* بتازگی شما کتابی منتشر کرده اید بنام "جهانشمولی ها " که به ظاهر برداشتی ست آشنا و روشن ولی در پاره ای موارد مبهم و پیچیده بنظر میرسد . اگر شما میبایستی آنرا به شاگردان سال آخر دبیرستان توضیح میدادید، به آنها چه میگفتید ؟
- به آنها خواهم گفت : ارزشی ست که میتواند امکان برابری بین آنها را فراهم کند بی آنکه ضرورتا همه به اندازه مساوی از آن برخوردار گردند . یعنی در عین شهروند بودن، لزوما برابری فرهنگی بین آنها نیست .

* دقیقا در عصر ما، مفهوم جهانشمولی گاهی رسیدن به یک اتفاق نظر و عقیده ست که جریان های چپ " نیک اندیش" و شاید به تعبیری ساده لوح از آن دفاع میکنند . ولی نزد شما این مفهوم، دور از ایده آلیسم و کاملا چیز دیگری ست و حتی شما معتقدید که جهانشمولی تنش و خشونت را به همراه میاورد ...
- در ابتدا، هدفم دفاع از موضع گیری چپ نیست، بلکه به بحث و گفتگو گذاشتن این مفهوم از دیدگاه فلسفی ست . مطمئنا من به عنوان یک عنصر چپ به قضیه نگاه میکنم و چپ در ارتباط با مسئله جهانشمولی، از درگیری هائی غیر قابل اجتناب گذر کرده است. جهانشمولی متحد نمیکند، تفرقه میاندازد و امکان بروز خشونت در آن، دائمی ست . من سعی میکنم این درگیری های داخلی را بیان کنم .

* وجه مشخصه این برخورد ها کدامند؟
- نخست ، جهانشمو لی همیشه خود را در یک تمدن به ثبت میرساند، هر چند که بخواهیم آنرا در فرمول های بی زمان و یا بی انتها جستجو کنیم. علاوه بر این، دارای مکان، شرایط زیست و وضعیتی ست که خود را بخوبی بیان میکند . در عین حال وارث خلاقیت های فکری ست که به عنوان مثال میتوان از یکتا پرستی های ابراهیمی و یا مفهوم انقلابی حقوق بشر و شهروند ی که فرهنگ دموکراتیک ما را پایه گذاری کرده است ، و یا تعمیم ایده ی چند ملیتی و چند فرهنگی و... نام برد . من از این ایده حمایت میکنم که جهانشمولی ها ی بی چون چرا وجود ندارند و آنها در رقابت با هم هستند. این تقریبا رسم و رسوم تاریخ است : هنگامی که نهادی جهانشمول ایجاد میشود هرگز نمیتواند خود را جایگزین یک نهاد دیگر کند و بر این اساس درگیری ها میتوانند فعال شوند . از این روست که من هگل را جالب توجه می یابم که همواره روی درگیری های حاصله از جهانشمولی ها و بویژه در ارتباط با مسیحیت و عصر روشنگری، به امید فراتر رفتن از تضادها ی فی ما بین آنها، بی وقفه کار کرده است . امروزه آنچه را که ما شاهد آن هستیم جهانشمولی های مذهبی ست که در یک بحران بین المللی غرق شده اند، درست همزمان با آن، برداشت های جهانشمول حقوق بشر نیز وارد یک مرحله بحرانی عمیق میشوند و از این رو میتوان خشونت ها ئی را که حاصل این رویاروئی ها هستند، بخوبی مشاهده کرد .

