بنابراین من فکر می‌کنم این خیالی واهی و تصوری ناممکن است که بخواهیم اینترنت را تبدیل به اینترنت ملی کنیم. چرا که بخش چشمگیری از جامعه‌ی ایران را نسل جوان تشکیل می‌دهند که به اینترنت و فضای مجازی دسترسی دارند و اساساً اطلاعات و اخبار خودشان را از شبکه‌ها و یا رسانه‌های رسمی نمی‌گیرند که قرار باشد سبک زندگی خودشان را هم بر اساس آن استاندارها تنظیم کنند.

* با توجه به این‌که شبکه‌های اجتماعی کاربری‌های متعددی دارند، به نظر شما و در مقایسه‌ی کاربری شبکه‌های اجتماعی در جامعه‌ی ایران با کشورهای توسعه یافته، آیا می‌توان گفت بخش خاصی مورد استفاده قرار می‌گیرد و در واقع ما از بعضی مزایا یا کاربری‌های این شبکه‌ها غافل مانده‌ایم؟

- اتفاقاً برعکس. مثالی برایتان می‌زنم: زمانی که من در دانشگاه آکسفورد بروکس دانشجوی روزنامه نگاری بودم، همیشه می‌دیدم که همکلاسی‌های من از شبکه‌های اجتماعی صرفاً برای دورهمی‌ها و یا مهمانی‌های دوستانه‌شان استفاده می‌کنند؛ این‌که عکسی از این مهمانی‌ها و یا رقصشان در جمعی را با دیگران به اشتراک بگذارند. اما همان موقع می‌دیدم که در خاورمیانه و کشورهایی نظیر سوریه، ایران و عراق، استفاده‌ی متفاوتی از شبکه‌های اجتماعی می‌شود. در واقع آن بخشی از جامعه و آن شهروندی که سانسور شده بود، از شبکه‌های اجتماعی به منظور پس گرفتن سهم خودش از رسانه‌های جریان اصلی، استفاده می‌کرد. این تفاوت برای من که فقط دانشجوی روزنامه نگاری و در حال یادگیری بودم، تلنگری بود که چقدر تفاوت است بین ما و جوامع مدرنی که در حال حاضر از شبکه‌های اجتماعی تنها به عنوان یک سرگرمی استفاده می‌کنند تا مسائل زندگی شخصی و شادی‌های شخصی‌شان را در آن به اشتراک بگذارند.

در واقع، در جهان سوم و حکومت‌هایی که اطلاعات را طبقه بندی شده در اختیار افراد قرار می‌دهند و نوعی سانسور سیستماتیک حاکم است، شهروندان از شبکه‌های اجتماعی به نحو دیگری استفاده می‌کنند و می‌توان گفت حتی کاربری‌های آن را افزایش داده‌اند. در این کشورها، شبکه‌های اجتماعی به عنوان آلترناتیو مدیا و یا خرده رسانه‌هایی که جایگزین رسانه‌های رسمی هستند، مورد استفاده قرار می‌گیرند؛ شهروندان احساس می‌کنند، صدایشان در رسانه‌های اصلی و معتبر شنیده نمی‌شود و در نتیجه این شبکه‌های اجتماعی مجازی هستند که به عنوان بازوی حمایتی عمل می‌کنند. به عنوان مثال، وقتی منِ خبرنگار از ایران اخراج و حذف می‌شوم، شبکه‌های اجتماعی برای من به مثابه یک بازوی حمایتی است که کمک می‌کند اخبار و اطلاعات واقعی را که در جامعه جریان دارد، بگیرم. در حالی‌که حکومت‌های توتالیتر سعی می‌کنند با خلق سوژه، خبر تولید کنند و خبرنگاران را وادار کنند بر اساس آن خط خبری که تولید شده، اطلاع رسانی کنند؛ در کنار آن میزگرد، همایش و یا نشست‌های مختلفی هم برگزار می‌کنند. شبکه‌های اجتماعی و خرده رسانه‌ها کاملاً این مسئله را دگرگون کردند. ما خبرهایی را که دفن شده و مثل زیرخاکی می‌ماند، خبرهایی که خط قرمز و ممنوعه است و در رسانه‌های رسمی مشاهده نمی‌کنیم، در شبکه‌های اجتماعی می‌بینیم. هم‌چنین به عنوان خبرنگاران رانده و یا حذف شده، از طریق شبکه‌های اجتماعی به دنبال خبرهایی که مردم خلق، تولید و افشا می‌کنند، می‌رویم و پس از تحقیق در مورد آن‌ها، به اطلاع رسانی می‌پردازیم. در واقع خبر از انحصار دولت بیرون می‌آید و ما دیگر راویان خبری که دولت تولید کرده، نمی‌شویم. ما به واسطه‌ی شبکه‌های اجتماعی، راویان خبر مردم سانسور شده می‌شویم.

