متن مصاحبه حجاريان با معين، پخش شده از سيما، امروز

دكتر مصطفي معين نامزد اصلاح طلبان پيشرو پنج شنبه گذشته در يك مصاحبه چالشي با سعيد حجاريان شركت، و به پرسشهاي وي پاسخ داد. متن كامل پرسش و پاسخ دكتر معين و سعيد حجاريان كه از شبكه اول صدا و سيما پخش شد در پي مي آيد.

آقاي دكتر معين شما تنها كانديدايي هستيد كه بر اثر اصرار احزاب آمديد و داخل انتخابات شديد مع الوصف نظر دوستان لابد بر مبناي تحليلي بوده است، استخاره كه نكرديد؟
در گذشته من تا وقتي كه به ياد مي آورم در مسوليتهاي خطير من معمولاً خودم كانديدا نبودم ولي وقتي در معرض مسوليت قرار مي گرفتم بيشتر از اينكه احساس تكليف كنم كه بايد بيايم يا نيايم بررسي مي كردم كه مي توانم بپذيرم يا نه. در اين مورد هم همينطور شد، وقتي پيشنهاد شد تامل كردم، فكر كردم و در نهايت ديدم كه نمي توانم نپذيرم به خاطر احساس مسوليتي كه در قبال جامعه دارم من معمولاً استخاره نمي كنم در زندگي ام ممكن است بعضي اوقات تفال بزنم ولي استخاره نه، نكردم.
تفال به چي مي زنيد؟
به قران، گاهي هم به ديوان حافظ.
اين دفعه زديد؟
بله زدم.
خوب آمد؟
هر دو جواب داد.
يادتان هست چه آيه اي آمد؟
" الذين يبلغون رسالات الله و يخشونه و لا يخشون احدا الا الله و كفي با الله حسيباً" (سوره احزاب آيه 39) در مورد حافظ هم :
قحط جود است آبروي خود نمي بايد فروخت
باده و گل از بهاي خرقه مي بايد خريد
دامني گر چاك شد در عالم رندي چه باك
جامه در نيكنامي نيز مي بايد دريد
هر دو در اين جهت بود كه فرد نمي تواند از خودش رفع مسوليت كند.
اينها نمك قضيه است؟
بله نمك قضيه است. اما اصل دغدغه وجداني من بود كه من هر چه سبك و سنگين كردم ديدم كه نمي توانم احساس بي تفاوتي كنم.
شنيديد مردم مي گويند دكتر معين هم مثل بقيه مي آيند مطالباتي و شعارهايي مطرح مي كنند و بعد هم ناتوان از صحنه خارج مي شوند؟ شما چرا فكر مي كنيد اين راه را پيش ببريد؟ يعني شما قائل بر اين هستيد در اين 150 سال اخير كه اصلاحات از درون مطرح شده ـ جز در مقطع انقلاب كه به كلي ساختار سياسي به هم ريخت بقيه حركات رفورميستي بود ديگر اصلاح از درون بود ـ اين راه به بن بست نرسيده؟
اين از يك طرف به نگرش خود فرد بستگي دارد و تحليلي كه از تحولات اجتماعي در طول تاريخ دارد، نگرشي كه من دارم اين است كه در هر صورت چاشني حيات همين هاست، فلسفه حيات انسانها هم در زندگي در متن سختيها و برخورد و مبارزه با سختي هاست بنابراين از اين نظر راه درازي در پيش داريم و هنوز مسير ادامه دارد. ما در يك مرحله اي از اين روند قرار گرفته ايم البته در يك مرحله حساس. اميد من نسبت به آينده اميد جدي است فكر مي كنم در اين فرايند ما الان به مراحل حساس تري نزديك شويم و سرعت سير ما چه به لحاظ عمق حركت و محتواي حركت چه به لحاظ كميت و گستردگي بيشتر از گذشته خواهد شد.
خوب اين جواب را يك نفر كه قائل به اصلاح از بيرون هم هست مي تواند بدهد؟
واقع بيني و مديريت اين است كه فرد بتواند از همه اهرمها استفاده كند واصلاحات را چه از درون چه با استفاده از فضاي بيروني و زمينه هايي كه در بيرون وجود دارد بتواند با هم استفاده كند و به پيش ببرد.
