گفت‌وگوي ايسنا با بهزاد نبوي: فضا به گونه‌اي شد كه براي مردم مهم نبود مراكز قدرت از كه حمايت مي‌كنند، ايسنا

خبرگزاري دانشجويان ايران - تهران
سرويس: سياسي

مردم در اين انتخابات به سراغ فردي رفتند و او را به صندلي دومين جايگاه سياسي در ساختار كشورمان برگزيدند كه به ظاهر كمترين حمايت را از سوي نخبگان، احزاب و گروه‌ها و مراجع سياسي به دنبال خود داشت و اين پديده جالب مي نمايد.

به نظر بهزاد نبوي - عضو ارشد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي ايران- كه با ايسنا گفت و گو كرده است، «مردم در اين انتخابات نشان دادند كه به دنبال "تغيير و اصلاح وضع موجود" هستند. وي رأي دهندگان را به اكثريت رأي دهنده به احمدي‌نژاد و اقليت متمايل به هاشمي تقسيم مي كند و معتقد است: اين اكثريت كه من در آناليز تركيب شان تصور مي كنم بيشتر اقشار و طبقات محروم‌تر و حاشيه‌نشين شهرها، ساكنين روستاها و توده‌هاي مردم بودند، در واقع تغيير و اصلاح را در انتخاب يك چهره‌ي ناشناخته‌ي بدون اتكاء به قدرت و نقد كننده‌ي مديريت 27 ساله و بالاخره احمدي‌نژاد را فردي از جنس خودشان ديدند.»

وي به آن اقليت اشاره كرد و معتقد است: «عده‌اي هم كه مثل ما اصلاح‌طلبان فكر مي‌كردند تغيير و اصلاح كشور را در گرو تداوم اصلاحات دانستند و بر اين باور بودند كه در سايه‌ي حفظ حداقل آزادي و مردم‌سالاري اين امر تحقق خواهد يافت و لذا به هاشمي رأي دادند. اين افراد غالبا طبقه‌ي متوسط و روشنفكران جامعه را تشكيل مي دادند.»

در نگاه نبوي، آراي تهران به خوبي اين را نشان مي دهد : «به آراي مردم تهران نگاه كنيد،‌ خيلي دقيق است. از خط خيابان انقلاب به بالا، در دوره‌ي اول، رأي دكتر معين و در دور دوم رأي هاشمي حائز اكثريت شد و از اين خط هر چه به پايين‌تر مي رويم رأي آقاي احمدي‌نژاد بيشتر مي‌شود.»

اين فعال عرصه‌ي سياسي “مظلوم تلقي شدن احمدي‌نژاد از سوي مردم“ را يكي از عوامل مهم پيروزي وي عنوان كرد: «دسته‌ي اول حتي حمايت‌هاي نخبگان و طيف وسيعي از جريانات سياسي را از هاشمي، را حمايت قدرت از وي تلقي كردند و مظلوميت آقاي احمدي‌نژاد برايشان بيشتر نمود پيدا كرد. فضا براي اين دسته به گونه‌اي ترسيم شده بود كه ديگر برايشان مهم نبود آيا اين‌ حاميان،‌ وابسته به مراكز قدرت هستند يا خود از كتك خورده‌ها يا محذوفين و مظلومين جامعه؟! و تصور مي كردند احمدي‌نژاد تنهاست و از او حمايت مي كردند.»

به نظر وي، مردم در شرايطي قرار گرفتند كه پيام حمايت از هاشمي در آنها كارگر نيافتاد «مردم پيام نخبگان و گروه‌هاي سياسي در حمايت از هاشمي را به مفهوم حمايت حاكميت و مديريت 27 ساله از وي تلقي كردند و چون خواهان تغيير و اصلاح وضع موجود بودند، به آن توجهي نكردند.»