* برای بسیاری، مفهوم جهانشمول مترادف با همبستگی و گرد همائی ست، در حالیکه شما در بطن آن طرد و حذف را نیز می بینید، این به چه معنا ست ؟
- مسلماً در تئوری، بین ایده آل جهانشمولی و محرومیت و طرد، تضاد وجود دارد . مشکل از آنجا ئی آغاز میشود که بخواهیم بفهمیم چگونه این عوامل متضاد دو روی یک سکه اند . تز من اینست که نفی و طرد کردن در جامعه ای، همزمان توسط جمعیت ها و یا بطور خود بخودی در هر نهاد جهانشمول نفوذ میکند و این امر زمانی پیش میاید که شکل های مختلفی از قدرت های حاکم چون امپراطوری ها، کلیسا ها، ملت ها و بازارهای جهانی، با هدف ارتقاء بخشیدن به این جهانشمولی از جماعت های مختلف استفاده میکنند ونیز این افراد بایستی خود را با هنجار هائی که تعیین شده انطباق دهند . اگر مثلا مسیحیت، جماعتی را دور خود جمع میکند، عده ای که از دوزخیان و یا ملعون ها هستند، کنار گذاشته میشوند . حال اگر به جمعیت سیاسی مدرن مثل سازمان حقوق بشر نگاه کنیم که بر پایه نظریه ملت بنا شده اند ، خواهیم دید که نه تنها خارجی ها به معنای اخص آن بلکه آنها که جزء " ملت واقعی " نیستند، و یا کسانی که فاقد صلاحیت شهروند فعالند، از رده خارج میشوند . البته در مواردی اعتراض به این گونه برخورد ها توانسته حد و مرزی را تغییر دهد . زمان خیلی زیادی از حق شرکت زنان در انتخابات نمیگذرد و کارگران هنوز هم در پاره ای موارد واقعاً واجد شرایط نیستند... ولی مسئله راسیسم، ستیز را به درجات بالاتری میرساند . از سالها پیش، من براین عقیده بوده ام که نژاد پرستی نو، به مثابه سنگ نبشته ای از سرخوردگی استعماری، بر سینه شهروندی ست و چهره ای تا ر و کدر از مفهوم جمهوری را نشان میدهد و به نفع درگیری های "جهانی شدن" قدم بر میدارد. امروزه حتی در فرانسه، ما تصویری تراژیک از کاربرد لائیسیته ( نا آئین گرائی ) داریم و چون کشور ما بیش از پیش نسبت به ارزش ها و اهدا فش مردد و دودل است، نا آئین گرائی کمتر به مثابه یک تضمین برای آزادی و برابری بین شهروندان، بلکه بیشتر در جهت یک گفتمان محرومیت و نفی بکار گرفته میشود . طرفداران جهانشمولی مذهبی و مخالفانش هر یک دیگری را مقصر میشمارند و میگویند که محرومین و مطرود ین جهانشمولی قادر به فهم درست آن نیستند : " عدم آزادی برای دشمن آزادی " . تقریبا هر دو ی آنها چه در غرب و چه در شرق بر این اصل پا میفشارند که جهانشمولی از نوع مذهبی آن در نفس خود نه خشونت زا ست و نه نفی کننده و این امر، حاصل آمیزه و تلفیق جهانشمولی با جمعیت های متفاوت است و از آن گریزی نیست و باید امکانات متمدن کردن آنرا فراهم نمود . بنظر من این مهم از وظایف سیاسی و اساسی سیاستمداران ست .

