فارس: شما در دولت آقای هاشمی به‌عنوان وزیر حضور داشتید، این نحوۀ ورود شما به دولت به چه شکلی بود و به نظر شما دولت آقای هاشمی، دولتی بود که پس از جنگ مردم انتظار آن را داشتند؟

میرسلیم: از سال ۱۳۶۸ که دولت اول مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی بر سرکار آمد، من به‌عنوان مشاور رئیس‌جمهور در امور تحقیقات مشغول فعالیت شدم و در این سمت تقریباً اغلب مؤسسات مهم تحقیقاتی کشور را بازدید کردم و جمع‌بندی خوبی از آن‌ها در مورد جایگاه تحقیقات و مؤسسات تحقیقاتی کشور و نقاط ضعف و قوتی که داشتند، به دست آمد.

فارس: ارزیابی‌تان از فعالیت این مؤسسات تحقیقاتی چطور بود؟

میرسلیم:‌ به نظر من در بخش‌‌های مختلف فنی، مهندسی، پزشکی، کشاورزی، علوم اجتماعی و علوم انسانی همۀ مؤسسات تحقیقاتی در سراسر کشور، فعالیت خیلی مثبتی داشتند.

فارس: فکر می‌کنم آن زمان عضو شورای عالی پژوهش‌های علمی کشور بودید؟

میرسلیم: بله، من در آن زمان عضو شورای عالی پژوهش‌های علمی کشور و رئیس کمیسیون صنعت شورا بودم؛ در آن مقطع بعد از استیضاحی که صورت گرفت و آقای خاتمی از وزارت ارشاد کنار رفت و مقام معظم رهبری نیز آقای لاریجانی را که وزیر ارشاد بود به سمت ریاست سازمان صداوسیما منصوب کردند، وزارتخانه بلاتکلیف شد و آقای هاشمی رفسنجانی از من دعوت کرد تا این وظیفۀ مهم فرهنگی را به عهده بگیرم، درصورتی‌که من معاون ایشان نبودم بلکه مشاور ایشان در امور تحقیقات بودم. من به آقای هاشمی رفسنجانی عرض کردم ما مشغول کارهای تحقیقاتی هستیم و البته این وظیفۀ فرهنگی هم کم‌اهمیت نیست ولی هرچه شما تشخیص دهید ما همان را انجام خواهیم داد یعنی اگر فکر می‌‌کنید درصحنه فرهنگ و هنر می‌‌توانم مفید و مؤثرتر باشم، من آماده‌ام. ایشان گفتند: نه! وزارتخانه مهم‌تر است و نگران امور تحقیقات نباشید. من هم‌دست به کار شدم و سرپرستی وزارت ارشاد را به عهده گرفتم. بعد از یک هفته ایشان مرا به مجلس معرفی و در مقابل نمایندگان از بنده دفاع کردند و با رأی خوبی هم اعتماد مجلس جلب شد. این بود نحوۀ حضور من در دولت آقای هاشمی به‌عنوان عضوی از هیأت وزیران، البته قبل از آن‌هم من در خدمت دولت بوده­ام.

از ابتدای انقلاب روحیه من همین‌طور بوده است، خودم دنبال این نبودم که کاری برای خودم پیدا کنم بلکه هرکدام از برادران بزرگ‌تر من، درخواست می‌کردند یا نظری داشتند و من اگر تشخیص می‌‌دادم می‌‌توانم قدمی بردارم، برای اینکه کارهای انقلاب عقب نماند، وارد صحنه می‌‌شدم. البته این مصداق هم دارد یعنی از سال ۱۳۵۷ تا ۱۳۷۲ که شما به آن اشاره کردید.

فارس: فکر می‌کنید دولت آقای هاشمی نیازهای مردم بعد از جنگ را برآورده کرده بود یا خیر؟

میرسلیم: ما در طول جنگ شاهد حضور و مشارکت بسیار صمیمانۀ مردم بودیم، در دوران جنگ به دلیل اینکه محدودیت‌‌هایی وجود داشت، ما خیلی از کالاها را نمی‌‌توانستیم به‌صورت آزاد تأمین کنیم و دولت تصمیم گرفته بود، تصمیم درستی هم بود که کالابرگ در اختیار مردم قرار دهد و مردم هم با استفاده از کالابرگ سهمیۀ خودشان را دریافت می‌‌کردند؛ اما همین مردم، با محدودیتی که وجود داشت و علیرغم نیاز خودشان، وقتی یک وانت در کوچه‌‌ها می‌‌آمد تا برای جبهه‌‌ها کالا جمع کند، سهمیۀ خودشان را که از طریق کالابرگ دریافت کرده بودند، در اختیار آن‌ها قرار می‌‌دادند. این خصلت بسیار جالبی بود که من هیچ‌گاه فراموش نمی‌‌کنم چراکه همین خصلت‌‌ها موجب پیروزی ما در جنگ شد. این مشارکت مردم، مشارکت بی‌‌نظیری بود.

فارس: ولی بعد از جنگ چه پیش آمد؟

میرسلیم: بعد از جنگ ما با خرابی‌های زیادی که به‌ویژه در شهرهای و روستاهای مرزی رخ‌داده بود، مواجه شدیم. برخی از شهرها کاملاً با خاک یکسان شده بودند؛ نمونه‌‌اش خرمشهر. برخی از شهرها هم به دلیل بمباران هوایی، خسارات زیادی دیده بود و توقع این بود که همه این‌ها بازسازی شود. در آن دوران مردمی که آواره شده بودند و در اردوگاه‌های مختلف با شرایط نامناسب زندگی می‌کردند، برای اینکه به مناطق مسکونی و به کار و کسبشان بازگردند، هیچ گلایه‌ای نمی‌کردند.

* مرحوم هاشمی ‌رفسنجانی بازسازی را وجهه همت خودش قرارداد

بنابراین به‌طور طبیعی بازسازی اولویت پیدا می‌کرد و همین بازسازی را مرحوم هاشمی ‌رفسنجانی وجهۀ همت خودش قرارداد. من باید در اینجا شهادت دهم که در مورد نتیجه‌ای که ازلحاظ عمرانی حاصل شد، موفقیت خوبی به دست آمد. این رویکرد پاسخگوی نیاز مردم هم بود.

فارس: یکی از مسائلی که در عرصۀ فرهنگ بعد از دوران دفاع مقدس شاهد آن بودیم، ورود یک روحیه اشرافی گری بین مسئولان بود که رهبری هم به‌کرات راجع به آن تذکر داده بودند. چگونه مابعد از جنگ دچار این تغییرات فرهنگی شدیم و چطور این روحیه اشرافی گری به عرصۀ فعالیت اجتماعی مسئولان ورود کرد؟

میرسلیم: در اسفند سال ۱۳۷۲ که من در وزارت ارشاد مشغول به کار شدم، نسبت به مسائلی که در دولت وجود داشت بیگانه نبودم، زیرا ۴ سال از خاتمه جنگ گذشته بود و بررسی‌هایی که من در طول این ۴ سال داشتم و تحلیل می‌کردم نشان می‌داد که ظرفیت کشور برای فعالیت‌های بازسازی به لحاظ نیروی انسانی که کار بازسازی را انجام دهد، به‌اندازه‌ای نیست که بتواند پاسخگوی نیاز بازسازی باشد چراکه ما در مدت‌زمان کوتاهی می‌خواستیم این بازسازی صورت بگیرد؛ پس اینجا یک تناقضی پدید می‌‌آمد.

فارس: چه تناقضی؟

میرسلیم: خواسته مردم این بود که هر چه زودتر بازسازی انجام گیرد و شرایط عادی شود اما نیروی انسانی برای درست به ثمر رساندن آن بازسازی وجود نداشت. از طرف دیگر باید به این نکته توجه کنیم که کار بازسازی فقط با خاک و گل انجام نمی‌گرفت بلکه نیاز به مصالح داشت و ما هم می‌خواستیم کار بازسازی به شکلی انجام گیرد که مثلاً در مقابل زلزله دوام داشته باشد؛ بنابراین بازسازی نیازمند مصالح بود یعنی ما سیمان و آجر و تیرآهن نیاز داشتیم و بازهم ظرفیت کشور جوابگوی نیازهایی که ما در آن مدت‌زمان کوتاه برای تکمیل بازسازی داشتیم، نبود.