آيا اين انتخابات “حركت حاشيه عليه متن بود؟“، جواب نبوي به اين پرسش مثبت است. وي مي‌گويد: «حداقل در اين هشت سال، مخاطب اصلي اصلاح‌طلبان، طبقات متوسط و روشنفكران جامعه بودند و آن قشر بزرگي كه در اين انتخابات به سراغ احمدي‌نژاد رفت طرف مخاطب اصلي اصلاح‌طلبان نبود، اين قشر در 2 خرداد 76 همراه طبقات روشنفكر و متوسط بود و آن زمان هم به دنبال يك تغيير مي گشت. اما به نظر مي رسد در اين انتخابات راه خود را جدا كرد.»

«ما قبل از دوم خرداد 76 در رقابت چپ و راست آن زمان معمولا همين آرايش سياسي را داشتيم. چپ آراي خيابان انقلاب به بالا را داشت و از انقلاب به پايين بيشتر آرا به نفع راست بود. در دوره‌ي اصلاحات اين مرزبندي به هم خورد، جنوب شهر و شمال شهر متفقا به سراغ اصلاحات آمد و طبقه‌ي متوسط و روشنفكر در كنار توده‌ي مردم پشت سر اصلاحات قرار گرفت. اما امروز به نظر مي رسد اين دو از هم جدا شده‌اند و نتيجه‌ي انتخابات محصول اين جدايي است. اين مسأله قابل مطالعه و بررسي است. »

به اصلاح‌طلبان انتقاد مي شود كه در دوره‌ي اصلاحات، با سياست‌هاي نادرست اقتصادي، طبقه‌اي محروم را در كشور حجيم كرد و در نهايت همين طبقه به دولت‌ اصلاحات پايان داد. نبوي در پاسخ به اين انتقاد معتقد است «در دوره‌ي اصلاحات وضع مردم نسبت به دوره‌ها‌ي قبل به شهادت شاخص‌هاي كلان، بهتر و قدرت خريدشان بيشتر شده است، اما آنچه كه اين تصور را ايجاد كرد؛ اولا تبليغات گسترده و 8 ساله‌ي راديو و تلويزيون و يك جناح خاص و القاي اين نكته بود كه دولت اصلاحي اصلا به فكر معيشت و گرسنگي مردم نيست و تنها اهداف سياسي را دنبال مي‌كند.»

«ثانيا معلوم است كه كاركرد شعارهايي نظير “پول نفت را به سر سفره‌ها مي‌بريم“ در ميان توده‌هاي مردم ، از كاركرد شعار “سرمايه‌گذاري با درآمد نفت“ به مراتب بيشتر خواهد بود. اين‌ آقايان از چند ماه پيش وعده دادند كه سرمايه‌گذاري بس است و بايد پول نفت سر سفره‌ي مردم ديده شود. اين نوع شعارها كه عمدتا عوامفريبانه است در ميان مردمي كه سفره‌هايشان خالي است ، تأثيرگذار است. آنها هم نمي پرسند كه چگونه اين پول سر سفره مي آيد و آيا اساسا درست هست كه ثروت ملي به اين شكل هزينه شود؟ مردم در كوتاه مدت متوجه نمي‌شوند اجرايي كردن اين شعارها مانند اين است كه خانواده‌اي براي رنگين كردن سفره‌اش ، خانه و فرش و ديگر وسايل زندگي خود را بفروشد.»

وي البته مقابله با رانت‌خواران و آقازاده‌ها را قبول دارد، اما از موضع انتقاد پايين نمي آيد: «طبيعي است كه شعار “مي‌خواهيم نگذاريم عده‌اي آقازاده و مديران 27 ساله پول نفت را بخورند“ و “آن را مي آوريم سر سفره‌ها“ تأثيرگذار است.»

در نگاه نبوي،‌ روي آوري كانديداها به شعار “رأي بده تا اين امتياز مادي را در اختيارت بگذارم“ از نظر توسعه‌ي سياسي تأسف‌بار است: « اين شعارها به نظر من توهين به مردم است و در واقع نوعي خريدن رأي مردم است.»

