محمد ملكى در گفتگو با بهنام باوندپور: ”عدم اعتقاد نظام به راى مردم“، صداي آلمان

شوراى نگهبان طى اطلاعيه‌اى رسمى اسامى نامزدهاى دوره نهم رياست جمهورى ايران را كه صلاحيت آنها به تاييد اين نهاد رسيده است اعلام كرد. افرادى كه از سوى شوراى نگهبان تاييد صلاحيت شده‌اند، محمود احمدى‌نژاد، على لاريجانى، محسن رضايى، محمدباقر قاليباف، مهدى كروبى و على اكبر هاشمى رفسنجانى، يعنى ۴ نفر نظامى يا با سابقه‌ى نظامى و ۲ نفر روحانى هستند. رد گسترده‌ى صلاحيت نامزدهاى رياست جمهورى توسط شوراى نگهبان، خشم و اعتراض بسيارى از گروههاى سياسى مستقل و نيز اصلاح‌طلب را برانگيخته است. اقدام اخير شوراى نگهبان همچنين باعث شده تا شعار تحريم انتخابات دوباره به يكى از شعارهاى روز گروههاى معترض در ايران بدل شود. در همين زمينه، دكتر محمد ملكى نخستين رييس دانشگاه تهران پس از انقلاب بهمن ۱۳۵۷ و از طرفداران شعار «رفراندوم» براى تغيير در ساختار حكومتى در ايران، به پرسشهاى صداى آلمان پاسخ داده است.

مصاحبه گر: بهنام باوندپور

دويچه وله: دکتر محمد ملکی، بعد از رد صلاحیت های گسترده در انتخابات مجلس هفتم، الان با رد صلاحيت تعداد زيادی از نامزدهای انتخابات رياست جمهوری مواجه هستيم. دبير کل «جبهه ی مشارکت» اعلام کرده اند که در صورت رد صلاحيت دکتر معين تحريم خواهند کرد انتخابات را، اما بعد در بيانه ی «جبهه ی مشارکت» لحنشان کمی تعديل شد و از آنجايی که ما هميشه شاهد شعارهايی در ايران بوده ايم که در مرحله ی عمل شکل عوض کرده‌اند، مثل تبدیل شعار تحريم به عدم شرکت در انتخابات، آيا به نظر شما اينبار هم بايد منتظر چنين تغيير شعاری از طرف «جبهه ی مشارکت» بود يا به نظر شما مسئله جدی است؟

محمد ملکی: يک موقعی شما روی کلمه ی تحريم تکيه می کنيد که ايشان گفته بودند ما تحريم می کنيم، بعد الان در اعلاميه ای که داده اند يک خرده لحن تغيير کرده است و ممکن است به اين صورت باشد يا اينکه اصولا می خواهيد بگوييد که اصلا تغيير نظر می دهند. چون کلمه ی تحريم را بکار بردن يک مقداری بار دارد. چون ما که نمی توانيم چيزی را حلال يا حرام بکنیم و به مردم بگوييم که اينکار حرام يا حلال هست. مثل همان کاری که در آن نامه ی ۶۱۵ نفر هست. ما در آنجا با توضيحاتی که داديم می خواهيم در آخر بگوييم که ما در انتخابات شرکت نمی کنیم و شرايط انتخابات طوری نيست که به اصطلاح بتوان شرکت کرد. اينها معنا و مفهوم تحريم را می دهد. من فکر می کنم، يکی از دلايلی اينکه به نظر شما لحن عوض شده، اين است که می خواهند اين کلمه را بکار نبرند. وگرنه از اينها توقعی اصولا نمی رفت اين کلمه ی تحريم را به‌كار ببرند. آنجا در حال عصبانيت او يک چيزی گفته است. برای اينکه ما در هرحال می دانيم مشارکتی ها وابسته به نظام و در درون نظام هستند و کاری نمی کنند که با عکس العمل تند نظام مواجه بشوند.

دويچه وله: بعضی اصلاح طلبان موسوم به «اصلاح طلبان پيگير» دوباره صحبت از نوعی کودتا کرده اند. آيا با اين تعبير موافقيد؟

محمد ملکی: نه، من زياد موافق نيستم با اين کلمه. برای اينکه معلوم بود و از اول می شد پيش بينی کرد که اصولا نظام ولايی برنامه ای برای خودش دارد و بهيچوجه زير بار نمی رود. وقتی آقای خامنه ای در آن صحبت های خودشان، که گويا در کرمان بود، گفتند که دو بال، يعنی دو جناح هست که اين دو جناح بايد بنيادگرای اصلاح طلب باشد، از آنموقع معلوم بود که با بکارگیری بنيادگرای اصلاح طلب، مقصودشان از اصلاح چيست و از بنياد گرا چيست. بنابراين نه، من زياد فکر نمی کنم تغييری بوجود آمده باشد.