فارس: آن ایام تورم ۴۹ درصدی در کشور شکل گرفت و به قولی عده‌ای از مردم زیر چرخ توسعه له و بخشی دیگر صاحب ثروت‌های کلان شدند

میرسلیم: اگر ما منابع مالی را برای کار بازسازی سرازیر کنیم درحالی‌که امکانات آن محدود است به این نتیجه می‌رسیم که قیمت کالا و خدمات افزایش پیدا می‌کند. وقتی عرضه‌ محدود و تقاضا زیاد باشد، به‌طور طبیعی قیمت کالا یا خدماتی که عرضه می‌شود، افزایش پیدا می‌کند و این چیزی بود که در آن دوران رخ داد. بله ما در آن دوره با تورم مواجه شدیم و نرخ‌های رو به افزایش عده‌ای را به ثروت‌هایی ‌رساند که آن ثروت‌ها خارج از رده‌های انصاف بود؛ ما به‌عنوان یک واقعیت باید بپذیریم که تمام کسانی که مشغول فعالیت بودند، همانند بسیجیانِ ازخودگذشتۀ جان‌باخته‌ای که درصحنه‌های مختلفِ دفاع از کشور و بازسازی فعالیت می‌کردند، نبودند بلکه عده‌ای هم دنبال کاسبی و منافع خودشان بودند، هنوز هم عده­‌ای هستند که فقط منافع شخصی خودشان را درنظر می‌گیرند. این‌ها بودند که از آن مقطع به بعد به مال‌ومنالی رسیدند چراکه ما مبالغ و منابع زیادی را برای بازسازی صرف کردیم، با شور و شوقی که برای بازسازی در کوتاه‌مدت وجود داشت، این مبالغ برای کالاهایی که محدود بود صرف شد، بنابراین قیمتش افزایش یافت و عرضه‌کنندۀ آن کالاها و آن خدمات به درآمد بیش‌ازحد متعارف دست یافتند، این درآمدهای بیش‌ازحد متعارف هم خودش بلایی است.

فارس: یعنی به‌نوعی فاصله و گسل‌های طبقاتی در جامعه ایجاد شد.

میرسلیم: ببینید افرادی هستند که این‌ها می‌توانند زندگی خودشان را به‌صورت عادی اداره کنند اما اگر شما ناگهان صد برابر آنچه به آن‌ها حقوق و مزایا داده می‌شود، امکانات بدهید، آن‌ها خودشان را گم می‌کنند، چون نمی‌دانند چگونه باید آن را مصرف کنند.

یک خاطره‌ای بگویم در دوران قبل از انقلاب، برنامه‌ای به نام برنامۀ «بخت‌آزمایی» بود. درواقع یک نوع قمار بود، بلیط‌هایی را می‌فروختند و بعد قرعه‌کشی می‌کردند و به برخی جایزه­ای تعلق می­گرفت.

فارس: اتفاقی که در سال‌های دهۀ ۷۰ تحت عنوان ارمغان بهزیستی از سوی دولت وقت تکرار شد؟

میرسلیم: بله درست است. آن زمان یک کارگر با شرکت در این برنامۀ «بخت‌آزمایی» ۱۰۰ هزار تومان که در آن مقطع پول خیلی زیاد بود برنده شد؛ مجری رادیو از او پرسیده بود حالا که برنده‌شده‌ای می‌خواهی چه بکنی؟ گفت یک نون و پنیر خوبی می‌خرم! پس مشخص می‌شود سطح فکر این فرد بیشتر از آن نبود و فقط به فکر نان و پنیر خودش بود و مبالغ بیشتری هم به او می‌دادی در همین مسیر خرج می‌کرد. این یعنی هرکسی ظرفیتی دارد، کسانی که می­توانند در مدارس فقط ۲۰ نفر دانش­آموز را اداره بکنند، شما نمی­توانید مدیریت یک دانشگاه را به آن‌ها بسپارید. کسانی که در بازار حجرۀ کوچکی را اداره می­کنند، نمی­توانید به آن‌ها یک مغازۀ بزرگ سراسری را بسپارید؛ امکان ندارد موفق شود. این‌ها تجربیاتی است که انسان به‌تدریج به دست می­آورد و نشان می­دهد آیا توانایی بهره­برداری خوب از امکاناتی که در اختیارش قرار می­گیرد دارد یا ندارد، یعنی اگر بدون توجه به آن توانایی­هایی که باید کسب شود امکانات در اختیار فردی قرار بدهید هم امکانات و هم آن فرد و هم آن خدمتی که انجام می­داد ضایع می­شود؛ و متأسفانه در آن دوره این مسأله اتفاق افتاد.

*در دوران سازندگی مشکلات زیادی به لحاظ فرهنگی گریبان ما را گرفت

فارس:‌ در کل نتیجۀ فرهنگی دوران بازسازی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

میرسلیم: در دوران سازندگی مشکلات زیادی به لحاظ فرهنگی گریبان ما را گرفت، البته نیت و نتیجۀ عمرانی بازسازی خوب بود، اما متأسفانه نتیجۀ فرهنگی دوران سازندگی مثبت نبود و درمجموع آثار و تبعات منفی داشت.

فارس: یعنی اثرات خود را در ابعاد دیگر نمایان کرد؟

میرسلیم: بله به لحاظ همین با اختلافاتی که ازنظر درآمدی در جامعه به وجود آمد، فاصلۀ درآمدی زیاد شد، وعده‌ای که واسطه‌­گر و دلال بودند برای تأمین برخی از مصالح و حتی افراد و نیروها، به عواید گزافی دست یافتند و با ورود خود به جامعه و با هزینه­هایی که می­کردند احساس محرومیت را در دیگران پدید آوردند؛ یعنی مردم می‌­دیدند که عده‌­ای از امکانات بسیاری برخوردار شده ­اند اما خودشان برخوردار نیستند و گویا محروم‌­اند، درحالی‌که آن‌هایی که برخوردار شده بودند، با بی­‌انصافی به آن برخورداری رسیده بودند.

*ماجرای شورش‌های کارگری در زمان سازندگی

فارس: پس معتقدید علت شورش‌های کارگری که آن زمان در دولت سازندگی صورت می‌گرفت همین بحث اشرافی گری و تأمین نشدن مطالبات کارگری و قشر ضعیف بود؟

میرسلیم: بله همین بود. من یادم می‌­آید روزی در دولت به برادران عضو هیأت وزیران، اشاره کردم که من می­بینم متأسفانه درودیوار شهر ما به برخی تبلیغاتی که برمی­گردد به کالاهای مصرفی، آلوده می‌شود. کالاهایی که همۀ مردم قدرت خرید آن را ندارند. ما نباید در شرایطی که اغلب مردم نمی­توانند دسترسی به چنان کالاها پیدا کنند، آن‌ها را تبلیغ کنیم، چون وقتی تبلیغ می­کنیم مردم احساس می­کنند که آن کالا دست­یافتنی است، درحالی‌که برای اغلب مردم دست­نیافتنی است، پس احساس محرومیت به وجود می­آید، احساس محرومیت موجب نارضایتی می­شود، در خانواده­ها مشکل به وجود می­آورد، بین همسران اختلاف ایجاد می‌کند. این‌ها مسائل مختلفی ازنظر اجتماعی به وجود آورد که به قول شما شورش و نارضایتی بود.

فارس: وعده‌ای هم به خاطر این بی‌تدبیری‌ها کشته شدند؟

میرسلیم: بله در آن زمان این مسائل پیش آمد. ریشۀ آن برمی­گردد به آن برهم خوردن موازنه­ای که به لحاظ قابلیت­ها و امکانات در کشور وجود داشت و مبالغی که برای فعالیت­های مختلف عمرانی و بازسازی، فراتر از ظرفیت­هایی که ما در کشور داشتیم، صرف شد و باید مدیریت می­کردیم و نمی­گذاشتیم این موازنه به هم بخورد و آثار و تبعات فرهنگی منفی از خودش بروز دهد.

فارس: آقای خاتمی وزیر آقای هاشمی بود و بعد کنار رفتند اما با شعار حمله به سیاست‌های آقای هاشمی روی کارآمدند، به نظر شما علت اینکه جریان اصلاحات به این شکل سازمان‌دهی شد چیست؟

میرسلیم: البته شعار آقای خاتمی علیه دولت آقای هاشمی نبود، شعار اصلی دولت مرحوم آقای هاشمی بازسازی کشور بود و ایشان واقعاً به‌ضرورت و اهمیت بازسازی اعتقاد داشت. ایشان درزمینۀ مهار آب­های کشور کوشش فراوان کرد و بسیاری از سدهایی که الآن در کشور داریم در زمان ایشان پایه­ریزی شد که برنامۀ خوبی بود اما اینکه این مدیریت چگونه انجام می‌گیرد، مقولۀ دیگری است که من وارد این مسأله فنی نمی‌شوم.

فارس:‌ اما آن زمان در افکار عمومی این‌طور گفته می‌شد که رأی به آقای ناطق نوری یعنی ادامه دولت سازندگی و رأی به آقای خاتمی نه به آقای هاشمی است.