شايد دوره‌ي بازنگري در سياست‌هاي اقتصادي دولت اصلاحات و دولت قبل از آن فرارسيده است، از نبوي درباره‌ي سياست‌هاي اقتصادي گذشته كه منجر به گسترش طبقه‌ي محروم و تهيدست در كشورمان شد كه هم اكنون ديگر تأثيرگذاريش در عرصه‌ي سياسي بر هيچ كس پوشيده نيست، مي‌پرسيم، به ايسنا مي‌گويد: « البته بهتر است بفرماييد سياست‌هاي اقتصادي اين ادوار تأثير چنداني در كاهش محروميت‌ها و تهيدستي‌ها نداشته است، و الا شكل‌گيري طبقه‌ي محروم نه تنها محصول اين دوره، حتي محصول انقلاب نيست، مع الوصف به سياست‌هاي اقتصادي كشور انتقادات زيادي وارد است و من از كساني بودم كه هيچ وقت با سياست تعديل و افزايش قيمت‌ها و حذف سوبسيدها، پيش از بهبود وضع اقتصادي و افزايش چشمگير قدرت خريد مردم، موافق نبودم»

نبوي فرق نگاه خود در اين عرصه را با طرفداران تعديل، در تقدم و تأخر مي‌بيند: «معتقد هستم كه تفاوت ديدگاه ما با ديدگاهي كه در اين 16 سال حاكم بود اين است كه ما معتقديم تا وقتي يك رشد مستمر و پايدار اقتصادي با درصد بالا نداشته باشيم، نبايد سخن از افزايش قيمت‌ و حذف سوبسيدها كه به مردم كم‌درآمد فشار مي آورد، به ميان بياوريم »

«بلكه اول اقتصاد بيمار كشور را معالجه كنيم و بعد، از شفاف كردن قيمت‌ها و حذف سوبسيد و حتي هدفمند كردن يارانه‌ها سخن بگوييم.»

وي الگوي اقتصادي چين را نمونه خوبي در اين زمينه مي داند: «چين حدود 20 سال است كه رشد بالايي را تجربه مي كند و اين همه سرمايه‌گذاري و توسعه دارد. اما هنوز سهميه بندي و قيمت‌هاي سوبسيدي را حفظ كرده است. چون مي خواهد اول توسعه را پايدار كند و درآمد ملي و سرانه را افزايش كافي بدهد و بعد كه مردم بيشتر دستشان به دهنشان رسيد، به شفاف شدن قيمت‌ها فكر كند».

از سويي اين عضو ارشد سازمان مجاهدين تأكيد دارد كه “بردن پول نفت به سرسفره مردم“ را هم قبول ندارد «فرق من با جماعت جديد اين است كه معتقدم اگر پول نفت را مستقيما سر سفره‌ها ببريم، در آينده كشور دچار بحران خواهد شد و منابع سرمايه‌گذاري را از دست خواهد داد».

طرفداران تعديل معتقدند با اين يارانه‌ها نمي توان به توسعه‌ي كشور انديشيد، اما نبوي اين طور فكر نمي كند: « دوستان طرفدار تعديل مي گويند اگر ما سوبسيد را حذف نكنيم امكان سرمايه‌گذاري نداريم. اين در تئوري درست است اما در عمل واقعيت ندارد، بخش مهمي از جهش اقتصادي ما در اثر سرمايه‌گذاري خارجي صورت مي‌گيرد كه ربطي به منابع ما ندارد. بخش مهم ديگر بايد توسط بخش خصوصي صورت گيرد كه آن هم ربطي به اين كه ما قيمت را كم يا زياد كنيم ندارد. ما نمي خواهيم بخش خصوصي در بخش‌هايي كه ما سوبسيد مي دهيم سرمايه‌گذاري كند، دايره سرمايه‌گذاري‌ها آنقدر وسيع است كه نيازي به بخش‌هاي مذكور نيست.