* شما کار روزنامه نگاری کرده‌اید و از یک دهه‌ گذشته تحولات شبکه‌های اجتماعی در ایران و گسترده شدن آن را از نزدیک دنبال کردید. حسب تجربه، این گسترش چقدر در توانمندسازی جامعه‌ی مدنی ایران نقش داشته؟ بعضاً معتقدند قبل از ظهور و فراگیری شبکه‌های اجتماعی، سرنوشت بسیاری از مسائل در خیابان‌ها و با فعالیت‌های واقعی رقم می‌خورد و اکنون دنیای مجازی عامل سطحی شدن و بی‌کیفیت شدن مبارزات مدنی یا سیاسی شده؛ نظر شما چیست؟

- در دهه‌ی شصت در ایران اعدام‌های گروهی رخ داد؛ این‌که زندانیان جریان‌های فکری متفاوت، در عین حال که حکم حبس داشتند، اما به صورت گروهی اعدام می‌شدند. در آن زمان قاعدتاً خبری از شبکه‌های اجتماعی مجازی نبود اما آیا ما در این رابطه، تجمع خیابانی داشتیم!؟ مثالی دیگر می‌زنم: ما سال‌هاست شاهد این هستیم که سبک زندگی مردم به یک جنگ روزانه بین حاکمیت و مردم تبدیل شده است؛ وقتی که مردم قرار است یک جشن عروسی یا تولد ساده بگیرند، چون سبک متفاوتی با سبک تعیین شده‌ی حکومت انتخاب می‌کنند، ماموران امنیتی بر اساس قوانین موضوعه این حق را به خودشان می‌دهند که به حریم خصوصی افراد ورود پیدا کنند و بر اساس همان قوانین برایشان حکم شلاق در نظر بگیرند. آیا در مورد احکام شلاق صادر شده برای مهمانی‌های مختلط و یا مصرف الکل در دورهمی‌ها، در چند دهه‌ی گذشته هرگز شاهد یک اعتراض خیابانی بودیم!؟

در حال حاضر اما، شبکه‌های اجتماعی به مردم این امکان را می‌دهند که بر علیه چنین قوانینی -که ضد حقوق انسانی است-، معترض باشند. اگر شما به کمپین آزادی‌های یواشکی نگاه کنید، اساس و بنیان شکل‌گیری این کمپین این است که مردم به یواشکی بودن آزادی خودشان اعتراض کنند. ما دو ایران داریم؛ ایران مجاز و ایران غیر مجاز. ایرانی که مجاز است، مسجد و مجلس و دولت و پایگاه اجتماعی خودش را دارد اما ایران غیرمجاز هم آن ایرانی است که با وجود ممنوع بودن تک خوانی زن، رقص و پایکوبی زن و مرد، بی حجاب بودن زن و همین‌طور ممنوعیت خواندن برخی کتاب‌ها و پیگیری یک سری از اخبار، شهروند ایرانی زندگی خودش را تعطیل نکرده و این کارها را یواشکی انجام می‌دهد.

