صبا شعردوست - امید ایران
طی سال‌های اخیر حرکت‌های خودجوش و مردمی اتفاق افتاده که برای بسیاری از اهالی سیاست و جامعه‌شناسان به موضوعی قابل مطالعه و بررسی تبدیل شده است. هر چند که برخی جامعه شناسان معتقدند که این حرکت‌ها قابل بررسی نیست اما تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس ایرانی و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران معتقد است که این حرکت‌ها به لحاظ اجتماعی بسیار قابل بررسی و مهم است. او در گفت‌و‌گویش با «امید ایرانیان» به تحلیل اقتضائات شکل‌گیری حرکت‌های خودجوش مردمی، چرایی شکل گیری این حرکت‌ها و در نهایت نتیجه چنین حرکت‌هایی، می‌پردازد. او معتقد است که افزایش این حرکت‌ها به معنای حرکت به سمت دموکراسی اجتماعی است که اتفاق خوبی است و امکان مقابله با آن میسر نیست.
آقای دکتر، برخی بر این باورند که طی سال‌های اخیر حرکت‌های خودجوش مردمی رو به افزایش رفته است. نظر شما چیست؟
تحلیل درستی است. به عبارتی برخی مواقع اتفاقاتی در شهر می‌بینید که نسل هشتادی‌ها و یا معترضان به یک شیوه رفتاری در یک جا جمع می‌شوند. این اتفاقات بعد از انقلاب مرسوم نبوده است. اما همان طور که می‌بینید طی این سال‌ها افزایش پیدا کرده است.
به نظر شما ویژگی‌های مشترک حرکت‌های خودجوش سال‌های اخیر چیست؟
ویژگی همه این حرکت‌ها غیر رادیکال بودنش است. در صورتی که ما در جریان دهه شصت، گروه‌های معترض را داشتیم اما حضورشان اعتراضی بود و شعارهای رادیکال هم می‌دادند. اما الان جمع می‌شوند و شعار رادیکال هم نمی‌دهند. در واقع اعتراضشان به معنای اعتراض علیه نظام سیاسی نیست و بیشتر، از اینکه اعتراضی باشد، ایجابی است. یعنی در این جمع شدن‌ها، عقاید و نظرات خود را بیان می‌کنند تا اینکه نافی دیگران باشند. بنابراین در مجموع این حرف درست است که حرکت‌های خود جوش مردمی افزایش پیدا کرده است. شواهد نشان می‌دهد که ما با ظهور جمعیت‌های گوناگون اجتماعی در ایران و خصوصاً در تهران رو به رو هستیم که حرکت‌هایشان اعتراضی به معنای "نه" گفتن به چیزی نیست بلکه به منظور بیان خود و ایده‌هایشان است.
از دیگر ویژگی‌هایشان هم این است که بیشتر جوان هستند. درخواست‌های مسالمت جویانه دارند. در واقع مدافع صلح، حقوق اجتماعی و حقوق انسانی هستند.
آیا به نظر شما، این دور هم جمع شدن‌ها، سازمان دهی شده بود و یا است؟
خیر. سازمان دهی شده نیستند. یعنی رهبر ندارند. مثلاً گروه فشار یا نهاد رسمی بخواهد، آنها را بازداشت کند، اینطور نیست که رهبرشان را دستگیر کند و آنها از هم بپاشند. اگر بخواهد بازداشت کند، باید همه را بگیرند. این ویژگی حرکت‌های اجتماعی اخیر در ایران است. اگر بخواهیم این را تعریف کنیم، باید بگوییم که یک اتفاق اجتماعی در ایران می افتد که حرکت‌های خودجوش اجتماعی- فرهنگی که نتیجه آن فعل سیاسی و کنش ، رو به افزایش است. یعنی اینکه جامعه ایران و حوزه اجتماعی ایران روز به روز فربه‌تر می‌شود و اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. از آن سو هم حوزه سیاسی، روز به روز نحیف‌تر و لاغرتر می‌شود. این یعنی که جامعه تنوع پیدا می‌کند و عرصه‌اش گسترده‌تر از آن چیزی است که ما تصور می‌کردیم و از دست نیرویی که کنترل و نظارت می‌کرد، خارج می‌شود. از سوی دیگر هم در حال یافتن منطق عمل خود و اظهار وجود است. مثلاً شما شعارهای متنوع می‌بینید و اینکه هر جا احتمال وقوع این حرکت‌های خودجوش وجود دارد. اینطور نیست که بگویید گروهی در دانشگاه و یا زنان در بیرون منزل‌ها هستند. الان جامعه شهری، حاشیه نشینی، پولدارها، طبقه متوسط، طبقات پایین اجتماعی، اقلیت‌ها و قومیت‌ها در این حرکت‌های خودجوش هستند.