(پس) شما نوعي سنتز بين درون و بيرون قائل هستيد؟
چرا كه نه. بخصوص در عصري كه ما هستيم، عصر ارتباطات جهاني شدن و به هم پيوستگي جوامع بايد از همه امكانات استفاده كنيم. اين تفاوتي است كه نسبت به 50 سال قبل وجود دارد نگاه ما يك نگاه كلي و جهاني خواهد بود ولي عمل ما يك عمل بومي.
سوال بعدي من درباره رابطه اصلاحاتي كه شما در پيش داريد و اصلاحات ما قبل شما است، اصلاحات دوم خرداد، شما با اين اصلاحات چه نسبتي مي خواهيد برقرار كنيد؟ اصلاحات را مرده فرض مي كنيد و بر نعش اصلاحات پا بگذاريد و پله كنيد برويد بالا يا بر دوش اصلاحات قبلي بنشينيد و برويد بالا؟
من با يك نگاه طبيبانه اصلاحات را هنوز داراي حيات مي بينم و طبيعي است كه ادامه دهنده راه اصلاحات خواهم بود و بر دوش اصلاحات خواهم ايستاد و با قامتي بلندتر به آينده نگاه خواهم كرد.
اصلاحات قبلي چرا زنده است؟
اصلاحات و روند اصلاحات و دولت اصلاحات هم از نقاط قوتي برخوردار است هم از نقاط ضعفي. متناسب با فرصتها و تهديدهايي كه بوده به طور نسبي موفق بوده و به نظر من. ممكن است بين نسبت آن اختلاف نظر باشد با اين وجود مي توانيم بگوييم بطور نسبي موفق بوده است.
بعضي ها قائل هستند كه شما از همين الان مطالبات را بالا برده ايد به حدي كه درهمين آغاز كار قبلا گفتيد كه زير بار امر فراقانوني نمي رويد اما ناچار تن داديد به حكم فراقانوني و با همين حكم وارد صحنه شديد، شما از اول يك نقض ميثاق كرديد، عده اي از راديكالها اين را مي گويند.
از ابتدا من نسبت به مسوليتهاي اجتماعي و خود سياست با يك نگاه اخلاقي برخورد مي كردم و در اين مرحله هم برخورد من با جامعه اين بود كه من تمامي مواضع خودم را شفاف اعلام بكنم؛ آنهايي كه من را مورد انتقاد قرار مي دادند كه شما تن داديد به حكم حكومتي خوب برداشتشان اين بود كه من مثل ديگران با فعل و انفعالات پشت پرده عمل كردم. تحليل خود من اين بود كه تذكري بود كه رهبري انقلاب به شوراي نگهبان دادند منتها پاسخي كه شوراي نگهبان داشت اين بود كه بر اساس حكم ولايي شما، ما تجديد نظر كرديم و ما طبق قانون عمل كرده ايم. من از اول هم گفته ام مخاطب من شوراي نگهبان نيست. ملاكهاي آنها براي خودشان محترم است، معيار من اين است كه با خودم و مردم صادقانه برخورد كنم و مواضع خودم را بيان كنم، اين كار را كردم و در نهايت به اين نتيجه رسيدم كه هرچند در تحليل من حكم حكومتي نبود مي توانم در مراحل بعدي باز هم با ادامه صحبت با مردم ديد آنها را هم نسبت به اتفاقي كه افتاده روشن كنم يا با ديدگاه خودم نزديك كنم.