میرسلیم: بله آن زمان بحث دولت یک بحثِ عمرانی و سازندگی بود و من هم یک عضوی از دولت بودم بااینکه تلاش می‌کردم ازنظر فرهنگی موجبات توازن را فراهم کنم ولی کار ساده‌ای نبود، آقای خاتمی وقتی سرکار آمد، موضوع توسعۀ سیاسی را مطرح کرد، شعار اصلی‌اش این بود. توسعۀ سیاسی را با مفهوم اصلاحات عجین کردند، اصلاحات واژۀ بسیار باارزشی است و هیچ دولتی نمی­تواند خود را بی‌نیاز از اصلاحات بداند. اصلاً انسان هر کاری در طول روز می‌کند باید فرصتی برای بررسیِ نتایج فعالیت‌هایش به خود بدهد، اصلاح باید در وجود انسان عجین شده باشد، در وجود هر گروه سیاسی هم باید این اصلاحات وجود داشته باشد و به طریق اولی هر دولتی هم که سرکار می­آید باید مرتب به ارزیابی و نقادیِ آثارِ فعالیت­های خودشان بپردازد و هر جا که نقصی به وجود آمده بدون تلف کردن وقت، آن را اصلاح کند.

*هدف نظریه‌پردازان اصلاح‌طلب تجدیدنظر در ارزش­هایی انقلاب بود

فارس: شما فکر می‌کنید منظور نظریه‌پردازان اصلاحات از این کاربرد این اصطلاح چه بود؟

میرسلیم: نظریه­‌پردازانِ اصلاحات در آن زمان منظورشان از اصلاحات این اصلاحاتی که من برای شما شرح دادم نبود؛ آن‌ها می‌خواستند به تجدیدنظر در ارزش­هایی که این انقلاب را آفریده بود بپردازند و از آن با واژۀ اصلاحات یادکردند.

ما تقریباً چنین موردی را در ترکیۀ اواخر عثمانی هم سراغ داریم، آن‌ها می‌گفتند «تنظیمات»، تنظیمات هم منظورشآن‌همین بود. آن خلافت عثمانی مبانی شرعی داشت، مبانی اسلامی داشت و می‌گفتند که ما باید تنظیمات انجام بدهیم و معنای تنظیمات هم در واژگان آن‌ها این بود که باید تجدیدنظر کنیم، زیرا ما اصلاً اشکالمان را در این می­بینیم که دولت ما دولتی است که متکی بر امور شرعی فعالیت می­کند و این منجر شد به اینکه دین را از سیاست جدا کنند، یعنی کسانی که برای امور شرعی وظیفه­مند بودند، کار خودشان را زیر نظر دولت انجام بدهند و دولت هم به کارهای سیاسی بپردازد، فارغ از معیارهای شرعی، در ترکیۀ عثمانی نام این را «تنظیمات» گذاشتند.

ما با سرکار آمدن دولت آقای خاتمی شعار اصلاحات را شنیدیم اما در عمل شاهد تجدیدنظر بودیم، خود من نام این جریان را گذاشتم تجدیدنظرطلبی نه اصلاح­طلبی، همان زمآن‌هم مطرح کردم و گفتم دوستان عزیز هدف شما تجدیدنظر است، منتها این را در واژگان اصلاحات مطرح می­کنید. شما نمی­توانید صریح و مستقیم بگویید که می­خواهید در آنچه برپاکنندۀ این انقلاب، ارزش‌های انقلاب و قانون اساسی بوده است تجدیدنظر کنید. شما دنبال تجدیدنظرید، بیایید مستقیم و با صراحت بگویید ما تجدیدنظر می­خواهیم تا ببینیم آیا مردم موافق تجدیدنظر در اصول و مبانی انقلابند یا خیر؟

اینکه ضرورت داشت در برخی امور اصلاحات انجام گیرد، شکی در آن نیست، بالاخره هر دولتی بعد از بررسی و نقادی کارهای خودش باید سال‌به‌سال که بودجه را تنظیم می­کند، نقادی کند و به اصلاح خودش اهتمام بورزد، این مسلم است، اما نه اینکه ما اصولی را زیر سؤال ببریم، واضح­ترینش هم اصل ولایت‌فقیه است. اینکه ما بیاییم به‌طور غیرمستقیم اصل ولایت‌فقیه را زیر سؤال ببریم، این نامش اصلاحات نیست بلکه اسمش تجدیدنظر در اصولی است که پذیرفته‌ایم، اصولی که خدشه­ناپذیر است. ما در قانون اساسی هر چیزی را می­توانیم تغییر بدهیم، ولی برخی از اصولی قابل‌تغییر نیست. یکی از آن‌ها اصل ولایت‌فقیه است. این نظریه که آن زمان در چارچوب واژۀ اصلاحات مطرح کردند برحق نبود بلکه درواقع پوششی برای نیتی بود که آن نیت بیانگر اصلاحات نبود بلکه تجدیدنظرطلبی را می‌خواست.

*خاتمی حرمت واژه اصلاحات را شکست

فارس: یعنی به‌نوعی آقای خاتمی حرمت واژه اصلاحات را شکست؟

میرسلیم: بله.

فارس:‌ قبول دارید مردم با «نه‌ گفتن» به آقای ناطق‌نوری به‌نوعی نارضایتی خود را از دولت آقای هاشمی اعلام کردند؟

میرسلیم: درست است. آن محرومیت­هایی که در دوران بازسازی شکل گرفت، باعث این نارضایتی‌ها شد و درنهایت این نارضایتی‌ها آثار و تبعات خودش را در انتخابات بعدی نشان داد، چنانچه ما در هر انتخاباتی شاهد این تحولیم، شما می‌بینید از دولت مرحوم هاشمی، دولت آقای خاتمی خلق می­شود، از دولت آقای خاتمی دولت آقای احمدی­نژاد به وجود می­آید و از دولت آقای احمدی­نژاد دولت آقای روحانی پدیدار می‌شود، این‌ها همه نشان­دهنده این است که این جامعه، جامعۀ پویا و زنده­ای است و برای خودش ارزیابی و تحلیلی دارد و تصمیم می­گیرد، نارضایتی خودش را از عملکرد دولت­ها با رأی خودش ابراز کند.

*فرصت چهارساله روحانی از دست رفت و حیف شد

فارس:‌ فکر می­‌کنید گفتمان بعدی که بعد از دولت آقای روحانی روی کار می­‌آید چیست؟ یعنی با توجه به زمانی که از دولت آقای روحانی گذشته و در حال پایان است، فکر می­‌کنید گفتمان بعدی چه باشد جواب می­‌دهد؟

میرسلیم: به نظر من فرصتی که در دوران چهارسالۀ آقای روحانی از دست رفت و حیف شد، فرصتی بود که می‌توانست ما را از بسیاری از مخمصه­‌ها نجات دهد. روندی که دولت آقای روحانی عملاً برای خودش انتخاب کرد، بازگشت به شیوه­‌های استفاده از درآمدهای نفتی برای ادارۀ امور کشور به همان روش­هایی بود که از قبل رایج شده بود؛ این هم راه‌حلی بود که هم برای دولت آسان بود و هم به مردم جواب می­‌داد. اینکه نفت را بفروشیم و درآمد خوبی داشته باشیم، محل بحث است و من باید دربارۀ آن به‌تفصیل توضیح دهد. البته در اینکه این راه­حل، راه­حل ساده­ای حتی ساده­تر از راه­حل­های دیگر است، شک نکنید. اساساً ساختار کشور بر این استوار شده است که ما تاجر نفت خودمان باشیم، نفت را بفروشیم و از درامد حاصل از آن نیازمندی­های مردم را تأمین کنیم.

لذا به وزارت نفت فشار آمد که هر چه زودتر تأسیسات نفتی خودش را تعمیر و تکمیل کند و بتواند تولید نفت را به حدی که جوابگوی نیازهای کشور باشد برساند و بتواند تولیدکنندۀ آن سهم که در اوپک تعیین می‌شود باشد، چون سهم ما بیشتر از آن چیزی بود که تولید می­کردیم، یعنی هنوز عقب بودیم، ولی الآن تعمیرات انجام‌گرفته و تعمیرات هم مجموعه‌ای از کارهای فنی است.

فارس: اما دولت امروز می‌گوید وابستگی‌اش به نفت کم شده است؟

میرسلیم: بله دولت مدعی این است که وابستگی­‌اش به نفت کم شده است و این حرف درست است، اما کامل نیست چراکه دراین‌باره نیمی از حقیقت گفته نشده است.