دويچه وله: آقای بهزاد نبوی مسئله ی رد صلاحيت نامزدهای رياست جمهوری و تنها تاييد صلاحيت ۲ روحانی و ۴ نظامی را امری نمی دانند که فقط از اراده ی شورای نگهبان برخاسته باشد. اگر با اين گفته ی آقای بهزاد نبوی موافق ايد، به نظر شما چه دستهای ديگری در رد صلاحيت ها در کار بوده اند؟

محمد ملکی: اين مسئله يک واقعيت است، شورای نگهبان خودش نيست که صددرصد تصميم می گيرد. اين را ما بايد بپذيريم. در هرحال مقامات بالاتر به او دستور می دهند يا وقتی تصميم می گيرند، حتا قبل از اینکه آن را اعلام کنند، يکشب قبل از آن بشدت شايع بود که رفتند خدمت مقام رهبری و در آنجا مسئله را گفته اند و بحثهايی شده است. بنابراين، بدون نظرخواهی از ايشان نمی توانند. بهرحال ايشان کسی ست که اينها را منصوب به اين سمت کرده و اصولا می تواند هرکاری که بخواهد انجام بدهد. بنابراين، حتما با اطلاع بوده و چيزی نبوده که بدون اطلاعات مقامات بالاتر خود شورای نگهبان صددرصد اين تصميم را گرفته باشد.

دويچه وله: آقای نبوی در جريان تحصن کنندگان مجلس ششم هم تهديد کرده بودند که اسرار پشت پرده ی ستاد به اصطلاح «ضداصلاحات» را افشا خواهند کرد. فکر نمی کنيد شما، با توجه به تکرار صرف اينگونه حرفها، مردم اعتماد خودشان را کاملا از اصلاح طلبان از دست داده باشند؟

محمد ملکی: همينطور هست. مخصوصا کسی مثل آقای بهزاد نبوی از اين صحبت ها در اين مدت ۸ـ ۷ سال زياد کرده اند و اگر قرار باشد که روزی اسرار پشت پرده فاش بشوند، خيلی از اين اسرار پشت پرده مربوط به خود آقای بهزاد نبوی هم می شود و به نفع هيچکدامشان نخواهد بود. بنابراين اينها بيشتر جنبه ی شعار دارد که عصبانيت خودشان را ابراز کرده باشند.

دويچه وله: دکتر ملکی، شما بعنوان کسی که خارج از چارچوب معترضان اصلاح طلب به اصطلاح حرکت می کنيد و يک شخصيت مستقل سياسی هستيد، فکر می کنيد با توجه به اينکه اصلاح طلبان در مجموع آخرين سنگر و تکيه گاه خودشان را از دست داده اند، از اين پس از چه ساز و کارهايی برای مقابله ی خودشان با جناح موسوم به «محافظه کار» استفاده خواهند کرد؟

محمد ملکی: من از ابتدا هم اعتقاد زيادی نداشتم به اينکه تفاوت چندانی ميان محافظه کار و اصلاح طلب وجود داشته باشد. اينها يک جريانی هستند که برای حفظ نظام نقش بازی می کنند. بنابراين در آينده هم شما منتظر اين نباشيد که اصلاح طلبها با محافظه کارها درگير بشوند و به عنوان دو جناح دربيايد. الان در مملکت ما دو جناح کاملا خط و خطوطش دارد مشخص می شود. يک جناح معتقد هستند که در قالب اين نظام و با همين قانون اساسی می شود به دمکراسی رسيد و يک گروه آنهايی هستند که معتقدند بدون اصلاح ساختاری در قانون اساسی و اين نظام نمی شود کاری کرد و به دموکراسی نمی شود رسيد. کم کم دارد خط و خطوط کاملا مشخص می شود. ممکن است عده ای از اصلاح طلبها در آينده به آن خط بپيوندند، ممکن است تعدادی از اصلاح طلبها به اين خط بپيوندند. همانگونه که می بينيد، الان خانم حقيقت جو يا آقای خوئينی و يا مهندس ادب و غيره که جزو اصلاح طلبها بودند و جزو جبهه ی مشارکت بودند می آيند و اعلاميه ی تحريم را امضا می کنند.

دويچه وله: آيا احتمال اين وجود دارد که حتا اصلاح طلبانی که تا حالا به اصلاحات درون حکومتی دل بسته بودند، نه فقط آقای خوئينی يا خانم حقيقت جو، با توجه به اقدام اخير شورای نگهبان به شعار مثلا رفراندوم و يا تغيير در قانون اساسی روی بياورند؟

محمد ملکی: حتما چنين خواهد بود. برای اينکه ما در آينده بعد از انتخابات متوجه اين واقعيت می شويم که راهی جز اصلاح ساختاری نظام وجود نخواهد داشت و مطمئن باشيد که در آينده چنين تحولی بوجود خواهد آمد و تعداد زيادی از افراد از اصلاحات کنده خواهند شد و به کسانی که طرفدار رفراندوم هستند و معتقدند که بايد بوسيله ی رفراندوم تغييرات ساختاری بوجود بيايد، خواهند پيوست.