آيا شما قائل به حاكميت دوگانه هستيد يا نيستيد؟
واقعيتي است كه وجود دارد و چيزي نيست كه من بخواهم ادعا كنم. بنابراين خودشان ناقض حكم حكومتي شدند از خودشان بايد پرسيد و بيشتر از اينكه مشكل من باشد مشكل خودشان است. بهتر است كه مشكل شان را حل كنند. البته من فكر مي كنم مشكل آنها را مردم حل كردند بعد از آنكه آن حكم صادر شد، حكم عدم صلاحيت. دو موج به شدت در سطح ملي شكل گرفت و در حال گسترش بود، يك موج بحران بود كه به سرعت به وجود آمد و در حال گسترش بود، يكي هم موجي بود در دفاع از يك مظلوميت، مظلوميت يك كانديدا كه آن هم در حال گسترش بود و مي توانست روند انتخابات را به طور كلي تغيير بدهد وافكار عمومي در اين مرحله نقش شان تعيين كننده بود. به نظر من همين دو موج بود كه توانست خيلي سريع ـ بر عكس نحوه پاسخي كه شوراي نگهبان در انتخابات مجلس هفتم به نامه رهبري داد ـ در اين زمان به سرعت و قبل از ساعت 24 ساعت پاسخ دهند.
چند تا فرزند داريد؟
سه تا.
در ستاد همكاري مي كنند يا نه؟
يكي از آنها از نظر تحليلي با من اختلاف نظر دارد و موافق كانديدا شدن من نبود و نيست جامعه مدني است چه اشكال دارد؟ اما دومي با من همفكري دارد و روحياتش هم با خود من نزديك تر است.
همون كه مديرش دادش من بوده ؟
بله در مدرسه انرژي اتمي.
رابطه شما با دخترتان چطور است؟
رابطه دختر معمولاً از نظر عاطفي با پدر خيلي قوي است و او هم نسبت به تصميماتي كه من در اين مقطع مي خواستم بگيرم به شدت حساسيت نشان مي داد.
خوب مشكل بنيادي در كشور داريم، ارتباط نسل ما با نسل بعدي؟
جوانان ما در يك بحران هستند، سوالات و ابهامات زيادي براي آنها مطرح است و پاسخي براي آنها ندارند واز همه بدتر اينكه جامعه حتي از سطح خانواده و حتي شخصيتهايي كه از آنها انتظار فوق‌العاده داشته به انتظارات او پاسخ نداده اند و به جاي تكريم و به رسميت شناختن تحقيرش كردند، حتي به خاطر ويژگي جواني اش كه آرمان خواهي و عدم رضايت از وضع موجود و حتي اعتراض به وضع موجود هست مورد سركوب قرار گرفته، در اين شرايط استثنايي جوانان ما يك گمشده دارند كه من تحت عنوان سعادت گمشده از آن نام برده ام، سعي كنيم كه آن سعادت گمشده را مشخص كنيم. آيا دموكراسي است؟ آزادي است با حقوق شهروندي است؟ صلح و تفاهم است؟ انسان دوستي است؟ عشق به آموزشهاي انساني و معنوي است؟ همه اينها آن سعادت گمشده است؟
البته اگر بخواهيم تجلي ملموس ترش را در مد نظر قرار دهيم فكر كنم دموكراسي باشد.
در مورد زنان چي؟ خانم ها را الان رد كرده اند؟
جاي تعجب داشت؟
نه، نداشت ولي اگر رد نمي شدند و خانم شما رقيب شما بود چه مي كرديد؟
اگر ما نصف جامعه را از مسوليتها و توانمنديهايي كه مي توانند در عرصه سياسي و اجتماعي و مديريتي داشته باشند محروم كنيم اين جامعه ما است كه محروم مي شود كه الان شده، بنابراين من با يك ديد واقع بينانه و هم ملي و حتي عاطفي به مساله نگاه مي كنم كه چرا يك انسان به خاطر زن بودن بايد از حقوق اجتماعي اش به صورت تاريخي حتي محروم باشد البته در كشور ما ممكن است بخاطر برداشتهاي غلط از دين و توجيهات شرعي حتي بيشتر نسبت به حقوق خانم ها تعدي شده باشد. اين يك آفتي است كه در يك نظام ديني مي توانند عارض شود.
حالا مي پردازيم به سوال سخت شما كه اگر خانم من كانديد بود من چه مي كردم؟ من اگر مي ديدم او يك فردي است كه يك ديدگاه اصلاح طلبانه نسبت به جامعه خودش دارد و عزم و اراده براي حضور در صحنه دارد به راحتي به نفع او انصراف مي دادم و تمام توان و تجربه و فكرم را در اختيار او قرار دهم.