اين ايراد فقط در مورد سرمايه‌گذاري دولت وارد است كه نبايد روي آن حساب زيادي باز كنيم. دولت چيزي براي سرمايه‌گذاري ندارد. متأسفانه هزينه‌هاي جاري ،‌آن هم نه تنها به خاطر پرداخت سوبسيد، آنقدر زياد شده كه تقريبا بخش مهمي صرف درآمدهاي جاري مي شود و بودجه‌هاي عمراني خيلي كم بوده است. »

با بهزاد نبوي به موضوع انتخابات برمي‌گرديم. « چطور شد كسي كه تا يك هفته قبل از دور اول انتخابات، نفر ششم، در نظرسنجي‌ها بود، در مرحله‌ي اول دوم و در مرحله دوم اول شد؟»

نبوي خود چنين پاسخ مي‌دهد: «در مرحله‌ي اول دوپينگ» و در ادامه مي‌افزايد: «اين مورد را بايد به عجايب هفت‌گانه اضافه كرد. كسي با يك دوپينگ سياسي - شبه نظامي روز سه شنبه‌ي قبل از مرحله‌ي اول از پايين جدول به رديف دوم ارتقا يافت. حركت سازماني هدايت شده‌اي كه سه شنبه قبل از انتخابات دور اول شروع شد و جمعه به نتيجه رسيد.»

وي تاكيد مي‌كند كه: « به نظر من استفاده از يك تشكيلات با شرح وظايف مشخص كه از بودجه‌ي دولت و بيت‌المال تغذيه مي‌شود، به عنوان يك حزب سياسي، خيانت بزرگ و نابخشودني به كشور، نظام و ملت است.»

نبوي ادامه مي‌دهد: «اما در دور دوم اتفاق ديگري افتاد. دوپينگ پيروزي مرحله‌ي اول نمي‌توانست رأي 5 ميليوني را به 17 ميليون برساند. بلكه در مرحله‌ي دوم در ميان مردم نااميد از اصلاحات اين تصور ايجاد شد كه كسي از جنس خودشان آمده است و اين فرد تبديل به نماد مظلوميت شد كه همه عليه او برخاسته‌اند. در يكي از برنامه‌ها گفتند «مگر من چقدر قدرت دارم كه همه عليه من برخاسته‌اند»، يا در جايي گفتند كه «حتي برق را قطع كرده‌اند كه سخنراني من شنيده نشود»، كه بعدا معلوم شد چنين نبوده است و تلويزيون هم علي‌رغم مصوبه‌ي دولت از اعلام اين كه برق در جايي قطع نشده بود، در برنامه‌ي گفت‌و‌گوي ويژه‌ خودداري نمود.»

«بدين ترتيب حمايت‌كنندگان هاشمي تبديل به مافيايي شدند كه عليه يك مظلوم كه هيچ كس از او حمايت نمي كند، بپا خاسته‌اند؟! او شد يك فردي كه هيچ ربطي به قدرت ندارد و به خاطر ورود به منطقه‌ي ممنوعه‌ي قدرت مورد تهاجم قرار گرفته است. به طوري كه حتي اجازه نمي دهند برنامه‌اش از صدا و سيما پخش شود؟!»

« اين احساس در ميان مردم محروم ايجاد شد كه اين همان است كه ما به دنبال او مي گشتيم و طرف مقابل هم به نماد مديريت 27 ساله‌ي كشور تبديل شد كه حق مردم را خورده و نگذاشته درآمد نفت، سفره‌ها را رنگين كند و درعين حال بر مبناي تخريب‌هاي سازمان‌يافته با پول بيت‌المال ، مظهر فساد، رانت‌خواري و ... است.»

«در دور دوم گرايش ملي به سمت يك كانديدا ايجاد شد و اين در حالي بود كه واقعيت غير از برداشت توده‌ها بود در اين دوره، كمترين ارتباط را هاشمي با قدرت داشت و تلاش‌هاي گسترده و سازمان يافته براي تخريب و حتي تضييع آراي وي از سوي برخي تشكيلات‌ها صورت گرفت و طرف مقابل به طور مستمر از سوي آن‌ها كه در شكل‌دهي و حتي افزايش يا كاهش شمارش آراي مردم تأثيرگذار بودند، حمايت مي شد.»