*فعالیت‌های عمرانی در این دولت راکد شده است

فارس: نیمه ناگفته حقیقت چیست؟

میرسلیم: حقیقت این است که فعالیت‌های عمرانی راکد شده و به همین دلیل وابستگی به نفت کاهش‌یافته است، وقتی کارهای عمرانی تعطیل شود دیگر نیازی به امکانات نخواهد بود، دولت هم امکانات را از طریق عواید حاصل از فروش نفت تأمین می‌کرد؛ حالا چون سیاست ما در کاهش وابستگی به نفت است آیا باید کارهای عمرانی را بخوابانیم! چقدر از بودجۀ دولت برای کارهای عمرانی صرف می‌شود؟

عمدۀ درآمدی که دولت می‌­تواند تأمین کند، صرف امور جاری می­‌شود، یعنی با پرداخت حقوق و مزایا به کارکنان دولتی، چیزی برای کارهای عمرانی نمی­ماند. ما که می­خواهیم کار عمرانی بکنیم از کجا پولش را بیاوریم؟ چه راه­هایی داریم؟ اگر راهش این است که برویم سراغ نفت، با این کار دوباره وابستگی ما به نفت به شکل اولیه برمی­گردد! راه دیگرش چیست؟ راه دیگرش این است که ما متکی به منابع درآمدی حاصل از فعالیت­های تولیدی خودمان باشیم، غیر از درآمد خام فروشی نفت.

فارس: این اتکا به داخل چگونه حاصل می­‌شود؟

میرسلیم: من به شما در یک جمله پاسخ ساده می‌دهم اما پاسخ این مطلب پیچیده‌تر از این حرف است، ظرافت‌هایی دارد که اگر رسیدیم باید راجع به آن بحث کنیم.

ما باید خام فروشی را رها کنیم و از مواد خام خودمان برای ایجاد زمینه­های اشتغال در کشور بهره ببریم. همه این فرآوری­ها هم یعنی اشتغال؛ یعنی مثلاً شما از مواد اولیۀ نفتی استفاده و کالاهای واسطه­ای پتروشیمی را آماده کنید، این کالاها درواقع از نفت پالایش‌شده تأمین می­شود. امروز انواع و اقسام بسپارها (پلیمرها) از گاز طبیعی تأمین می­شود. گاز هم برای کارهای واسطه­ای منبع اولیه بسیار خوبی است. اتفاقاً برای آن منظور استفاده از گاز راحت­تر هم است، یعنی باید برویم سراغ «اِتان، اتیلن و پلی‌اتیلن» و باقی موارد و این‌ها را در اختیار کارگاه­های مختلف تولیدی قرار بدهیم تا آنچه موردنیاز مردم است را تأمین کنند.

ما می‌توانیم کالاهای بادوامِ مستحکمی از نفت درست کنیم که به‌راحتی با تیرآهن و سیمان رقابت کند. نفت خیلی ارزشمند است، این دیدگاه­هایی که وجود دارد که فکر می­کنند نفت فقط یک سوخت است، دیدگاه خیلی اشتباهی است. ما اگر می­دانستیم این نفت چقدر ارزشمند است و آن زیر خوابیده است و نباید آن را از دست دهیم، هیچ‌وقت این‌طور شتابان سراغ افزایش تولید نمی­رفتیم بلکه می­گفتیم به‌جای تولید ۴ میلیون بشکه در روز، ۴۰۰ فقط هزار بشکه به همراه فرآورده‌ها و با فراهم آوردن زمینه­های اشتغال متناسب با آن تولید کنیم.

نیازی نیست که ۴ میلیون بشکه در روز تولید شود، شما ۴۰۰ هزار بشکه تولید کنید، اما ارزش‌افزوده‌تان را گاهی تا ده برابر افزایش دهید، اشتغال هم ایجاد کنید.

فارس: قطعاً ایجاد این اشتغال نیازمند تدبیر است

میرسلیم: بله، برای این اشتغال باید امکاناتی را فراهم آورد، امکانات را فراهم کردن مشکل است، دولت باید برای آن برنامه­ریزی کند، درحالی‌که امکانات تولید و فروش نفت خام را فراهم کردن، ساده­تر است، البته آن‌هم کار ارزشمندی است. من نمی­خواهم بگویم دوستانی که در شرکت نفت کار می­کنند کارشان بی­ارزش است اما اگر ما می­خواهیم از خام فروشی نجات پیدا کنیم خط کنونی خط مناسبی نیست. الآن مبالغ عمده‌­ای از پول­های ما در بانک­های خارجی خوابیده و هنوز برنگشته است. نفتمان را فروخته­ایم، پولش هم متعلق به ما است ولی اجازه ندارند آن را در اختیارمان بگذارند و برگردانند.

بنابراین نتایج وابستگی به منابع اولیه که راه­حل آسانی برای ادارۀ امور کشور است، ما را هیچ‌گاه به آن چیزی که در چشم­انداز پیش­بینی کرده­ایم نمی­رساند.

فارس: اشاره داشتید به لزوم اشتغال‌زایی، بحثی که امروز وجود دارد، رکود است. چرا دولت به سمت اجرای دقیق برنامه اقتصاد مقاومتی نمی‌رود؟ یکی از انتقاداتی که وجود دارد عدم ورود آن‌ها به اقتصاد مقاومتی است.

میرسلیم: چند قانون و سیاست بسیار مهم مطرح‌شده است که این‌ها اتفاقاً به همین دوران اخیر بازمی‌­گردد، یکی از آن سیاست‌ها، سیاست اقتصاد مقاومتی است که در پایان سال ۱۳۹۳ ابلاغ‌شده است، الآن دو سال از آن می­گذرد. قبل از آن ما سیاست­های ابلاغی دیگری داشتیم و قانونی برای هدفمند کردن یارانه­‌ها تصویب شد، قبل از آن سیاست­های اصل ۴۴ را داشتیم، یعنی بحث خصوصی‌­سازی، اما هیچ‌کدام از آن‌ها در اجرا توأم با موفقیت کامل نبوده است.

ما باید نگاه کنیم که از ۱۵ سال پیش به این‌طرف چه‌کارهایی کرده­ایم، چه زمینه­هایی را خراب کرده­ایم و چه زمینه­هایی ایجاد کرده­ایم؛ وقتی‌که سیاست­های اصل ۴۴ ابلاغ و خصوصی­سازی شروع شد سازمانی تأسیس کردیم به نام سازمان خصوصی­سازی و با خوش­بینی فکر می­کردیم به‌راحتی این شرکت­های دولتی می­تواند در اختیار بخش خصوصی قرار گیرد و رقابتی شود و بهره­وری و بازدهی­اش افزایش پیدا کند و نتایج ثمربخشی ازلحاظ محصولاتی که ایجاد می­کند و ازلحاظ بهبودِ کسب‌وکار در کشور به ما بدهد، ولی عملاً ما دیدیم کمتر از ۱۰ درصد خصوصی‌­سازی واقعاً تحقق پیدا کرد.

فارس: بالاخره چه باید کنیم که این دولت‌ها نسبت به سیاست‌های ابلاغی عمل‌گرا باشند؟

میرسلیم: صندلی و میز به‌عنوان نماد قدرت چیزی است که دل کَندن از آن به این سادگی­‌ها میسر نیست، منِ مدیر دولتی به‌راحتی حاضر نیستم که امکاناتی را که در اختیارم گذاشته­‌اند رها کنم. بله من مدیرم، دوستان من معاونان من‌اند، ما مشغولیم، شما می­گویید من این را رها کنم و بدهم به بخش خصوصی؟!

یادم می­‌آید در دوران ریاست جمهوری مقام معظم رهبری خیلی از مهندسان علاقه‌مند بودند از همین مواد اولیه نفتی استفاده کنند و با آن‌ها روغن تخصصی، یعنی روغن‌موتور تولید کنند. آن‌ها گفتند برش روغنی نفت را به ما بدهید، ما هم روغن تولید می­کنیم و هم نیاز داخلی را تأمین خواهیم کرد و هم صادرات انجام می­دهیم. من آن زمان مشاور عالی رئیس­جمهوری بودم؛ این پیشنهاد را دقیقاً بررسی کردم و دیدم انصافاً پیشنهاد منطقی است؛ و بخش خصوصی هم آمده است. با وزیر نفت آن زمان صحبت کردم - می‌خواهم بگویم آن زمان این بینش وجود داشت ولی الآن شاید آن بینش وجود نداشته باشد ـ گفت مگر ما خودمان «چُلاق» و ناتوانیم؟ خب خودمان این کار را می­کنیم، چرا خود ما نیاییم در تشکیلات نفتی روغن‌موتور هم درست کنیم و به مردم بدهیم و سودش را هم خودمان ببریم؟ چرا دولت این کار را نکند؟ این بینش مسائلی را می­آفریند که مهم‌ترین آن این است که ما به بهره­وری ضعیف و به ضایع شدن امکانات می­رسیم.