البته حکومت را آزادی و زندگی یواشکی نمی‌ترساند. این‌که شما در یک گوشه، در یک مهمانی و یا کنار ساحل دریا، آزادی و سبک زندگی خودت را داشته باشی، برایشان ترسناک نیست. آن‌چه که حکومت را می‌ترساند، به چالش کشیدن قانون و علنی کردن این قبیل آزادی‌هاست. زمانی حکومت ما احساس ناامنی می‌کند که آزادی یواشکی با صدای بلند علنی شود و در موردش گفتگو ایجاد شود. شهروندان عادی از طریق شبکه‌های اجتماعی سهم سانسور شده‌ی خودشان را از رسانه‌های رسمی پس می‌گیرند. در دهه‌ی شصت، اعدام‌های فله‌ای، یا شلاق زدن و تیغ زدن کسی که آستین کوتاه پوشیده بود، در جریان بود. اما اتفاقاً اعتراض گسترده به همین مسائل هم بعدها و از طریق همین شبکه‌های اجتماعی بود که شکل گرفت و یا علنی شد. مردم عادی صدای اعتراض خودشان را به رسانه‌های جریان اصلی از طریق همین شبکه‌های اجتماعی تحمیل کرده و می‌کنند. یعنی اگر ما در تمام این دهه‌ها، خیابان را به عنوان محل اعتراض خودمان انتخاب نکردیم، به معنی این نیست که "ما" وجود ندارند. بنابراین ما نمی‌توانیم بگوییم که شبکه‌های اجتماعی جلوی اعتراضات خیابانی را گرفتند؛ بلکه همین شبکه‌ها بودند که به اعتراضاتی که از ترس -و یا هر دلیل دیگری-، وجود نداشت، نمود عینی بخشیده است.

* خوب، به نظر می‎رسد که شما موافق این هستید که شبکه‌های اجتماعی به توانمند شدن جامعه‌ی مدنی در ایران کمک کرده است. اما سوالی که مطرح می‎شود این است که چقدر اعتراضات به وقایع را در شبکه‌های اجتماعی می‌توان موثر قلمداد کرد؟ آیا اساساً چنین اعتراضاتی به دنیای واقعی کشیده می‌شوند؟

- ببینید، همیشه زنان سیاستمدار کشورهای مختلف که برای دیدار با مقامات ایرانی به ایران می‌رفتند، تن به حجاب اجباری می‌دادند؛ با این حال ما در گذشته شاهد هیچ گونه اعتراضی به این مسئله نبودیم. هیچ وقت ما شاهد این نبودیم که یک زن سیاستمدار غیر ایرانی بیاید و بگوید این حجابی که شما به من تحمیل می‌کنید، یک قانون عقب مانده، شرم‌آور و قرون وسطی‌ای است که شما از منی که معتقد و باورمند به دین اسلام نیستیم هم می‌خواهید پوشش خودم را همانند افراد باورمند به اسلام کنم. اما در حال حاضر و به مدد شبکه‌های اجتماعی و به مدد همین کمپین آزادی‌های یواشکی است که می‌بینیم در پارلمان سوئد، یکی از نمایندگان از جایش بلند می‌شود و به دیگر نمایندگان و اعضای کابینه‌ی دولت سوئد که به ایران رفتند و حجاب بر سر کردند، اعتراض می‌کند و می‌گوید: "شما چطور به حجاب اجباری، بدون این‌که اعتراضی کنید، تن می‌دهید؟ چطور میلیون‌ها زن معترض به حجاب اجباری را در ایران نمی‌بینید؟" در نتیجه پس از سال‌ها، صدای زنان ایرانی شنیده می‎شود. دولت سوئد هم اگر واقعاً یک دولت فمنیست است، باید شهروندان عادی و اعضای کمپین آزادی‌های یواشکی را که معترض به حجاب اجباری هستند، ببینید و از آن‌ها حمایت کند.