«به عنوان مثال بعد از ظهر سه شنبه 31 خرداد 84 (يعني سه روز پيش از انتخابات مرحله‌ي دوم) با حكم قضايي اوراق تبليغاتي حمايت حاميان معين از هاشمي را توقيف و ادامه‌ي چاپ آن را متوقف كردند و وقتي آنها را آزاد كردند كه ديگر زمان چاپ و توزيع عملا از دست رفته بود. تمام تابلوهاي تبليغاتي الصاقي حاميان معين براي هاشمي را با وجود اين كه در آن از كسي اسم نبرده بوديم ، به شكل سازمان‌يافته و به همراه داربست‌ها باز كرده و مي بردند.»

«اتفاقا اگر قرار بود در اين انتخابات، كسي مظلوم تلقي شود اين طرف بود، نه آن طرف. برخي از افرادي كه تبليغ مي كردند دستگير شدند».

نبوي در عين حال حضور گسترده‌ي مردم را مورد ستايش قرار مي دهد و مي‌گويد « حضور گسترده‌ي مردم در انتخابات دور نهم و به خصوص مرحله‌ي دوم آن تنها با دوم خرداد 76 و 18 خرداد 80 قابل مقايسه است و و در صورت تداوم و گسترش اين حضور، مردم‌سالاري تحقق پيدا مي كند و تداوم مي يابد. بايد از همه‌ي مردم به خاطر اين حضور و از ده ميليوني كه علي‌رغم توفان و گرد و غباري كه تشخيص حق و باطل و تصميم‌گيري را بسيار دشوار كرده بود، آگاهانه به پاي صندوق‌ها آمدند و به حفظ جمهوريت رأي دادند، صميمانه سپاسگزاري كرد.»

عضو ارشد سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي شكست در كسب آراي مردم را به راحتي مي پذيرد و در عين حال معتقد است «در اين انتخابات دو اتفاق افتاد كه براي ما مثبت و نوعي پيروزي است. اول همفكري گسترده‌اي بين نخبگان اين كشور علي‌رغم طيف بسيار گسترده‌اي كه بين آنها وجود دارد، ايجاد شد و همه فهميدند مشكل در كشور چيست. يكي از همين عزيزان، كه ما را تندرو مي دانست اما مي‌گفت در انتخابات دور نهم به اين نتيجه رسيده است كه حق با ما بوده است. دوم نتيجه‌ي مثبت اين بود كه آنچه امروز به وضوح روشن شده، اين است كه همه‌ي اختيارات و قدرت‌ها متمركز شده و اين كانون بايد همه‌ي مسؤوليت‌ها را پذيرفته و در مقابل ملت پاسخگو باشد. ديگر نمي‌شود مشكلات را به گردن ديگران انداخت و راه حلي براي آنها ارايه نداد و در قبال آنها پاسخگو نبود.»

عضو ارشد سازمان مجاهدين اظهارنظر درباره‌ي آينده‌ي فعاليت‌هاي سياسي را به جمع‌بندي هاي آتي اين سازمان موكول مي كند و البته به ايسنا مي‌گويد «به نظر من زمينه براي ايجاد جبهه‌ها و تشكل‌ها خيلي بيشتر از گذشته است و بايد از اين شرايط حداكثر بهره را برد و اين كار را كرد.» و پيش‌بيني مي كند كه «جريان‌هاي سياسي موجود جامعه حداقل براي دفع خطر مشترك به هم نزديك‌تر خواهند شد».

نبوي درباره‌ي هشدارهايي كه قبل از مرحله‌ي دوم مي دادند مي‌گويد «البته اگر آن تفكري كه در نوك پيكان اين جريان وجود داشته حاكم شود ، نگراني‌هاي جدي وجود خواهد داشت، ولي شايد آن تفكر به آن شدت و حدتي كه چنگ و دندان نشان مي داد ، نتواند حاكم گردد و تا حدودي كنترل شود. به نظر من قدرت براي حفظ خود ملاحظاتي خواهد داشت. و به آن شدت و حدت عمل نخواهد كرد. اما بايد صبر كرد و ديد. »