* شما حتی فراتر ازاین میروید هنگامیکه می گوئید جهانشمولی و نژاد پرستی " هر دو از یک منشاء " اند ....
- توجه کنید! من نمیگویم که جهانشمولی فی نفسه راسیست است و نه اینکه راسیسم شکلی از جهانشمولی را که در آن زندگی میکنیم در خود دارد . ولی باید باور نکنیم که هیچ رابطه ای بین این دو نیست . آری در این راستا باید بیاموزیم و فیلسوفانه اندیشه کنیم که نهاد های جامعه ای که در آن زیست میکنیم خالص و خلص نیستند . منشاء مشترک تضاد فی مابین این دو- نژاد پرستی و جهانشمولی - ساخته و پرداخته ی نوع بشر در عصر مدرنیته ی بورژوازی ست و کانت به تمام و کمال آنرا نمایندگی میکند . چگونه کانت میتواند تیوریسین احترام بی قید و شرط به انسان و در عین حال نظریه پرداز نابرابری های فرهنگی نژادها باشد ؟ و این نه تنها یک تضاد فاحش بلکه سوژه ای پر معما ست . بنابراین او تعریفی از پیشرفت و توسعه انسان ها بدست می دهد که ویژگی ها ئی چون ژانر(نوع)، ناسیونالیته(ملیت)، و تعلیم و تربیت را نیز به عنوان هنجارهای انسانی برجسته میکند . گفتمان های انقلابیون فرانسوی و آمریکائی قرن هیجدهم و یا جنبش های آزادی خواهی در قرن نوزدهم، هر چند گوناگونی داشته باشند، ولی وجوه مشترک در آنها بسیارند و هنوز هم ما را تحت تاثیر خود قرار میدهند . ولی آنچه برایم مهم جلوه میکند آن است که جهانشمولی اجازه مقاومت را نیز میدهد . در قرن هیجدهم، اولیمپ دو گور ژ" ۴" و ماری ولستونکرافت" ۵" جهانشمولی برپایه معیار های مردانه را موجب بهم ریخته شدن ساختار فمینیسم سیاسی دانسته و معتقد بودند که این امر دست رد به سینه اصل برابری و آزادی و امکان دسترسی به حقوق مساوی برای مردان و زنان، میزند . در این راستا ما میتوانیم بر اساس اصول شناخته شده توسط خود جهانشمولی، مانند گفتمان های ضد استعماری توسن لوروتور، فرانتس فانون و امه سه زر ، به آن اعتراض کنیم . این چهره دیگری از تنشی ست که جهانشمولی بکار میبرد : در عین حال که تبعیض ها را توجیه میکند ولی امکان سرکشی و شورش را نیز میسر میسازد .

* در رساله ای بسیار جالب توجه" ۶" ، شما احتمال درگیری های شدید بین دو نهاد جهانشمول را محتمل تر از برخورد این نهاد با ویژه گردان** های جامعه مطرح میکنید . از این دیدگاه، جهاد گرائی یک جریان ستیزه جو و تهاجمی و جهانشمول است . خب، حالا میخواهیم با آنها در چهار چوب جهانشمولی دموکراتیک در رقه ی سوریه حرف بزنیم !
- درست میگویید، فضای آزادی در اینجا تنگ میشود .... در تمام کشورهائی که بدست دیکتاتورها افتاده، تصور بحث و گفتگو غیر ممکن است و یا، آزادی و جان تان در معرض خطر قرار میگیرد . نامه هائی که از ترکیه بد ستم میرسد اکثرا مرا از خواب باز میدارند . با اینهمه باید بین جریان های گوناگون ستیزه جویان اسلامی فرق قائل شد : دولت اسلامی را جهاد گرانی تشکیل میدهند که خود را در میان بنیاد گرایان مسلمان پیدا نمیکنند و از طرف دیگر سنت گرایان خود را جدا از پیروان اسلام به اصطلاح نو گرا می دانند . چون زمان های گذشته، در یک دیکتاتوری، منابع ایدئولوژیک می توانند از مرجع به مطلق روی آورند، همانگونه که از اسلام جهانشمول به دولت اسلامی رسیدیم . از طرف دیگر داعش تبدیل به مشکلی لاینحل میشود و معتقدان به اسلام می گویند که اسلام واقعی چیز دیگری ست و بربریت را نمی پذیرد . بعد از کشتار ژانویه ۲۰۱۵ در هفته نامه شارلی ، مطلبی را در روزنامه لیبراسیون نوشتم که خیلی ها سرزنشم کردند . در این نوشته آورده بودم " سرنوشت ما میان دستهای مسلمان ها ست " . این به معنای آن نیست که خواسته باشم بگویم " مسلمانان فوری نو گرا شوید والا ما و خودتان را به درک واصل میکنید " . من میخواستم بگویم که مقاومت و مبارزه با این نوع وقایع نخست باید از دل خود اسلام برخیزد و به آن واکنش نشان دهد ، و در غیر اینصورت همه چیز رو به وخامت می نهد و غیر قابل جبران میشود . من شخصا تمایلم ارزش گذاشتن به نا آئین گرائی ست هر چند که در این مورد به من ایراد گرفته شود، ولی چگونه میتواند غیر از این باشد ؟ من تبدیل به یک مسلمان و یا کاتولیک نخواهم شد . من یک کمونیست بودم ، شما این را میدانید، این تجربه مذهبی سازنده ای ست.... . قبلا هم نوشته ام که معتقد به خلق یک نوع ارتداد عمومی هستم، بدین معنا که گفتمان های مذهبی و نا آئین گرائی قادر به سرپیچی از اصول ممنوعه خود باشند .