این موضوع می‌تواند پاسخ روشنی به این سوال باشد. این‌که در گذشته هرگز حجاب بر سر کردن زنان غربی در سفرشان به ایران، موضوع بحث رسانه‌های جریان اصلی نبود و رسانه‌های دنیا هیچ وقت این مسئله را به چالش نمی‌کشیدند؛ این مسئله اصلاً دیده نمی‌شد. اما باید پرسید پس چرا الان دیده می‌شود!؟ برای این‌که یک شهروند عادی، یک زن خانه‌دار، یک دختر دانشجو، یک نوجوان ۱۴ ساله که از گشت ارشاد کتک می‌خورد، حالا از طریق اینستاگرام، فیسبوک و یا سایر شبکه‌های اجتماعی می‌تواند آن آزادی خودش را که یواشکی است، علنی کند و این‌گونه با صدای بلند قوانین جمهوری اسلامی را به چالش بکشد. او می‌گوید چرا زمانی‌که من ریسک می‌کنم تا به این قانون اعتراض کرده باشم -در حالی‌که این مسئله در کشورم جرم است و مجازات دارد-، باید زنان سیاستمدار تن به این اجبار دهند؟

آقای ظریف زمانی که به فرانسه آمده بود، به یک زن سیاستمدار فرانسوی گفت که حجاب، فرهنگ ماست و شما باید به فرهنگ و قانون ما احترام بگذارید. اما در مقابل، نه کمپین یک میلیون امضا و یا جنبش زنان ایران، که یک شهروند عادی، یک زن خانه‌دار، می‌گوید کجا حجاب فرهنگ ماست؟ از چه زمانی فرهنگ ما این بوده که یک دختربچه‌ی ۷ ساله محکوم به سر کردن مقنعه باشد و یا یک زن یهودی-یک زن مسیحی را در ایران وادار به سر کردن حجاب کنیم؟ این‌جاست که می‌بینیم رسانه‌های قدرتمند، دیگر فقط در اختیار سیاستمداران و صاحبان قدرت در ایران نیست؛ شهروندان عادی و کسانی که به بدنه‌ی جامعه تعلق دارند، از طریق شبکه‎های اجتماعی صدایشان را به رسانه‌های جریان اصلی تحمیل می‌کنند و قدرت می‌گیرند. حالا آن‌ها قدرت دارند و آن‌چنان اثر گذار هستند که حتی وزیر خودشان را در جامعه‌ی جهانی به چالش بکشند.

نکته‌ی دیگری که جا دارد به آن اشاره کنم این است که در غرب چیزی تحت عنوان "هویت" مسئله‌ای بسیار مهم است. انسان‌ها سال‌ها تلاش می‌کنند تا هویت واقعی خودشان را به دست بیاورند. ولی حکومت با متوسل شدن به قانون، هویت واقعی ما را سانسور می‌کند. ما برای هویت از دست رفته‌مان می‌جنگیم و امیدواریم که یک زیست دوباره داشته باشیم. تنها یک پلاتفرم در شبکه‌های اجتماعی است که می‌تواند این چنین زنان را توانمند کند که اندازه‌ی سیاستمداران در تعیین سبک زندگی خودشان سهم داشته باشند.