شما کمتر شرکت دولتی را می­‌توانید پیدا بکنید که قابلیت رقابت داشته باشد، چون خیالشان راحت است، همه خیالشان راحت است استخدام‌شده‌اند، حقوقشان را می­گیرند. ولی وقتی شما این را در اختیار بخش خصوصی قرار دادید، بخش خصوصی می­داند از بند ناف دولت جداشده است و اگر به کسب درآمد نرسد، حقوق کارکنان خودش را هم نمی­تواند پرداخت کند؛ بنابراین باید خودش و کارکنان را توجیه کند که چگونه دست‌به‌دست هم و با چه بهره­وری کارکنیم که نه‌تنها حقوقتان بلکه مزایایی که می­توانیم بعداً بین شما توزیع کنیم، هرسال افزایش پیدا کند. اگر این مهم انجام شود، شور و شوقی به وجود بیاید و نتیجه بدهد موفقیت حاصل‌شده و اگر این کار را نکند و رقبایش بهتر از این انجام بدهند، آن‌ها بازار را تسخیر خواهند کرد و این‌ها محروم می­شوند. پس معلوم است که باید با آن‌ها رقابت کنند و این رقابت موجب می­شود ما کالا را ارزان‌تر تولید کنیم تا مشتری جذب و ضمناً باکیفیت بهتری عرضه شود. این‌ها در حقوق­بگیری حاضر نیستند این کارها را بکنند، حالا چه بهره­وری من ضعیف باشد و چه قوی باشد بالاخره من حقوق خود را دریافت می­کنم. چرا باید خودم را بکشم؟ اصلاً عقل همین را ایجاب می­کند: درجایی که من با رفاه بیشتر و زحمت کمتر می­توانم به همان درآمد برسم چرا بیایم و به خودم زحمت بدهم؟ به سراغ چنان فعالیت‌هایی رفتن مبانی قوی اعتقادی می­خواهد.

*فقط ۵ الی ۱۰ درصد کارها در اختیار بخش خصوصی قرار گرفته است

بنابراین در طول ۲۰، ۲۵ سال از ابتدای انقلاب که عمدۀ کارها در اختیار دولت بود، تصمیم گرفتیم خصوصی‌سازی کنیم، خصوصی‌سازی هم انجام نگرفت و فقط ۵ الی ۱۰ درصد در اختیار بخش خصوصی قرار گرفت، باقی چه شد؟ از دست دولت خارج شد ولی بازهم غیرمستقیم در اختیار دولت ماند.

*دولت برای بدهی خود به وزارت دفاع مدیریت برخی شرکت‌ها را به آنها داده است

بخشی از درآمد به‌عنوان بازپرداخت دیون دولت در اختیار صندوق­‌های بازنشستگی قرار گرفت، صنایع دفاع در طول جنگ خیلی اسلحه و مهمات در اختیار جبهه‌­ها قرار داده بود و مبالغ هنگفتی از دولت طلب داشت، دولت پول نداشت که پرداخت کند، صنایع دفاع می‌گوید بدهی ما را بدهید، ما از شما طلب داریم، دولت هم نمی‌­تواند جوابش را بدهد ولی گفته برخی از شرکت­هایی که ما داریم شما به‌عنوان جبران مطالبات خودتان در اختیار بگیرید.

وزارت دفاع هم شرکت­ها را در اختیار گرفته، شرکتی که اداره کردن آن اصلاً کار وزارت دفاع نیست ولی می­خواهد مطالبات صنایع دفاعی را تأمین کند، پس شرکتی در اختیار سازمان گسترش بوده -سازمان گسترش هم یک سازمان تخصصی است و اصلاً برای نوسازی صنایع ساخته‌شده است- بعد ما از یک سازمان تخصصی آن را گرفتیم و دادیم به یک بخش عمومی دولتی که وزارت دفاع است؛ اینکه پیشرفت نیست، این ضد قانون خصوصی‌­سازی است. کجا ما اصل ۴۴ را رعایت کرده­ایم؟!

شما فقط نیایید سراغ اقتصاد مقاومتی، از ابتدای قضیه نگاه کنید و ببینید کارها چگونه پیشرفت کرده است؟ ما در زمینهٔ خصوصی­‌سازی موفق نبوده‌­ایم، مختصراً واقعیت را باید بگوییم. درزمینۀ هدفمندی یارانه­ها موفق نبوده­ایم، یارانه­ها که رقم زیادی را تشکیل می‌دهد و به یک نقل سالی ۸۰ میلیارد تومان درآمد ناشی از افزایش قیمت سوخت است و موارد دیگر که به آن‌ها یارانه تعلق می­گرفت، ما به سوخت، آب، گندم یارانه می­دادیم و انواع و اقسام یارانه­ها را داشتیم، خود این‌ها مسائل متعددی را آفریده بود ازجمله «اسراف»، وقتی جنس ارزانی به دست انسان می­رسد، انسان قدر آن را نمی­داند، اسراف می­‌کند. ما گفتیم به قیمت واقعی به مردم بدهیم، این قیمت واقعی درآمدی را ایجاد خواهد کرد سپس این درآمد را در اختیار محرومان و مستضعفان جامعه بگذاریم که قدرت تأمین این کالاها را به قیمت واقعی ندارند تا ازاین‌رو در جامعه به عدالت نزدیک­تر شویم و اختلاف بین گروه­های مختلف کم شود، اما این درآمد را چه کردیم؟

فارس: خود قانون هدفمندسازی تعیین تکلیف کرده است که بخشی از آن برای اینکه مشکلات طبقۀ محروم را برطرف کند، باید صرف شود.

میرسلیم: بخشی از این یارانه بیاید در اختیار تولیدکننده قرار بگیرد که بتواند مشکلات خود را برطرف کند، مدت‌ها هیچ بخشی از یارانه در اختیار آن‌ها قرار نگرفت، یعنی نه تولید ما ازنظر کیفیت بهتر شد و نه ازنظر قیمت تمام­ شده ارزان‌تر شد و نه ازنظر فراوانی بیشتر شد بلکه از طرفی قیمت­ها افزایش پیدا کرد و درنتیجه تورم پدید آمد. یارانه­ای که شما نقداً به من دادید، من ناچار شدم با آن افزایش قیمت­ها را جبران کنم، چه خیری از آن به من رسید، چه خیری از آن به تولید رسید؟ چه خیری از آن برای پیشرفت کشور حاصل شد؟ درآمد قانون هدفمندی یارانه­ها از دست رفت و درست اجرا نشد، فقط پولی بین مردم توزیع شد. البته برای محرومان خوب بوده ولی چون به‌صورت بدی از آن استفاده شد، متأسفانه الآن شرش بیشتر از خیرش شده است.

در طول ۴ سال گذشته قیمت­ها چگونه تغییر کرده است؟ ۱۵ سال گذشته را هم نگاه کنید ببینید قیمت­ها چگونه افزایش پیداکرده است؟ این به مردم فشار می­آورد، مگر مردم چقدر تحمل دارند و مگر حقوق چقدر افزایش پیداکرده است؟ چقدر می­تواند افزایش پیدا کند و از کجا می­تواند افزایش پیدا بکند؟ این شد خلاصه‌ای از اجرای قانون مفصل هدفمندی یارانه­ها.

بعدازآن سیاست­های اقتصاد مقاومتی ابلاغ‌شده است، آن سیاست­ها بسیار اهمیت دارد، اصلاً نجات­دهندۀ کشور است، اگر سیاست­های اقتصاد مقاومتی پیاده بشود، تحریم اثر چندانی بر کشور ما ندارد، ما هستیم که می­توانیم با تحریم کردن دیگران قدرت خودمان را نشان بدهیم. اقتصاد مقاومتی طرح­های مختلفی دارد که نسبت به آن‌ها کاری منسجم انجام نمی­گیرد، بله ستاد فرماندهی و رسیدگی می­خواهد اما بر مبنای پشتوانه­های دقیقی که من از آن یادکردم، باید کار سیاست اقتصاد مقاومتی و اصلاحات فنی، اصلاحات اقتصادی، اصلاحات اجتماعی آن متناسب با نیاز صورت بگیرد چون در سیاست­های اقتصاد مقاومتی فقط دولت نیست که درگیر است، بلکه همه باید کوشش کنیم؛ آن سیاست­ها شامل حال دولت، بخش خصوصی و مردم عادی هم می­شود.