دويچه وله: دکتر ملکی، آيا با توجه به رد صلاحيت تعداد زيادی از نامزدهای رياست جمهوری اين احتمال را می دهيد که بخش عمده ای از اصلاح طلبان از يک حداقل حرکت بکنند و در مبارزات انتخاباتی حتا مثلا از آقای رفسنجانی دفاع بکنند؟

محمد ملکی: اين احتمال وجود دارد. بله. چون بعضی هایشان طوری ست که نزديک هستند. شما ببينيد، ‌مثلا يک موقعی صحبت اين بود که آقای شمس الواعظين که جزو اصلاح طلبهاست می خواهد در آن ستاد انتخاباتی آقای رفسنجانی فعال باشد، که الان تکذيب کرده اند. اين احتمال وجود دارد که تعدادی از اصلاح طلبها بپيوندند به ستاد انتخاباتی و برای آقای کروبی تبليغ کنند يا برای آقای رفسنجانی.

دويچه وله: فکر می کنيد رد صلاحيت گسترده ی نامزدهای انتخابات رياست جمهوری، اصلاح طلبان را ­ به مفهوم تاکنونی آنها منظورم هست، يعنی مجموعه ی اصلاح طلبان و گروههای به اصطلاح «دو خرداد»­ کاملا از فضای سياسی ايران محو بکند؟ منظور آن دسته از نیروها هستند که يا در سيستم حکومتی و دولتی هستند و يا در اين سيستم زمانی نقش داشته اند و بوده اند.

محمد ملکی: اصلاح طلبها اصولا از اول جزو سيستم حکومتی بوده اند و تا اين لحظه هم هستند و فرق در مقام و جايگاهشان هست. من اين فکر را ندارم که تعداد زيادی از اصلاح طلبها بکلی از حاکميت طرد بشوند، با توجه به اينکه تيپی که وارد گروه اصلاح طلب شدند گروههايی بودند که در گذشته نوع ديگری فکر می کردند و بعد وقتی که مسئله ی اصلاحات آقای خاتمی پيش آمد فکرشان را تغيير دادند. حال هم ممکن است برحسب شرايط سعی کنند به هر ترتيب خودشان را وابسته به نظام و آويزان به نظام نگهدارند.

دويچه وله: دکتر ملکی، تايید صلاحيت ۴ نظامی در ميان ۶ نامزد تاييد صلاحيت شده برای شما چه معنا و پيامی بهمراه دارد؟

محمد ملکی:‌ ظاهر قضيه اين است که هرکسی فکر می کند ممکن است در آينده جامعه به طرف نظامی گری و نظامی شدن و سخت گيری های آنچنانی پيش برود، اما من شرايط فعلی جهان را آنگونه نمی بينم که اين برنامه بتواند اجرا بشود. علت آمدن اين ۴ نفر هم، که در گذشته نظامی بودند يا با سپاه همکاری می کردند، اين است که ديگر کسی را ندارند. اين نشاندهنده ی فقر «آقايان» از نظر شخصيت هايی ست که بتوانند مملکت را اداره بکنند. البته اين فقر فقط شامل «آقايان» می شود. من نمی خواهم بگويم که در مملکت ما يا در بين ما ايرانيها اين فقر وجود دارد. آقايان ديگر به آخر خط رسيده اند و واقعا کسی را ندارند و بنابراين مجبور می شوند این آقايان را مطرح بکنند.

دويچه وله: فکر می کنيد، اگر زمانی شورای نگهبان در مورد رد صلاحيت ها توضيحی بدهد، فرض را بر اين بگيريم، چه دلايلی را برای رد صلاحيت مثلا دکتر معين مطرح خواهد کرد؟

محمد ملکی: دکتر معين خودش نبود که حرف می زد. آن اطرافيان و عرض کنم که آقای خاتمی که بعنوان معاونش انتخاب شده بود و آقای بهزاد نبوی، اينها بودند که حرف در دهانش می گذاشتند که اين را بگو و آن را نگو. بعدهم،‌ حرفهايی که زد يک خرده حرفهای قلمبه و سلمبه ی ضدحکومتی هم بود که حکومت زياد نمی پسنديد. من فکر می کنم که همين چيزها، همين جمله هایی که گفته يا نوشته هايی که نوشته شده و يا انتخابهايی که کرده که آقای خاتمی را بعنوان معاون خودش انتخاب کرده و يا راجع به حقوق بشر و مسئله زن يکسری صحبت هايی کرده که اينها به مذاق شورای نگهبان يا حاکميت خوش نيامد و به همين دليل ايشان را رد کردند. بعد هم، اصولا سابقه نشان داده که شورای نگهبان به بهانه های مختلف توضيحی در اين موارد نمی دهد و روشنگری نمی کند.