ما نزدیک به چهار دهه است که زن را به معنای واقعی خودش در رسانه‌های رسمی ایران نمی‌بینیم؛ زنی را می‌بینیم که قائل و باورمند به قوانین جاری جمهوری اسلامی است. ولی وقتی وارد شبکه‌های اجتماعی می‌شویم، شاهد تصویر و کشور دیگری هستیم. ایرانی را می‌بینیم که به اسم ایران زیرزمینی و غیرمجاز شناخته می‌شود. این ایران زیرزمینی، باید خودش را معرفی کند و در مورد هویت اصلی خودش حرف بزند. با توجه به این‌که این ایران سهمی در رسانه‌های رسمی ندارد، تنها می‌تواند در شبکه‌های اجتماعی و خرده رسانه‌ها این کار را انجام دهد. حتی هنرپیشه‌ها و چهره‌های سرشناس ایران، وقتی اعتراضی به قوانین موضوعه‌ی موجود دارند، آن را در اینستاگرام و یا توییتر مطرح می‌کنند. در چنین شرایطی که زن تازه فرصت معرفی خود را -با هویت واقعی و سانسور شده‌ی خودش- می‌یابد، می‌تواند نسبت به سایر حقوق خود نیز مطالبه محور و پرسش‌گر باشد و قدرتمندتر و جسورتر حرف بزند. برای همین، بر خلاف عده‌ای که فکر می‌کنند شبکه‌های اجتماعی سطحی و نازل هستند -و بعضاً محتوایشان به اشتراک گذاری عکس و این جور چیزها خلاصه می‌شود-، اما من فکر می‌کنم که این طور نیست. هویت از دست رفته و سانسور شده‌ی مردم، در شبکه‌های اجتماعی نماد بیرونی و عینی پیدا می‌کند.

* خانم علی‌نژاد، تحلیل شما از این‌که بسیاری از شبکه‌های اجتماعی اعم از توییتر در ایران فیلتر است اما برخی مسئولان عالی رتبه مثل نمایندگان مجلس و یا وزرا در همین شبکه‌ها عضو هستند و خیلی از حرف‌هایشان را هم در آن‌جا می‌زنند، چیست؟

- چقدر سوال خوبی پرسیدید. این مسئله نشانگر تزلزل و بی‌ثباتی یک حکومت است که بر اساس قوانین خود و قدرتی که دارد، ورود شهروندان را به شبکه‌های اجتماعی ممنوع می‌کند اما خودش از همان شبکه‌ها استفاده می‌کند تا بتواند جامعه‌ی جهانی را گمراه کند. مثلاً رهبری جمهوری اسلامی اساساً قائل به این نیست که ما باید از توییتر و فیسبوک و اینستاگرام که محصول استکبار جهانی و غرب هستند، استفاده کنیم اما خود ایشان از همان شبکه‌ها استفاده می‌کند! هدف هم این است که جامعه‌ی جهانی را بر اساس باورهای خودش به سمت غلطی هدایت کند. در واقع شما شهروند خودت را از جامعه‌ی مجازی حذف می‌کنی تا بتوانی، به منظور گمراه کردن جامعه‌ی جهانی، خودت راحت‌تر در همان فضا فعالیت کنی.

بنابراین رهبر جمهوری اسلامی، آقای روحانی، آقای ظریف و خانم ابتکار -و یا سایر وزرای کابینه‌ی دولت آقای روحانی-، قاعدتاً با آگاهی نسبت به فیلترینگی که وجود دارد و ورود به شبکه‌های اجتماعی -که موسس و بنیانگذارانشان کشورهای غربی و امریکایی هستند-، ممنوع است، در همین شبکه‌ها حضور دارند. آن‌ها چون نمی‌توانند نادیده بگیرند که چقدر این شبکه‌ها در شکل‌گیری تحولات جهانی نقش دارند، خودشان می‌آیند و در همین شبکه‌ها عضو می‌شوند تا اطلاعات غلط بدهند و جامعه‌ی جهانی را نسبت به آن چیزی که در ایران می‌گذرد، گمراه کنند. با این حال، مردم عادی و شهروندان عادی هم، به همان اندازه در این شبکه‌ها حضور دارند تا وارد یک جنگ شده باشند؛ جنگی که وجود دارد و من اسم آن را جنگ بین دو سبک زندگی گذاشته‌ام؛ سبکی که حاکمیت می‌خواهد به مردم خودش تحمیل کند و سبکی که خودِ مردم می‌خواهند پی بگیرند. شاید خیلی‌ها نگران بحث‌های هسته‌ای و یا جنگ‌هایی هستند که نظامی است و الزاماً در آن‌ها سلاح به کار گرفته می‌شود اما واقعیت آن جنگ روزانه‌ای است که در فضای داخلی ایران برقرار و در جریان است، که در عین غم‌انگیز بودن، نباید از آن غافل بود.