در جامعه به لحاظ تشریفاتی استقبال بسیار خوبی از اقتصاد مقاومتی صورت گرفته است اما عملکردی که نتیجه­‌بخش باشد چیزی نداریم، نمی­خواهم بگویم دولت اصلاً فعالیت نکرده است، طبیعی است که دولت باید کار کند، هر دولتی که بر سرکار می‌­آید برای خدمت کردن می­‌آید، برای رفاه­طلبی خودش که نمی­آید، بودجه را به مجلس می‌دهد تا تصویب کند. برنامۀ توسعه تصویب می­کند تا فعالیتی انجام دهد، این‌ها فعالیت­های عادی و جاری دولت است، این‌ها را که به‌حساب اقتصاد مقاومتی نمی‌­شود گذاشت. خیلی از گزارش­ها، گزارش عادی دولت است که باید به‌حق انجام گیرد اما خالص آنچه قابل انتساب است به اقتصاد مقاومتی بسیار ناچیز است، ما سال ۹۴ را کلاً از دست دادیم و منجر شد به اینکه مقام معظم رهبری شعار خودشان را تجدید و دربارۀ سال ۹۵، اقتصاد مقاومتی؛ اقدام و عمل را مطرح کنند.

*نظیر میرسلیم درباره حلقه فریدون و حقوق‌های نجومی

فارس: اشاره کردید دل کندن از میز و صندلی سخت است، برخی معتقدند دولت در مبارزه و مواجهه با نجومی­بگیران و بحثی که درباره حلقه فریدون مطرح می‌شود، یک مقدار کم‌کاری می‌کند. اینکه گفته می‌شود نجومی­بگیران مثلاً جزء ذخایر انقلاب‌اند، این هم شاکله‌اش برمی‌گردد به همین موضوع؟

میرسلیم: این موضوع شامل چند سؤال شد، اول اینکه حقوق هر مدیر چقدر باید باشد؟ جدای از اینکه ما برای آن قانون داریم و تکلیف حقوق مشخص‌شده است، در بخش دولتی، در بخش خصوصی یک قاعدۀ طلایی حکم‌فرماست، آن قاعدۀ طلایی این است که اگر کسی توانست سازمان، تشکیلات یا کارخانه­ای را از وضع نزدیک به ورشکستگی و سقوط نجات بدهد و به سطح قابل‌رقابت با سایر نهادهایی که در جهان موفق‌اند، برساند چقدر ارزش دارد؟ البته بسیار ارزش دارد، اگر مدیری ادعا کرد من چنین دستاوردی را محقق خواهم کردم، به‌شرط اینکه حقوق من این باشد، هیات مدیره بررسی اقتصادی می­کند، حساب می­کند و می­بیند انصافاً با مدیر قبلی که حقوق کمتری هم می­گرفت امکان ورشکستگی وجود داشت ولی ایشان حقوقی خواسته که چند برابر مدیر قبلی است، ولی چندین برابر بازدهی دارد، این اشکالی ندارد، حقش است. از این نوع شرکت­ها ما در دنیا خیلی سراغ داریم که مدیر فهمیده، متخصص، کاردان، با برنامه، باتجربه انتخاب کردند و حقوق حقه­اش را هم به او دادند. او هم آن بنگاه را رشد داد به‌طوری‌که همۀ کارکنان راضی­تر از سابق‌اند، از سوی دیگر تولیدات باکیفیت بهتر، باقیمت ارزان‌تر و به‌وفور عرضه‌شده و مردم هم خوشحال‌اند که چه تولیدات خوبی به دست ما رسیده است. خب اگر حقوقش را هم چند برابر بدهیم، نوش جان مدیر باشد.

* مدیران نجومی کدام بهره­‌وری را در کشور افزایش دادند که حقوق ۶۰ میلیونی می‌گیرند

اما من سؤالم از آن برادرانی که به خودشان اجازه دادند حقوق ۵۰، ۶۰ میلیونی بگیرند این است که شما چه دسته‌گلی به آب‌داده بودید؟ کدام بهره­‌وری را در کشور افزایش دادید؟ کدام کار را توسعه دادید؟ کدام وفور نعمتی را در کشور پدیدار ساختید؟ کدام خدمتی را به مردم کردید که باقیمت ارزان‌تر، باکیفیت بهتر، محصولات موردنیاز در اختیار مردم قرار بگیرد تا به خودتان حق بدهید حقوقتان را زیاد کنید؟! چرا بی­انصافی کردید؟! ولو اینکه طبق بعضی از بندها و تبصره­های موادی که به هیأت امنای آن‌ها اجازه می­داد این افزایش حقوق انجام‌گرفته باشد، حداقل این است که آن افزایش­ها ازنظر اخلاقی اشکال داشت.

حالا ممکن است شما بگویید درمجموع این مسأله چندان اهمیتی ندارد: مدیرانی که این کار را کرده‌­اند ۲۰ میلیارد، ۳۰ میلیارد تومان به جیب زده‌اند؛ نه! رقمش مهم نیست، فرهنگش مهم است، خسارتی که ما به فرهنگ اجتماعی زده­ایم به‌مراتب بیشتر از این ۲۰، ۳۰ میلیارد تومان است، ما حق نداریم ازنظر فرهنگی جامعه خودمان را این‌طوری به لجن بکشانیم که مردم بگویند: چه مدیرانی ما داریم؟ مدام به فکر این‌اند که برای خودشان رفاهیات درست کنند، حقوق درست کنند. این‌ها اصلاً با بینش اسلامی سازگار نیست، کسی که می­گوید من عاشق علی‌ام نمی­تواند به خودش اجازه بدهد، چنین رؤیایی برای خودش ببافد، منهای آن نکته­ای که من درصحنۀ رقابت جهانی گفتم که اگر چنین مدیری چنان توانایی­هایی داشته باشد، می‌توانیم به او چنین حقوقی را بدهیم. ما ازنظر اسلامی فراتر از این قضیه می­رویم، اگر ما از نظر شرعی بخواهیم اهل‌بیت را الگوی خودمان قرار بدهیم نباید این‌گونه به بیت‌المال دست­درازی کنیم.

پس بنابراین هیچ خیری در این حقوق­‌هایی که این‌طور تبذیر شد نبود بلکه اجحاف بود و هیچ خیری هم ازنظر نتیجه، محصول و خدمتی که بتواند به مردم بهره برساند، ایجاد نشده بلکه بدآموزی هم صورت گرفته و بی‌­اعتمادی هم پدید آمده و مردم را نسبت به حکومت و دولت و مدیران دولتی بدبین کرده است؛ البته ظاهراً این‌ها تعداد اندکی از مدیران ایران‌اند که به خودشان اجازه دادند این‌گونه اجحاف کنند.

اغلب مدیران دولتی ما انسان­های باصلاحیتی اند که در این ماجرا آن‌ها هم بدنام شدند، مردم به هر جای دولت با دید بد نگاه می­‌کنند؛ آیا این نتیجه­‌گیری خوب است؟ به مبلغ آن کاری نداشته باشید! اعتماد عمومی را به‌سادگی نمی­توانیم برگردانیم؛ بدبینی درست‌شده است و نباید این کار را می­کردند. اصلاً نباید می‌رفتند سراغ اینکه از آن بند و تبصره قانونی به نفع خودشان استفاده کنند، این منفعت­طلبی، این دنیاطلبی کُشنده است و برای ما مهلک است، ما که این‌همه دشمن در دنیاداریم و با لجاجت و بدخواهی به ما نگاه می­کنند و چشم ندارند که ما یک‌قدم پیش بگذاریم، در این صحنه باید ازخودگذشتگی کرد نه اینکه خودخواهی کرد، شرایط کنونی ما ازخودگذشتگی را ایجاب می‌کند نه دنبال حقوق نجومی رفتن.

هرکسی به بالای سر خودش نگاه می­کند و می­گوید «ماهی از سر گنده گردد، نِی ز دُم» وقتی من دیدم مدیران من چنین حقوقی می­گیرند من هم توقع پیدا می‌کنم، او هم برای اینکه من را راضی نگه دارد حقوق من را هم افزایش می­دهد. همین­طوری جوی پدید می­آید که جو فاسدی است و اشکال پیدا می­کند. اگر شما می‌بینید یک نفر آمده هزار میلیارد تومان وام گرفته، کار ساده­ای نیست، خیلی بررسی­های کارشناسی می­خواهد: برای چه طرحی است؟ چه نتیجه­ای خواهد داد؟ برای چه مدت‌زمانی؟ آیا ازلحاظ فنی همه شرایط مهیا شده است؟ ازلحاظ اصولی مراعات شده است؟ تدبیرها و قابلیت­ها بررسی‌شده است؟ ضمانت­‌ها گردآوری‌شده؟ خیلی مفصل است، ولی شما می­بینید این وام به‌راحتی به فرد متقاضی اختصاص پیدا می‌کند؛ یعنی بازد و بند از آن هزار میلیارد تومان از همان ابتدا باهم صحبت می­کنند. مثلاً یک سومش تعلق می­گیرد به کسانی که می­خواهند کارشناسی­ها را انجام بدهند و با آن موافقت کنند. به این شکل مجموعه­ای آلوده می­شود و آن پولی که مردم به‌عنوان پس­انداز در بانک برای سرمایه­گذاری در کشور می‌گذارند، در اختیار یک عده­ای خاص قرار می­گیرد و حیف‌ومیل می­‌شود. این‌ها دنیاطلبی است، انحراف است، سودجویی است یعنی با سوءاستفاده کردن از قدرت و امکاناتی که در اختیار آن‌ها قرار داده‌شده می­آیند و این کارها را انجام می­دهند و آثار و تبعات بسیار منفی و مخربی در جامعه از خودش به‌جای می­گذارد.