دیده شده است که برخی مواقع گروه‌های سیاسی هم به این حرکت‌ها پیوسته‌اند و یا در راستای این حرکت‌های خودجوش پیش رفته‌اند، به گونه‌ای که از یک حرکت اجتماعی، برداشت سیاسی و یا سازماندهی سیاسی شده است.
بله. گروه‌های سیاسی موافق و مخالفت سعی می‌کنند که این حرکت‌ها را به نام خودشان ثبت کنند. مثلاً اتفاقی در تهران می افتد، مخالفان جمهوری اسلامی می گویند که ببینید، مردم در تهران شعار می‌دهند و مخالفت خود را اعلام می‌کنند. اما این هیچ سنخیتی با حرکت سیاسی ندارد چون قابل تکرار نیست. اگر با منطق گروه سیاسی پیش برویم باید آن منطق مدام تکرار شود تا این جمعیت هر روز بیشتر شود تا قدرت کسب کند. اما این حرکت‌ها اصلاً منطق اینچنینی ندارد و صدا، مکان و ترکیب نیروهایش متفاوت است و جا به جا می‌شود. مثلاً در تشییع جنازه آیت الله هاشمی و یا در 22بهمن جمعیت کثیری به خیابان‌ها آمدند ولی شعارها متفاوت و متکثر است و نزاع و درگیری هم به وجود نمی‌آید.
آیا دغدغه‌ها و انگیزه‌های حضور این گروه‌های متکثر برای حرکت‌های خودجوش یکی است؟
من وقتی به این گروه‌ها و مردم نگاه می‌کردم، می‌دیدم که دغدغه اغلب آنها بهتر زندگی کردن است. یعنی دنبال صلح، دموکراسی و زندگی بهتر هستند تا اینکه بخواهند دنبال حرکت رادیکالی باشند که چیزی را به هم بریزند و یا تخریب کنند. به عبارت دیگر این فربهی جامعه و اهمیت بیشتر امر اجتماعی و فرهنگی تا امر سیاسی بازی کنشگران اجتماعی را بیشتر از کنشگران سیاسی می‌کند. اینجا گروه‌های سیاسی نیستند که سامان دهی و دعوت می‌کنند ولی گروه‌های اجتماعی هستند که این کار را می‌کنند. در واقع انگیزه گروه‌های اجتماعی و نه افراد، بیشتر اظهار وجود و در پی آن باز کردن فضا است. وقتی کسی می‌آید هزینه می‌دهد و اظهار وجود می‌کند یعنی در جامعه یک جایگاهی می‌خواهد. به نفع کسی بیرون نمی‌آید، بلکه فقط برای اینکه می‌آید که جایگاه خود را پیدا کند و دیده شود.
اینکه پیام‌ها متفاوت است، آیا سرانجام واحد خواهد داشت؟
اصلاً مهم نیست. هیچ جای دنیا اینطور نیست. جامعه مدنی جامعه‌ای است که در آن به جای انقلاب به سمت جنبش اجتماعی هم عرض، کوتاه با موضوعات متفاوت پیش رود. اینکه این حرکت‌ها یک رهبریت متمرکز پیدا کند، اینجاست که انباشت انرژی و در نتیجه انقلاب اتفاق می افتد. به نظرم جامعه ایرانی همچین ساحتی را طی نمی‌کند. این صداهای متفاوت یعنی ما موضوعات متفاوتی برای ساماندهی داریم. معترضین و مدافعین، مخالفین و موافقین به صحنه می‌آیند و این خیلی عجیب و در عین حال مثبت است. در 22 بهمن منتقدان، مخالفان و معترضان هم پای هم به صحنه می‌آیند. شما نمی‌توانید جمع بزنید و بگویید معنی این حضور تأیید فلان موضوع و یا تکذیب آن است. این حضور یعنی تجمع نیروهای متفاوت با بیان‌های متفاوت و عرصه‌ای که بازتر شده است. فضایی باز شده تر از انقلاب اسلامی با معنای رادیکال و سیاست یکصدایی، برای اینکه اینجا تنوع وجود دارد. به نظرم تکرار پذیری نه به معنای قاعده مندی آن وجود ندارد. یعنی اینطور نیست که افرادی برای سالمرگ کوروش در آنجا تجمع کرده‌اند،دوباره همان جا جمع خواهند شد. اینطور نیست. شما باید منتظر یک نوع ظهور یک شیوه‌ای از یک گروه اجتماعی در یک موقعیتی برای یک مسأله اجتماعی باشید.