* چرا بعضی شبکه‌های اجتماعی مثل فیسبوک یا توییتر -که دارای استانداردها و ابزارهای کاری پیشرفته‌ای هم هستند-، فیلتر می‌شوند اما شبکه‌ی اجتماعی یا خبررسانی مثل تلگرام می‌تواند به زیست خود ادامه دهد؟

- اگرچه فیسبوک و توییتر را فیلتر کردند، اما فیلترینگ کار آسانی نیست. آن‌ها می‌دانند که نسل مدرن و پیشروی جامعه‌ی ایرانی فیلترینگ را دور می‌زند، پس راه حل تازه‌ای تحت عنوان رصد کردن و یا ثبت کانال‌های تلگرامی را پیش می‌کشند. در نظر داشته باشید کسانی که در ایران در قدرت هستند، آدم‌های خیلی احمقی نیستند. آن‌ها نسبت به این‌ قضیه که نسل جوان ایران یاد گرفته است و می‌داند که چگونه فیلترینگ را بشکند، آگاه شده‌اند؛ پس در مقابله و برابرش حتماً شیوه‌ی دیگری را در نظر می‌گیرند.

در نتیجه، این‌که تلگرام را فیلتر نکردند، دلیلی بر این نیست که حکومت ایران قائل به آزادی بیان شده است. من فکر می‌کنم آن‌ها نمی‌توانند نسل جوان را کنترل کنند و به مدیریت اخبار و اطلاعات روی آورده‌اند؛ که خوب این هم حتماً در اندک زمانی با شکست مواجه می‌شود.

* چرا ما شبکه‌ی اجتماعی داخلی موفقی نداریم؟ آیا فکر می‌کنید بیش‌تر بحث تکنولوژی و دانش مطرح است یا مسائل امنیتی و احیاناً عدم استقبال مردم از شبکه‌های داخلی؟

- شبکه‌های اجتماعی داخلی در برابر قدرت شبکه‌های اجتماعی آزاد جهان تسلیم شدند. شبکه‌های اجتماعی داخلی که دولتی هستند و فعالیت سیستماتیک دارند، در برابر تک تک شهروندان عادی که صدایشان به رسانه‌های اصلی تحمیل شده است، حرفی برای گفتن ندارند. علاوه بر آپارات(به عنوان یک شبکه‌ی اجتماعی داخلی)، رسانه‌هایی چون فارس نیوز و یا حتی صدا و سیما در اینستاگرام اکانت دارند و این به معنی این است که در برابر شهروندان عادی تسلیم شده‌اند.

ما که نمی‌توانیم به کمرمان سلاح ببندیم و وارد صدا و سیما شویم تا آن‌ها را حذف فیزیکی کنیم اما می‌توانیم به آن‌ها غالب شویم. یکی از همین راه‌ها برای نجات ایران، گفتگو، پذیرش و ورود به فضای مجازی به جای فضاهای حقیقی است. ولی باید حواسمان باشد که روزنه‌ی اصلی گفتگو در شبکه‌های اجتماعی، بسته نشود. یعنی باید خیلی هوشمند باشیم که اگر جریان حکومتی یا سرکوب، در شبکه‌های اجتماعی فضایی پیدا می‌کند و احساس می‌کند که باید وارد گفتگوها شود، به هیچ وجه وارد مسیر فحش، ناسزا و پراکنده گویی نشویم؛ نباید خواسته‌ها و مطالبات آزادی خواهانه‌مان را به فضای انحرافی که جریان سرکوب می‌خواهد، آلوده نکنیم.

* با تشکر از فرصتی که در اختیار ماهنامه‌ی خط صلح قرار دادید.