فارس: چرا دولت با این موضوع و پدیده مقابله نکرده است؟

میرسلیم: دولت می­خواهد مقابله کند اما می­بیند برخی از مدیران خودش هم درگیر این قضیه‌اند، مثلاً فرض کنید وزیری می­بیند معاونانش هم درگیر شده­اند، او باید با آن‌ها برخورد کند و آن‌ها را برکنار بکند و آن معاونان را حداقل تعویض بکند و به آن‌ها بگوید چگونه به خودتان اجازه دادید چنین کاری بکنید؟ این کار را نمی­کنند چون دوست و رفیقشان‌اند. اول باید حق را ملاحظه کرد، بعد مسائل دیگری مانند خویشاوندی و دوستی؛ اما ما این کار را نمی­کنیم. بسیاری از آلودگی­هایی که الآن وجود دارد به دلیل این درهم ­تنیدگی­هایی است که بین مسئولان وجود دارد، مسئولان خودشان گرفتار می­شوند و نمی‌توانند برخورد کنند. چون می­بینند که فرزندشان، برادرشان، همسرش با یک سلسله ویژه­خواری­هایی که قابل دفاع نیست درگیر شده­اند، خب با آن‌ها چه کنند؟ فرض می‌کنیم خودشآن ‌هم پاک پاک باشند اما چون آبرویشان مطرح است، بر آن فساد سرپوش می­گذارند یا باهم تعامل می‌کنند که یکدیگر را لو ندهند درحالی‌که اینجا نباید سرپوش گذاشت.

فارس: توصیه شما به دولت به‌ویژه در خصوص اتهاماتی که در مورد آقای فریدون مطرح می­شود، چیست؟

میرسلیم: من مقام قضایی نیستم ولی از هر آنچه استفاده از شرایط خاص حاکم بر کشور ماست اگر کسی خواست سوءاستفاده کند باید جلوگیری کرد. امروز ما در تحریمیم و برای اینکه بتوانیم برخی از کالاهای موردنیاز خودمان را از خارج تأمین کنیم باید راه­ ویژه را در نظر بگیریم و این راه ویژه را نمی­شود در اختیار کسانی قرارداد که ویژه خوارند. وقتی در اختیار ویژه خواران قراردادیم، دلالی­هایی که این‌ها گرفته­اند بعضی‌اوقات تا ۵۰، ۶۰ درصد هم می‌رسد.

*تحریم‌ها دلالان را فربه کرد

بعضی مواقع من انتقاد کرده‌­ام که عده­‌ای مخالف این‌اند که ما تحریم­ها را زودتر حل کنیم. بحث سیاسی سر جای خودش باشد من این قسمت اخیر اقتصادی­‌اش را کاردارم. تحریم‌ها آن­قدر که دلالان را فربه کرد، سود به کشور نرسانده است. ما چاره و راه دیگری را باید اتخاذ می­کردیم و فرآیند دیگری را باید در نظر می‌گرفتیم. با این صراف­بازی‌­ها و دلال­بازی­ها که بعضی­ها بدان آلوده‌شده‌اند، نتیجۀ مثبت برای کشور عاید نشده بلکه کشور را دچار خسران کرده است؛ هم خسارت اقتصادی، هم خسارت فرهنگی و هم خسارت اجتماعی. این‌ها را باید اصلاح کرد.

*ماجرای اختلاف مرحوم هاشمی و روحانی در جلسه مجمع

فارس: در خصوص آخرین جلسه کمیسیونی که در مجمع تشخیص با آقای هاشمی برگزار شد، شما هم حضور داشتید، بحث‌هایی که آن جلسه صورت گرفت و مباحثی که آقای روحانی داشتند، می‌گفتند یکسری اختلافات بین آقای هاشمی و روحانی به وجود آمده است، درباره چه موضوعاتی بحث شد؟

میرسلیم: این موضوع به جلسۀ آخر برنمی‌­گردد، در طول تدوین سیاست­های برنامۀ ششم رخ داد. آقای دکتر روحانی اعتقاد داشتند برنامۀ توسعه جزو وظایف رئیس‌­جمهوری است و استناد هم کردند به قانون اساسی و می­گفتند دلیلی ندارد که ما از مجمع بخواهیم سیاست تدوین و ابلاغ کند و یا قانونی در مجلس تدوین شود، این‌ها جزو کارهای خود من است و من انجام می­دهم، نیازی به سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری ندارد، وظیفه مهمی است و وظیفه منِ رئیس‌­جمهوری است که انجام بدهم.

*مرحوم هاشمی رفسنجانی گفت آقای روحانی! ما نمی‌­توانیم ابلاغیه مقام معظم رهبری را با این تشخیصی که شما دارید کنار بگذاریم

در آن جلسه مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی فرمودند آقای روحانی! این مسئله‌ای نیست که شما بخواهید اینجا مطرح کنید، ما امروز از مقام معظم رهبری یادداشتی داریم که حاوی محورهای پیشنهادی برای سیاست­های برنامۀ ششم نوشته‌شده است، باید در مورد آن تصمیم­گیری کنیم، ما که نمی‌­توانیم ابلاغیۀ مقام معظم رهبری را با این تشخیصی که شما دارید کنار بگذاریم، شما خودتان می­توانید بروید خدمت مقام معظم رهبری و مساله­‌تان را مطرح کنید اما فعلاً وظیفۀ ما رسیدگی به ابلاغیۀ مقام معظم رهبری است. آقای هاشمی سپس جلسه را ادامه دادند، یعنی در آن جلسه مرحوم آقای هاشمی خیلی محترمانه رعایت حدود رئیس‌جمهوری را کردند اما گفتند ما در مقابل سیاست ابلاغی مقام معظم رهبری نمی­توانیم نظریۀ شما را ترجیح بدهیم زیرا ما ناچاریم از رهبری تبعیت بکنیم.

اما نکتۀ اخیری که شما اشاره کردید برمی­‌گردد به آخرین جلسه روز یکشنبه [روز درگذشت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی]. بحث ما دربارۀ تجدیدنظر در سیاست­ها بود، چون برخی از سیاست­ها که ما تصویب کردیم ۱۵ سال از عمرشان گذشته است و شرایط نوینی در کشور و در دنیا پدیدار شده است. سیاست که دائمی و وحی منزل نیست بلکه بر مبنای شرایط حاکم برجهان، کشور و روندهایی که پدیدار شده است، نوشته می­شود تا تکلیف ۱۰، ۱۵ سال آینده روشن شود. مقام معظم رهبری به ما ابلاغ فرمودند که شما این سیاست­ها را اگر صلاح می­دانید و مدتش سپری‌شده است، بررسی مجدد کنید که اصلاح و تکمیل بشود. یکی از این سیاست­ها سیاست انرژی بود که ما تجدیدنظر در مورد آن را آغاز کردیم و برای چاره­جویی آن راه‌حل‌هایی مطرح شد و در آن جلسه بحث ۲ ساعت به درازا کشید و بحث پیچیده­ای بود. در انتهای بحث آقای هاشمی جمله­ای را مطرح کردند و گفتند مسائل پیچیده با این ابعاد از نظر من قابل‌حل نیست، مگر اینکه شرایطی را ما داشته باشیم نظیر آن شرایطی که در دوران ریاست­جمهوری من وجود داشت؛ یعنی آن زمان من و رهبری یک حرف می­زدیم، سپاه هم با ما همراه بود و هم آن را پشتیبانی می­کرد و صداوسیما هم با ما همکاری داشت و همان را به مردم ارائه می‌کرد. اگر چنین یکپارچگی‌ در کشور پدید بیاید و رئیس‌جمهوری حول محور رهبری و باقی هم در حول محور رهبری باهم کار کنند، ما از پس این مشکلات پیچیده برمی­آییم.

