال بايستی بگويم که در تمام دورانی که من دبيرکل سازمان بودم، که دو سوم عمر سازمان را تشکيل می دهد، جز يک بار هيچکس، نه شاه، نه شاهدخت اشرف، نه هيچيک از دولتيان هيچ نوع فشاری به سازمان وارد نکرد و هيچ نوع تعيين تکليف به ما نشد. آن يک بار هم پيغامی از شاه بود که درباره سمينار حقوقی که در پيش داشتيم هشدار می داد که هيچ مبحثی که با نص صريح قرآن در تضاد باشد، بخصوص مبحث ارث، مطرح نشود.

متأسفانه آنچه در بازنگری به گذشته مرسوم است اين است که همه چيز به شاه و دولت نسبت داده می شود. آنها که مخالف هستند می گويند شاه کاری نکرد و هرچه کرد بد بود و آنها که موافقند می گويند شاه همه چيز را مفت و مجانی به زنان اهدا کرد. تأثير اين طرز برداشت اين است که توانمندی و تشخيص و تصميم گيری را در جای ديگر غير از در خود زنان می بينيم و در نتيجه خودمان را زبون و ضعيف تلقی می کنيم. هم حقيقت غير از اين است و هم با اين ديد به نهضت صدمه می زنيم.

من شخصا" عقيده داشتم که رژيم گذشته با همه اشکالاتی که در زمينه سياسی داشت ديدش در مورد زنان ديدی بود که می شد در قالب آن کار سازنده کرد و تغيير مثبت بوجود آورد. يعنی به مدرنيته و پيشرفت و توسعه اعتقاد داشت و درنتيجه اگر آزادی و برابری زن را در قالب اين ديد و در پيشبرد هدف های مربوط به آن مطرح می کرديم کسی پاپيچ ما نمی شد، مگر در مسائل مربوط به خانواده که، علی رغم گرايش های رژيم، فرهنگ مردسالار به آن حساسيت خاص داشت، همان پديده ای که چهار دهه بعد نه فقط در ايران بلکه در بين اکثريت ممالک هم جوار هنوز بيشترين مسئله را برای زنان ايجاد می کند. اين در ضمن مبیّن يک تفاوت کلی است بين رژيم گذشته با شرايط کنونی، يعنی آن رژيم پيشرفت در زمينه برابری زنان را باعث افتخار خود می دانست. اما در حال حاضر حرکت در جهت عکس مساوات را زمينه ای برای مشروعيت و مقبوليت خود در بين گروه های "خودی" داخلی و برخی از قدرت های منطقه می دانند. آشکارا مبارزه امروز زنان ايران برای دست يابی به آزادی و برابری در شرايطی بسيار مشکل تر از گذشته صورت می گيرد و نه تنها سزاوار تحسين همه جهانيان است، بلکه همه را اخلاقا موظف می کند که با همه نيرو از آن پشتيبانی کنند.