آقاي دكتر دو تا مشكل جدي در كشورمان داريم يكي جدايي گزيني جنسيتي است. شما با اين پديده لااقل در دانشگاه و بيمارستان برخورد داشتيد؟
بله بوده.
شما با اين پديده موافق هستيد؟
من در زمان مسوليت خودم با اين پديده برخورد كردم يعني برخورد فعال داشته ام و نه انفعال به خاطر نگرشي كه من نسبت به مساله دارم. ما نبايد نسبت به گرايشهاي غريزي انسان و واقعيت هاي اجتماعي خودمان بي تفاوت و بي توجه باشيم. اينها واقعيت است و بي توجهي به اين واقعيتها باعث مي شود كه واقعيت خودش را به ما تحميل كند. با عكس العملي كه دقيقاً مخالف نظر ما خواهد بود. طبيعي است كه ما بر اساس مباني فكري، اعتقادي خودمان و موازين خودمان بايد راهكارهايي جستجو بكنيم كه هم آن واقعيتهاي فطري و غريزي تحت الشعاع قرار نگيرد و هم آن موازيني كه به آن اعتقاد داريم و عرف جامعه تحت الشعاع قرار نگيرد و اين احتياج به مديريت دارد. مديريت اين نيست كه صورت مساله را سريع حذف كند بايد مساله را حل كند و قطعاً قابل حل است. راه حلش اين است كه ما بايد اولاً واقع بينانه برخورد كنيم. ثانياً نگاه يك نگاه دقيق، علمي و آينده نگر باشد و سعي كنيم با مسايل انساني خشن برخورد نكنيم. انسان، انسان است و انسان قابل احترام است و در مناسبات انساني متاسفانه ما معمولاً اين ظرافتها را به كار نمي گيريم و فكر مي كنيم با يك بخشنامه با يك موعظه، با يك دستور و با يك فرموده مساله حل مي شود، حل نمي شود. ممكن است دروني بشود در مرحله بعد خودش را به صورت سخت تري به ما تحميل خواهد كرد.
اما مساله مهمتر تبعيض جنسيتي است، براي اين چه فكري كرده ايد؟
فرهنگ ما يك فرهنگ مرد سالارانه است و اين مشكلي است كه قاعدتاً نه فقط خانمها بايد به دنبال حل آن باشند و دنبال حقوق خود باشند خود ما هم بايد بازنگري كنيم به بينش خودمان و در اين اصلاح فرهنگ و تغيير رويكردها مردها و زنها مسوليت دارند البته من به خانم ها مي گويم حق گرفتني است. البته دولت و نخبگان جامعه (منظور من مردان است) مي توانند نقش ايفا كنند مشروط به اين كه واقعيت را بپذيرند كه نسبت به خانمها ظلم شده است يا ظلم كرده اند.

شما با دادن امتياز به خانمها براي رشد موافقيد؟
وقتي در مسوليت قرار مي گيريد موظفيد نسبت به وضع حقوق تضييع شده و اعاده حقوق اهتمام كنيد. حتي مي توانيد تبعيض مثبت قائل شويد. تا زنان و مردان در يك شرايط برابر قرار بگيرند بعد آن تبعيض مثبت و امتياز خاص را برداريد.
آقاي دكتر شما وقتي شنيديد كه يك زن مسلمان جايزه صلح نوبل را برده چه احساسي كرديد؟
همان احساسي كه شما كرديد. شما چه احساسي كرديد؟
عين احساسي كه پريشب داشتم كه يك زن مسلمان قله هيماليا را فتح كرد.
خوب وقتي يك خانم ايراني آن هم فردي كه سابقه ممتدي در دفاع از حقوق بشر و حقوق كودكان دارد در سطح بين المللي مطرح مي شود و موفق به دريافت جايزه نوبل مي شود طبيعي است كه احساس افتخار كنيم. احساس شيريني به من دست داد وقتي خانم شيرين عبادي موفق به دريافت جايزه نوبل شدند.