این کلامی بود که شفافیت روحی ایشان را در آن لحظات نشان می­داد یعنی خدا در زبانش قرارداد و در آن جلسه آقای هاشمی خیلی سرحال و بانشاط بود مانند نشاطی که در سال‌های ۱۳۸۰ داشت. به خاطر اینکه در دو سه سال اخیر سن ایشان ‌هم به ۸۰ سالگی رسیده بود و احساس می­‌شد مقداری برای ایشان سخت باشد و جمع­‌بندی­‌ها یک مقدار مشکل­‌تر شود. بعضی مواقع ممکن بود عصبانی شود ولی جلسۀ اخیر این‌طور نبود گویی برگشته بود به سال ۱۳۸۱. خیلی دقیق بود، اصلاً ایشان خودش به مسائل زیربنایی علاقه­مند و خودش هم رئیس کمیسیون زیربنایی بود و ما هم آن روز کمیسیون زیربنایی را تشکیل داده بودیم، ایشان اساساً علاقه­مند بود کشور را بسازد، درست کند و به پیشرفت برساند، همیشه این را می‌خواست.

لذا این مساله هم که جزو مسائل زیربنایی بود خیلی توجه ایشان را جلب کرد بود و در فکر بود و نظریات دیگران را هم می­شنید و یک‌دفعه گویی ریشه مشکل را در جای دیگری دید: اگر قرار باشد مقام معظم رهبری مطلبی را بفرمایند، دولت و رئیس­جمهوری چیز دیگری را باب کنند و مجریان سازمان­های دیگر هم حرف دیگری را بگویند ما به‌جایی نمی­رسیم؛ بنابراین اصل قضیه این است که ما می­خواهیم محوریت رهبری را محترم بشماریم، پای او بایستیم و پرچم او را برافرازیم.

* امیدوارم بودیم دولت برای سیاست­‌های انتخابات زود دست‌به‌کار شود

فارس: به‌عنوان سؤال آخر بفرمایید بحث قانون انتخابات و بحث رجل سیاسی که شورای نگهبان در دستور کار دارد به چه شکلی است؟

میرسلیم: ما سیاست­‌های انتخابات را تدوین کردیم، امیدوارم هم بودیم وقتی ابلاغ می­شود دولت زود دست‌به‌کار شود و قانون انتخابات را اصلاح کند، قانون انتخابات کنونی به سال ۱۳۶۰ برمی­گردد، در آن زمان من معاون سیاسی اجتماعی وزارت کشور بودم، بعد از من در دوران وزارت کشوری آقای ناطق بود که در مجلس به تصویب رسید. برای آن زمان قانون خوبی بود هرچند که من در آن زمآن‌هم به آن اعتراض داشتم.

فارس: چرا اعتراض داشتید؟

میرسلیم: اعتراضی که من داشتم این بود که ما در برخی از حوزه‌­ها اجازه می­دهیم که مردم هرکدام به ۲۰، ۳۰ نفر رأی بدهند، یعنی به یک فهرست ۲۰، ۳۰ نفره. هرکسی مثلاً در مجلس شورای اسلامی در تهران باید ۳۰ نفر را انتخاب کند؛ این خطاست و اشکال دارد. در پاسخ آن اشکال، آن زمان گفتند گروهک­ها ممکن است یکجاهایی بیایند و شلوغ کنند و رأی بیاورند! اعتقادم این بود که ما گروهک نداریم و این حرف‌ها را نباید بها داد.

گفتم شما با خیال راحت اجازه بدهید مردم مشارکت منطقی و صحیح داشته باشند و تهران را تقسیم کنید و به هر منطقه یک نماینده تخصیص دهید. وقتی مردم می‌خواهند به ۳۰ نفر رأی بدهند چه کسی را می‌شناسند؟ خود من که ۳۰، ۴۰ سال است که در عالم سیاست مشغولم مشکل است که ۳۰ نفر را از یک فهرست ۱۲۰۰ نفره بتوانم درست انتخاب کنم، بنابراین قانون انتخابات ضعیف است و اشکال دارد.

در سیاست­‌ها به این مسأله توجه و در تابستان گذشته این سیاست­ها ابلاغ شد و باید دولت چست و چالاک به این قضیه رسیدگی می­کرد. اصلاً از قبل باید خود را آماده می‌کرد چون خودشان در تدوین سیاست­ها سهیم بودند، شریک بودند باید قانون اصلاحی را آماده و لایحه را تقدیم می­کردند و سپس دو هفته بعد به مجلس می‌رفت و مجلس هم رسیدگی فوری می­کرد تا بعد از یک ماه قانون جدید برای انتخابات آماده شود؛ اما الآن که می­خواهیم انتخابات شوراها را انجام بدهیم بازهمان مشکلات قبلی را خواهیم داشت. چه کسانی باید بیایند در شورای شهر نظر بدهند؟ آن‌ها باید قدرت نظارت و ارزیابی داشته باشند؛ اصلاً آیا همۀ این‌هایی که اکنون عضو شورای اسلامی شهر هستند درباره اشکالاتی که شهرداری مطرح می­کند تخصص دارند؟ از میان این ۳۰ نفری که در شورای شهر انتخاب شدند، تعداد محدودی هستند که به مسائل و مدیریت شهری تسلط دارند. سایر افراد انسان‌های خوبی‌اند ولی شناختی به مسائل شهری ندارند.

فارس: آن بحث رجل سیاسی چطور؟

میرسلیم: بله در آن مورد هم این را تأکید کردیم. البته این کار را باید شورای نگهبان انجام دهد و یک بررسی پژوهشی دربارۀ مفهوم رجل سیاسی و چگونگی تشخیص و احراز آن ویژگی‌ها شروع کرده است. هرکسی ممکن است ادعا کند من رجل سیاسی­ام، اما اثبات اینکه آیا واقعاً رجل سیاسی است یا خیر، راهی دارد، چون این کار به عهدۀ شورای نگهبان بوده و بررسیِ پژوهشی آن‌هم در شورای نگهبان آغازشده است. این ارزیابی‌ها بدین‌صورت است که در سایر کشورها چگونه بررسی صلاحیت و احراز آن انجام می­گیرد زیرا هر کشوری برای خودش راهی را انتخاب کرده است. ما می­توانیم از تجربۀ دیگرآن‌هم استفاده کنیم منتها باید این‌ها را با شرایط خودمان در کشور ایران، تطبیق بدهیم؛ یعنی نهایتاً چیزی تصویب شود که متناسب با شرایط اجتماعی ما باشد. باید از تجربیات دیگران استفاده کرد ولی عیناً نمی­شود آن را تقلید کرد.

فارس: هنوز فرمولی که مطرح‌شده نهایی نشده است؟

میرسلیم: هنوز نه ولی امیدواریم که تا اواخر اسفند که ثبت­نام­ها شروع می­شود بتوانند این را به نتیجه برسانند ولی بخش اصلی­اش می­ماند. بخش نظارتی­اش را شورای نگهبان می­رسد انجام بدهد ولی بخش اجرایی آن‌که در اختیار وزارت کشور است باقی می­ماند. به نظرم این کار مشکلی است و فکر نکنم بتوانند تا قبل از انتخابات آن را برای تصویب در مجلس آماده کنند.

فارس: بخش اجرایی یعنی گفته می‌شود خود رجل سیاسی میگویند یک فرمولی طراحی‌شده مبنی بر اینکه مثلاً شخصی که می‌خواهد نامزد شود باید کابینه‌اش را معرفی کند، مثلاً ۵ امضا از نمایندگان مجلس داشته باشد، این منظورتان است؟

میرسلیم: نه منظورم این بود که چگونه حوزه­های انتخابیه تشکیل شود، چگونه کارهای تبلیغات انتخاباتی انجام بگیرد، چگونه از امکانات دولتی استفاده نشود. سیاست­ها موارد متعددی است که خیلی اهمیت دارد ولی الآن متأسفانه از امکانات دولتی برای انتخابات استفاده می­شود. ما اصلاً حق چنین کاری را نداریم. من فکر می­کنم شورای نگهبان بتواند به نتیجه برسد.

فارس: یعنی نیازی نیست در قانون انتخاباتی که مجمع تصویب کرد گنجانده شود؟

میرسلیم: خیر، البته می­تواند بعداً در قانون هم وارد شود، ولی بالاخره شورای نگهبان باید احراز کند، اینکه این فرد صلاحیت دارد یا ندارد، این‌ها مسئولیت قانون اساسی هم دارند یعنی می­نشینند و بررسی می­کنند. قبلاً هم طبق روالی آن را انجام می­دادند اما حالا طبق سیاست­هایی که مقام معظم رهبری ابلاغ فرموده­اند سعی می­کنند آن را آماده کنند.