چقدر فضای مجازی در این سامان دهی نقش دارد؟
نقش بسیار پر رنگ و حائز اهمیتی دارد. در واقع در این نقطه که نقش گروه‌های اجتماعی- فرهنگی پر رنگ، نقش فضای مجازی هم از احزاب بیشتر می‌شود. در واقع این احزاب سیاسی نیستند که تعیین کننده هستند بلکه فضای مجازی تعیین کننده اصلی است. این حائز اهمیت بودن هم به دلیل ویژگی‌های فضای مجازی است. چراکه غیر قابل کنترل است و مرکزیت و رهبر ندارد. از سوی دیگر دارای تنوع و تکثر است. فقط هم این نیست که بخشی از مردم را شامل شود الان جمعیت کثیری از مردم ایران در فضای مجازی هستند. این فرق می‌کند با اینکه کنشگران حزبی دور هم بنشینند و بر اساس اهدافی جامعه را آموزش دهند و از مردم به حضور دعوت کنند. اینجاست که شما هر آن، باید در ایران منتظر یک نوع از این حوادث باید باشید.
برخی کارشناسان و جامعه شناسان هم نظر شما را تأیید می‌کنند ولی بر این باروند، اینکه هر روز باید منتظر یک اتفاق و حرکت خودجوش باشیم، باعث هرج مرج در جامعه می‌شود.
اینطور نیست. هرج و مرج نیست. بلکه مواقعی که شرورت های اجتماعی و فرهنگی پیش می‌آید، نیروی اجتماعی خود را متمرکز نشان می‌دهد و وارد عرصه می‌شود. منطقی که او را وامیدارد که وارد شود، منطق زندگی بهتر است. یعنی دنبال زندگی بهتر و استفاده از موقعیت‌ها است و نه اینکه شرایط و موقعیت‌ها را نابود کند و یا از بین ببرد.
می‌توان از افزایش این حرکت‌های خودجوش از تعبیر پیش رفتن به سوی دموکراسی اجتماعی استفاده کرد؟
البته. چراکه نه. اتفاق خوبی است و زمینه‌های دستیابی به دموکراسی اجتماعی است. چون ما تا الان تمام هزینه‌هایی که کرده‌ایم، در زمینه دموکرسی سیاسی بوده است.
برخی معتقدند، این حرکت‌های اجتماعی خودجوش را به عنوان یک پدیده قابل بررسی نمی‌دانند.
در پاسخ به این افراد باید گفت که اگر نیست چرا تکرار شد و چرا تکرار می‌شود؟ اتفاقاً پدیده اجتماعی است البته مشروط بر اینکه پس زمینه آن را و نه اینکه خود پدیده را بررسی و جستجو کنید. بنابراین نباید از حرکت‌های پیشین منفک شود. باید برگردیم ببینیم که در این تحولات اجتماعی چه اتفاقاتی رخ داده است.
حاصل این تکرارها هم حرکت به سمت دموکراسی است.
بله. چون جامعه راه اظهار وجودش را پیدا می‌کند. وقتی جامعه‌ای به لحاظ سیاسی و حقوقی به گروه‌های متفاوت سیاسی اجازه بروز می‌دهد، این جامعه راه خود را پیدا می‌کند. به نظرم دموکراسی از پایین اتفاق می افتد. وقتی هم دموکراسی از پایین اتفاق افتاد، دیگر قابل سرنگون شدن، نیست. این فرق می‌کند با اینکه دولت دموکرات و یا اصلاح طلب به مردم بگوید که بیایید و مشارکت کنید. در شرایط اول است که حتی جنس اصلاح طلبی، دموکراسی خواهی و عدالت طلبی مشخص می‌شود و ما الان به این سمت می‌رویم.