شما حتما خارج از كشور رفتيد، براي كنفرانس و كارهاي علمي. با شما خوب برخورد شد يا نه؟
تفاوت دارد كه شما در چه موقعيتي سفر كنيد، رسمي باشد يا غير رسمي. شما را به عنوان يك استاد دانشگاه ببينند يا شهروند عادي. در مقطعي باشد كه شما در كشور شاهد كشته شدن زهرا كاظمي باشيد يا شاهد قتل هاي زنجيره اي باشيد يا در سال 2001 و سال گفتگوي تمدنها باشيد فرق مي كند در شرايط مختلف و انواع برخوردها را بسته به شرايط مي توانيد شاهد باشيد. بطور كلي دو نوع برخورد با ايرانيها مي شود اولاً وقتي شما با نخبگان جهان غربي، تماس داشته باشيد به محض اينكه مي فهمند شما ايراني هستيد با ديد تحسين آ ميزي به شما نگاه مي كنند و بعد هم اعتراف مي كنند به فرهنگ و تمدن تاريخي ما. منتها در اين مقاطعي كه من برشمردم كه با كج سليقگي و سوء تدبير حيثيت ملي مان را در معرض حراج قرار داديم در سطح جهاني معمولا با يك ديد مبتني بر سوء ‌ظن يا تحقير با ايرانيها برخورد مي كنند.
ظاهرا شما دنبال اين هستيد كه معاونت حقوق بشر بگذاريد؟
بله رسماً اعلام كرده ام.
اين معاونت قانوني خواهد بود؟
بله. طبق قانون اساسي رييس جمهور مي تواند نسبت به ايجاد معاونتهاي مختلف با پيش بيني امكانات براي فعاليت قانوني اقدام كند.
كار آن چه خواهد بود؟
جنبه هاي مختلف خواهد داشت خود نفس اعلام اين مساله كه يك شخصيت برجسته حقوقي در سطح ملي يا بين المللي خودش براي جامعه پيام دارد و جنبه نمادين دارد و حتي براي مسولان پيام دارد يعني مساله جدي است چون حقوق بشر و همه انسانها در اين جا مطرح است فراتر از تمام تفاوتهايي كه انسانها با هم دارند از نظر مذهب ، دين ، قوميت، طرز فكر، انديشه سياسي و ... همه بندگان خدا، همه انسانها عزيز هستند اين ما هستيم كه مرزبندي هايي ايجاد مي كنيم كه نه با فطرت انسان و نه دين و آيين ما سازگاري ندارد بنابراين اين پيام را براي جامعه و مسولان دارد در عين حال يك چنين شخصيتي با ساز و كار هاي لازم و امكانات مورد نياز تلاش مي كند مسايل حقوق بشر را در سطح ملي و حتي جهاني رصد بكند و با اين رصد كردن تلاش مي كند رييس جمهور را بطور منظم در جريان آخرين اخبار و اطلاعات حقوق بشر در كشور قرار دهد و تحليل خود را از شرايط ارائه دهد كه اولاً رييس جمهور مطلع باشد و ثانياً بتواند از همه اختيارات قانوني كه دارد و حتي برخورداري از افكار عمومي و به كمك افكار عمومي نقض حقوق بشر را در كشور سامان دهد و پايان دهد.
شما خبر داريد كه من خودم صاحب روزنامه بودم بعد از ترور من تعداد زيادي روزنامه قتل عام شدند. فعلاً 5 سال است كه موقتاً توقيف هستند. 5 سال است كه در كما هستند. شما مي توانيد اينها را از كما درآوريد؟
من معاينه نكرده مي گويم كه اينها قابل برگشتند. دليل من هم تحولات جامعه است.
شما روزنامه من را مي خوانديد؟
بله آن زمان در وزارت علوم بودم كه همه روزنامه ها براي من مي آمد. من تيتر همه را نگاه مي كردم و دو سه مورد كه يكي صبح امروز بود را مي بردم منزل.
چه كار بايد كرد براي امر دانستن حق مردم است؟
اصولاً در عصر ارتباطات كه از يك طرف دسترسي كليه شهروندان به منابع اطلاعاتي جز حقوق اساسي آنها محسوب مي شود و از طرفي بخاطر پيشرفت و تكنولوژي هاي ارتباطي.