نوشين احمدی: خانم افخمی، من با برخی از زنانی که در آن دوره در سازمان زنان فعال بوده اند مصاحبه هايی انجام داده ام، يکی از مسائلی که تقريبا بسياری به آن اشاره کرده اند آن است که در يک زمانی، محمدرضاشاه دستور داد که همه به حزب «رستاخيز» بپيوندند و اين دستورالعمل در سازمان زنان به همه اعضای سازمان زنان نيز ابلاغ شد. اکثر کسانی که من با آنها صحبت داشته ام از اين قضيه که مجبور شدند به حزب رستاخير بپوندند ابراز نارضايتی می کردند و در مجموع به نظرم آمد که در آن زمان با ابلاغ اين دستورالعمل در سازمان زنان ريزش نيرو و دلسردی از فعاليت پديد آمد. در واقع گله مندی آنان هم اين بود که خودشان را سياسی نمی دانستند و همکاری شان با سازمان زنان به خاطر کارهای خيريه ای به نفع زنان و کودکان تلقی می کردند و دوست نداشتند به حوزه های سياسی و حزبی وارد شوند. اين مثال را آوردم تا اين پرسش را مطرح کنم که آيا به نظر شما اگر «سازمان زنان»، تشکلی کاملا مستقل بود که نمی خواست از بودجه های دولتی (مثلا در مورد همان خانه های رفاه) بهره ببرد آيا نمی توانست تاثير مثبت بيشتری داشته باشد؟ برای نمونه سازمان زنان را با «انجمن زنان حقوقدان» که خانم مهرانگيز منوچهريان تاسيس کرد مقايسه کنيم. انجمن زنان حقوقدان پس از انقلاب نيز توانست حضور داشته باشد و در مورد لغو قانون حمايت از خانواده موضع گيری کرد ولی تعداد چنين انجمن هايی که مستقل باشند کم بود و چون انجمن های زنان در زمان انقلاب يا وابسته به احزاب سياسی بودند و يا وابسته به حاکميت سابق (که به هرحال هر دو بيشتر «سياسی» برخورد می کردند تا اين که از زاويه خاص «منافع زنان» حرکت کنند) در نتيجه، اشکال اساسی که در سال های اوليه انقلاب با آن روبرو شديم اين بود که سازمان ها و گروه های مستقل زنان که منافع زنان را پيگيری کنند بسيار کم داشتيم. می خواهم بگويم که آيا با توجه به آن تجربه، شما در مقابل کارهای زيادی که سازمان زنان نسبت به جايگاه اش در ساخت حاکميت انجام داد ولی در مقابل ازبين رفتن کامل آن بعد از انقلاب (به دليل همين جايگاه)، فکر نمی کنيد در هر شرايطی، حفظ استقلال کامل گروه های زنان از حاکميت ها (هر شکلی از حاکميت) می تواند در يک «پروسه بلندمدت» به نفع جنبش زنان باشد يا اين که هنوز معتقديد برای تاثيرگذاری های گسترده تر بايد به دولت ها و جناح های حاکميت نزديک شد وگرنه نمی توان کاری به نفع زنان انجام داد؟

مهناز افخمی: فعاليت اعضاء سازمان زنان در حزب رستاخيز پی آمد برداشتی بود که من و تعداد معدودی از همکارانم دربارۀ مسئله زن و قدرت و سياست داشتيم. اکثريت اعضاء با پيوستن به حزب مخالف بودند و، همانطور که برخی از آن ها به شما گفته اند، بيشتر مايل بودند که کارخيريه انجام دهند. اما من عقيده داشتم که تغيير زيربنائی و کلی درساختار جامعه که به نفع زنان باشد جز از طريق دسترسی به مواضع تصميم گيری امکان پذير نخواهد بود. اين نکته هم اکنون در نهضت های زنان در جهان می شود گفت پذيرفته شده است. اشتباه من در اين بود که تصور کردم که حزب رستاخيز، که بد بنيان نهاده شده بود و بدتر از آن به مرحله عمل درآمد، می توانست محل مناسبی برای قدرتمند کردن زنان و «تضمين حضور و مشارکت آنها در صحنه سياسی» باشد.

من و چند تن از همکارانم موفق شديم که سايرين را هم متقاعدکنيم. ولی می شود گفت که تقريبا همگی با اکراه وارد فعاليت در حزب رستاخيز شديم. بخشنامه و يا دستور العملی ازکسی برای ما نيامده بود. اشتباه متعلق به خود ما بود و به طور قطع ارتباطی به طرح مراکز رفاه نداشت. اما در زمينه استقلال انجمن ها و سازمان های زنان، معتقدم که گروههای زنان بايستی مستقل از دولت و يا احزاب کار کنند و اعتقاد به مساوات و آزادی را مجزا از گرايش های سياسی خود در سرلوحه فعاليت هايشان قرار دهند. ولی بايستی در نظر داشت که زيربافت شرايط اجتماعی در هر مقطع از تاريخ متفاوت است و بنابراين بايستی از موقعيت و امکانات هر زمان نهايت استفاده را کرد. به عنوان نمونه، آموزش و يادگيری رهبری سياسی، روش برقراری ارتباط با مردم، نحوۀ طرح و نشر پيام، و داد و ستد با گروههای مختلف لازمۀ ايجاد شرايط مناسب برای رسيدن زنان به قدرت سياسی است و داشتن قدرت سياسی هم برای اصلاح و تغيير قوانين حاکم بر جامعه به نفع زنان، ضروری است.