البته با این حرکت‌های خودجوش هم مقابله‌هایی می‌شود. گویا ترسی از این حرکات مسالمت آمیز وجود دارد.
مقابله می‌شود. ساخت رسمی سعی می‌کند که این حرکت‌ها را از خودش کند و گروه‌های رقیب هم سعی می‌کنند، ان را مصادره کنند. این طبیعی است. اما موضوع این است که این حرکت‌ها در حال گسترش است و کسی نمی‌تواند جلوی آن را بگیرد که در نهایت سیل ایجاد شود. اما درست است، با این حرکت‌ها مقابله هم می‌شود، چون احساس خطر می‌کنند اما این بدترین فهم در باب حرکت‌های اجتماعی در ایران است. مثل کمپین نخریدن خودرو. در جهت مقابله با آن هم دستگیری‌هایی صورت می‌گیرد که افراد را به رهبر تبدیل می‌کند. چون قبل از دستگیری افراد معمولی بوده‌اند اما بعد از آن تبدیل به رهبر می‌شوند. ولی بدان معنی نیست که با این اتفاقات تمام می‌شود.
می‌توانیم بگوییم که هر کجا حضور نهاد حاکمیت در حرکت‌های خودجوش کمرنگ می‌شود، این حرکت‌ها افزایش پیدا می‌کند؟
نظام سیاسی ایران قدرت زیادی در باب مدیریت این عرصه‌ها را ندارد. جامعه آنقدر فربه شده که نتیجه‌اش ضعف نظام سیاسی و فرو پاشی مکرر دولت‌ها در ایران است. البته این موضوع را هم باید در نظر داشت که هر زمان که این حرکت‌های جمعی کنترل شده و دعوت شده و فرم و اجرای برنامه‌ها هم تغریبا فرم تعریف شده بوده، میزان مشارکت در آنها کمتر بوده و در مقابل اتفاقاتی که جمعیت‌ها دعوت نشده‌اند و در آنها هم اشکال گوناگون فرمها، حرف‌ها، پیام‌ها، بیشتر شده است.
این حرکت‌های خودجوش مردمی از یک نقطه‌ای زمینه‌اش فراهم شد. برخی بر این باورند که از سال 88 به بعد زمینه آن فراهم شد و یا اوج گرفت؟
اقتضائات اجتماعی، نیازها و ساحت جامعه مدرن ایرانی، موجب فراهم شدن این زمینه شد. جامعه ایرانی خیلی مدرن‌تر از دیگر جوامع است. اما اینطور نیست که بگوییم که از سال 88 به بعد زمینه‌اش فراهم شد. جامعه ایرانی از آن سال‌ها تحرکات اجتماعی‌اش اوج گرفت چون تجربه‌اش زیاد شد و شیوه‌اش را عوض کرد. به این معنی نیست که بگوییم قبل از آن وجود نداشته است.
وجود داشته است اما بعد از 88 اوج گرفت....
چون تجربه منحصر به فردی را پیدا کرد. تجربه‌ای که از بحران خشونت و تعارض عبور کرد و به سمت حوزه اجتماعی می‌رود. خیزی که در آن سال‌ها برداشته شده بود، می‌خواست نظام سیاسی را تغییر دهد و اصلاح کند. اما الان مسیرش را عوض کرده به سمت اجتماعی رفته و به حوزه زنان، موسیقی و بسیاری از حوزه‌های دیگر ورود کرده است. این است که وقتی به حوزه سیاسی می‌خواهد ورود کند، از مردم التماس می‌کند که به او رأی دهند و مشارکت کنند.
پیام سیاسیون هم به سمت مسائل اجتماعی رفته است. می‌توان گفت که این به دلیل تغییر مسیر جامعه است؟
بله. چون جامعه در آنجا درگیر است و می‌خواهد همزاد پنداری در حوزه اجتماعی کند. راست و چپ هم الان این کار را می‌کنند.