همه مي توانند دسترسي به اطلاعات از طرق مختلف داشته باشند نه فقط مطبوعات، از طريق اينترنت، ماهواره و شبكه هاي مختلف. ديگر مساله توقيف مطبوعات اصلا موضوعيتي ندارد اين معلوم مي كند كه ما از زمانه خيلي عقب هستيم و متناسب با شرايط زماني بينش هاي ما معقول نشده است به همين دليل به نظر مي رسد كه ما خيلي سريعتر بايد نسبت به تغيير رژيم حاكم بر مطبوعاتمان اقدام مي كرديم و به جاي اين كه ما مجوز صدور يك نشريه را بدهيم يا به خاطر تخلف توقيفشان كنيم نيازمند تغيير اين رژيم هستيم و نظام ثبت مطبوعاتي را جايگزين بكنيم و بايد از اين بروكراسي كه هيچ جايي در دنيا ندارد پرهيز كنيم.
آقاي دكتر خيلي ها مي گويند مشكلات معيشتي مردم زياد است مثل بيكاري، اعتياد، تورم، فقر... اينها سندرم هاي ( نشانه ) يك بيماري بنيادي‌تري هستند . نبايد آن بيماري حل بشود؟
مسائلي كه شما برشمرديد مثل فقر، بيكاري، تورم، ركود، اعتياد و ... يك چهارم جمعيت ما متاسفانه دچار اين مسائل هستند يا زير خطر فقر هستند يا دچار معلوليت هستند اين يك سندرم پيچيده و مهمي است كه بايد ريشه يابي كنيم در تخصص ما دو نوع برخورد و درمان مي كنند يكي درمان علت مي كنند يكي درمان معلول.
ما در كشورمان بيشتر درمان معلول مي كنيم. منتها صدها مشكلي كه ما داريم ممكن است يك ريشه مشترك داشته باشد بايد ريشه يابي كنيم و علت را درمان بكنيم و ريشه را قطع كنيم ما رويكردمان اينطور نبود متاسفانه و بيشتر دچار روزمرگي هستيم تا يك برخورد اصولي و ريشه اي با مسائل. اگر از من بپرسيد كه علت اصلي اين مسائل چيست؟ اگر بخواهم خيلي با ديد فلسفي و اصولي برخورد كنيم مي گويم كه انسان در كشور ما هنوز از آن منزلت و كرامت برخوردار نيست و اين خود را در همه جا نشان مي دهد در مديريت هم نشان مي دهد هم سطح مديريت ما به لحاظ تخصص و توانمندي هم رويكرد مدريريت ما نسبت به جامعه و منزلت انسان. آن كه مدنظر من است اين است كه مزيت اصلي ما در نيروي انساني ما است و بنابراين اصلي ترين اولويت كشور از نظر سرمايه گذاري فكري، معنوي ، سياسي، برنامه ريزي و تخصيص امكانات و منابع مالي روي انسان و منابع انساني ايران باشد و متاسفانه ما الان در وضع بسيار ناخوشايند و بلكه وخيمي از اين نظر هستيم يعني در دستگاه هاي دولتي ما در بخش صنعت ما و بخش كشاورزي درصد افرادي كه از سواد دانشگاهي برخوردارند بسيار نازل است مثلا در صنعت كمتر از 5 درصد و در كشاورزي در حالي كه از نظر زمين هاي قابل كشت نهمين كشور دنيا هستيم زير يك درصد شاغلان در كشاورزي از سواد دانشگاهي برخوردار هستند يعني كشاورزي ما سنتي اداره مي شود بنابراين بهره وري در ايران بسيار نازل است.
با بي سوادي نمي توانيم مديريت كنيم نمي توانيم كشورداري كنيم با بي سوادي فقط اتلاف منابع مالي وانساني خواهيم داشت.
التماس دعا
تشكر مي كنم و لذت بردم از مصاحبت با شما و جامعه ما به خصوص اصحاب سياست و فرهنگ ما و جوان ما مديون شما هستند.