دويچه وله: دکتر ملکی، آيا اقدام اخیر شورای نگهبان را تاييدی بر نظر خودتان مبنی بر تحريم انتخابات رياست جمهوری ارزيابی می کنيد؟

محمد ملکی: مسلم اين است، اگر خاطرتان باشد در اعلاميه ی اوليه ای که منتشر کرديم که ۵۶۵ نفر امضا کردند ما اصلا نوشته را با اين جمله آغاز کرديم که «بازی انتخابات». ما معتقديم که در نظام ولايی و در اين شرايط و در وضع موجود اصولا چيزی بنام انتخابات در مملکت وجود ندارد و آن شورای نگهبان است که انتخاب می کند و به مردم می گويند به اين انتخابات ما رای بدهيد، در واقع انتصابات است. بنابراین ما از اول هم اين اعتقاد را داشته ايم که در اين نظام انتخابات واقعی وجود ندارد. خود نظام هم از نظر تفکراتش،‌ خليفه گری و غيره و غيره، اعتقادی به مردم، رای مردم ندارد. چون اينها خودشان را الهی می دانند و می گويند تصميم های ما از پيش گرفته شده و ما اوامر الهی را اجرا می کنيم. بنابراين مردم فقط بايد اطاعت کننده باشند و نقشی نمی توانند در سرنوشت اين مملکت و قوانين اين مملکت داشته باشند.

دويچه وله: دکتر ملکی فکر می کنيد واقعا شعار تحريم با توجه به آرايش کنونی نيروهای سياسی در ايران، از لحاظ سياسی، شدنی ست؟ امری ست که حائز اهميت سياسی باشد؟ آيا اين شعار می تواند نيرويی را حول خودش جمع بکند؟

محمد ملکی: جمع کرده. شما ببينيد همين نامه ی ۶۱۵ نفر را که در شرايط فعلی افراد گوناگون،‌ تيپ های نويسنده، هنرمند و شخصيت های سياسی امضا کرده اند و يا نامه ای که ديشب آقای اکبر گنجی از زندان به عنوان «مانيفيست دوم» خودش بيرون داده و در آنجا انتخابات را تحريم کرده و مسايل ديگر و ما هم که در جامعه هستيم و می بينيم که اصلا مردم گوششان به اين حرفها بدهکار نيست. مردم اصلا دنبال مسايل ديگری اند. به نظر من شرکت در انتخابات با همه ی تقلباتی که اينها احتمالا خواهند کرد، با همه ی پس و پيش هايی که خواهند کرد، با همه ی عکسهايی که سرهم خواهند کرد و جمعی را پای صندوقها خواهند برد و فشارهايی که خواهند آورد و تهديدهايی که خواهند کرد، حدس من اين است که اينها نمی توانند بيشتر از ٪۲۸ـ ٪۲۷ راى بياورند، اگر همه ی اين کارها را هم بکنند و مردم را پای صندوقهای آراء بکشند.

دويچه وله: با توجه به اقدام اخير شورای نگهبان، آينده ی سياسی و آينده ی فضای سياسی جامعه ی ايران را چگونه ارزيابی می کنيد؟

محمد ملکی: من معتقدم آينده ی ايران می رود بسوی اين خواست عمومی، خواست صلح آميز که بايد به مردم اين اختيار را داد که سرنوشت خودشان را تعيين بکنند. همان چيزهايی که ما در رفراندوم مطرح کرده ايم که مردم بيايند در شرايط صلح آميز،‌ بدون دخالت بيگانه و بدون دخالت خارجی ها و خطرات و عواقبی که چنين عملی دارد که در عراق و افغانستان هم اتفاق افتاد، بايد فشار مردم در حدی بشود و می شود و به حدی می رسد که مجبور می شوند، توجه بکنيد، که در هرحال تن به اين واقعيت بدهند که در مملکت اختيار دست مردم بدهد و مردم تصميم نهايی را بگيرند برای سرنوشت آينده‌شان.

دويچه وله: يعنی شما چشم انداز يک فضای کاملا بسته ی سياسی را نمی بينيد؟

محمد ملکی: احتمال دارد كه موقتا شرايطی بوجود بيايد که يک عده ای را هم دستگير بکنند. ببينيد، مسلم ديگر شرايط دهه ی ۶۰ بوجود نخواهد آمد. بنابراين اصولا من معتقدم که آينده ی ايران روشن است، مردم در اين جريان پيروز خواهند شد و دمکراسی در ايران به ياری خداوند محقق خواهد شد.