عضو سازمان مجاهدين بر ادامه‌ي فعاليت‌هاي سياسي تأكيد دارد «ما راهي جز ماندن و ايستادگي در قبال تحجر و دفاع از حقوق فردي و اجتماعي شهروندان نداريم و بايد قوي‌تر و منسجم‌تر از گذشته و با تجربه گرفتن از اتفاقات گذشته به راه خود ادامه دهيم. مثلا براي انتخابات‌هاي آينده بايد برنامه داشته باشيم. البته روندي كه سه روز قبل از انتخابات، يك نامزد را از رأس جدول به پايين بكشد و يك فرد را بالا ببرد، كار را خيلي سخت مي كند. يعني اگر ما حتي بتوانيم ميرحسين موسوي را راضي كنيم كه وارد صحنه شود، همين اراده امكان پيروز كردن هر كسي را در مقابل وي، خواهد داشت».

«در عين حال ما ضمن اين كه نتايج اين انتخابات را مي پذيريم، اما تخلفات ساختاري و پيشرفته و استفاده از برخي تشكيلات به عنوان يك حزب را مورد اعتراض قرار خواهيم داد و به حول و قوه‌ي الهي اين روند كه آزادي و سلامت انتخابات را تهديد مي‌كند، متوقف خواهيم كرد».

باز هم ضعف بازوي رسانه‌اي اصلاح‌طلبان ، آنها را به شدت آزار مي دهد "همين كه پيام خود را در مرحله‌ي دوم نتوانستيم به مردم برسانيم، و حتي بيلبوردهاي ما كنده مي شدند تا مردم صداي ما را نشنوند و متوجه آدرس عوضي نشوند، نشانه‌ي آن ضعف است، اما به هر حال چاره‌اي جز تلاش كردن نداريم. همان طور كه مي دانيد ما حزبي كه بتواند در شهرهاي كوچك و روستاها با مردم ارتباط منظم داشته باشد، نداريم. حتي همين نهاد مسجد كه تصور مي‌شود مي تواند ارتباط منظم و مستمر با مردم برقرار كند، اگر خلاف نظر مراكز قدرت رفتار كند، با او برخورد مي كنند، شما ببينيد آقاي توسلي وقتي آنچه آنها مي گويند را نگويد، جلوي حرف زدنش گرفته مي شود و البته به ظاهر از سوي توده‌ي مردم مورد برخورد قرار مي‌گيرد».

افق به نظر نبوي روشن است «من خيلي افق را نامطلوب نمي بينم يعني فكر مي كنم آينده از هر جهت روشن است ، اين‌هايي كه قدرت را به دست گرفتند يا همان طور كه يك سال و نيم قبل پيش‌بيني كرديم سراغ الگوي چيني خواهند رفت و دولت در زندگي اجتماعي مردم دخالت نكرده، در روابط خارجي انعطاف بيشتري نشان داده و به توسعه‌ي اقتصادي خواهند پرداخت و يا سياست برخورد با مردم، بحران در روابط خارجي و توزيع پول نفت براي حفظ حمايت مردم را پيش خواهند گرفت كه در آن صورت به زودي كشور دچار بحران خواهد شد.»

به نظر نبوي البته حل مشكلات اقتصادي به صورت ساختاري «دشوار» به نظر مي رسد : «فكر نمي كنم از نظر اقتصادي توان حل مشكلات ساختاري را داشته باشند، ممكن است دو سال همه‌ي درآمد نفت را به سر سفره‌ي مردم ببرند، اما اين نمي تواند ادامه يابد..»

آيا جامعه به سوي غيرسياسي شدن پيش مي رود؟ «اگر مسايل را از كوچه و بازار جمع كنند، راحت مي شود مسايل را حل كرد. در دوره‌ي اول شوراها مسايل داخل شوراي شهر تهران بر سر هر كوچه و برزن شنيده و گفته مي‌شد اما در شوراي فعلي شهر تهران، هيچ كس از مسايل دروني آن خبري ندارد. »

گفت وگو از خبرنگار ايسنا: اكبر بياتي صالح