در اين چهارچوب، البته، گروههای مختلف نقش های گوناگون ايفا می کنند. برخی از گروه ها زنان را تجهيز می کنند که بر دولت ها فشار بياورند و آنها را وادار به اصلاح و تغيير کنند. بعضی ديگر در داخل حکومت تلاش می کنند، و برخی هم رابط هستند بين توده های زنان و سرآمدان سياسی. آنچه ما در سال های اخير درجنبش بين المللی زنان آموخته ايم اين است که برای تغيير ماهيت جوامع مان نه تنها بايستی دنبال مشارکت ۵۰/۵۰ زنان و مردان باشيم بلکه در عين حال می بايست شيوۀ رهبری و مديريت را هم تغيير دهيم و استعدادهای بالقوّۀ فرد فرد اعضای جامعه را برای رهبری و تصميم گيری بشناسيم و به حرکت در آوريم تا نوعی رهبری مشارکتی واقعی که ما را به آرمان کلی مان نزديک تر می کند تحقق بخشيم. «سازمان آموزش و همکاری زنان» که هم اکنون مديريت آنرا برعهده دارم در بيست کشور و به ۱۷ زبان در همين زمينه مشغول فعاليت است.

ولی در مورد اينکه سازمان زنان چگونه می توانست پس از انقلاب دوام بياورد تصور من اين است که به هيچ وجه و با هيچ تغييری، جز تغيير آرمان اصلی که مساوات زن و مرد بود، نه خود سازمان و نه کارش در شرايط بعد از انقلاب نمی توانست تداوم پيدا کند. زيرا با انقلاب، تغييری اساسی در جهان بينی نيروهای سياسی حاکم رخ داد که در مرکز آن، دور کردن زن از جامعه و بازگرداندن او به حريم خانه بود. نه سازمان زنان با چنين فضايی می توانست سازگاری داشته باشد و نه فضای به وجود آمده، با سازمان زنان. با آغاز، ادامه و گسترش مقاومت زنان در برابر اين محدوديت ها بود که از سرگيری فعاليت جمعيت هائی شبيه جمعيت زنان حقوقدان يا راه اندازی کمپين هايی که الان وجود دارد، امکان پذير شده است.

نوشين احمدی: شما در صحبت هايتان به «روحانيون ترقی خواه» در روند تصويب «قانون حمايت از خانواده» اشاره کرديد، برايم واقعا جالب و شنيدنی بود که شما گفتيد که شخص محمدرضاشاه در زمان کنفرانس سازمان زنان به شما پيام داد که در مورد مسئله ارث که با نص صريح قرآن ممکن است در تضاد قرار بگيردصحبتی نشود، ولی در سال گذشته در زمان مجلس هفتم، بحث تغيير قانون در مورد ارث بری زنان از شوهران شان مطرح شد و حتا نمايندگان اصول گرای زن مجلس نيز پيگير آن شدند. حال با توجه به اين بحث ها می خواستم نظرتان را در اين مورد نيز جويا شوم که به نظر شما آيا می توان گفت که تامين حقوق زنان، ضديتی با مبانی اسلام ندارد؟

مهناز افخمی: به نظر من حقوق زنان به عنوان حقوق بشر در کل با احکام اصلی مذاهب که معطوف به عدالت در جوامع بشری است تضادی ندارد. اما در همۀ مذاهب متونی وجود دارد که می توان آن ها را به گونه ای ناسازگار با حقوق بشر تفسير و تأويل کرد. من به فمينيست اسلامی عقيده ندارم. فکر می کنم فمينيسم به عنوان يک بحث تئوريک نمی تواند درچارچوب هيچکدام از مذاهب و مسلک ها قرار گيرد. ولی در همۀ مذاهب می شود متن ها و احکام و تفسيرهائی برای تأييد و پشتيبانی از آزادی و مساوات پيدا کرد. در ضمن می توان متن هائی را هم که منفی تفسير شده اند به صورت مثبت تری بازنگری کرد. البته در بين يک ميليارد و دويست ميليون مسلمان در جهان تفسيرهای مختلف از مذهب منجر به وضع قوانين و ايجاد شرايط بسيار متفاوت برای زنان شده است. ولی اصل مهم اين است که مسائل مربوط به قانون گذاری و حکومت در جوامع دموکراتيک جداگانه از مباحث مذهبی مورد مطالعه و تصميم گيری قرار می گيرد و حاکم کردن شرايط يک مذهب خاص بر جوامعی که روز به روز متحول تر و متکثّر تر می شوند به مثابه محروم کردن پيروان مذاهب ديگر از مشارکت کامل در عرصۀ اجتماع و زير پا گذاشتن حقوق ديگران است.