* شما که مطالب زیادی درباره اروپا نوشته اید از آن جمله " اروپا، بحران و پایان ؟ "، چه عکس العملی نشان میدهید وقتی ژان لوک ملانشون " ۷ " میگوید : فرانسه یک " ملت جهانشمول " است ؟
- من به او میگویم که این گفتمان را می پذیرم به شرطی که در آن بزرگ منشی نه بر پایه تعیین هویت برای جمهوری و ملت، بلکه فراتر از مرزهای فرانسه و برای گسترش شهروندی گام ها ئی به پیش بردارد . ولی در خصوص اروپا باید به بینیم آیا فرانسه میتواند خارج از قاره اروپا مشکلات خود را حل کند یا نه . من مطمئنم که نخواهد توانست هر چند که اروپا بدترین روش را در قبال یونان بکار برده است . هر برنامه ای خارج از دایره ی اروپا محکوم به غرق شدن در شوونیسم (میهن پرستی افراطی) و یا در ترمپیسم است . وقتی من این را میگویم خیلی ها از آن جمله دوستم شانتال مووف"۷" (چهره فلسفی چپ رادیکال فرانسه) فوری عکس العمل نشان میدهند و میگویند: " تو در کدام قاره زندگی میکنی ؟ تنها در چهارچوب هویت ملی میتوان به دفاع از اقشار مردم علیه کاپیتالیسم و لنگ و باز ایستاد!" من فکر میکنم که او اشتباه میکند ولی مطمئنا باید این ادعا را ثابت کرد . آنچه که برایم اهمیت خاص دارد و به آن افتخار میکنم اینست که من از نقد اجتماعی و از انترناسیونالیسم (جهان نگری)، چشم پوشی نخواهم کرد .

* آنچه که از شما چهره ی اصیل چپ پسا مارکسیست میسازد اینست که شما هرگونه تنش هویتی را با تمام قوا رد میکنید و به "پیوند بدون مرز" اعتقاد دارید و جهانشمولی بدون آگاهی از هویت خویش را، بی معنا میدانید .
- مطمئنا همین طور ست . ما انسانها نمیتوانیم بی آنکه از خود بپرسیم "من کی هستم ؟" زندگی کنیم . تیوریسین آمریکائی ژودیت باتلر"۸" حق داشت بگوید که ما نمیتوانیم بدون داشتن شناسائی از هویت خود، زیست کنیم و مضاف بر این نمیتوانیم هر زمان که بخواهیم تغییر ش دهیم . به همین خاطر تحمیل کردن یک هویت، هرگز میسر نیست و بی تردید به خشونت منتهی میشود . در مقابل، پست مدرن ها می گویند که میتوانیم بدون وقفه هویت خود را عوض کنیم، این بنظرم قابل قبول نیست و در واقع یک تضاد لاینحل ست . فیلسوف فرانسوی ونسن دکمب"۹" به خوبی نشان میدهد که مفهوم هویت ، تناقض زا ست چرا که ما هویتی را به افراد نسبت میدهیم و در عین حال یک وابستگی نسبت به آن، برای آنها ایجاد میکنیم . ولی من به این ایده اضافه خواهم کرد : ما یا از هویت خود شخص حرف میزنیم و یا آنرا در ارتباط با دیگران مطرح میکنیم که در این حالت، یا میخواهیم ارتباط مشترک فی مابین آنها را تأئید کنیم و یا برعکس، به تفاوت های شان بهای بیشتری بدهیم . مشکل امروز ما اینست که شاهد فرقه ها و جمعیت های گوناگونی هستیم که معیارهای شناخت شان مبادله پذیر نیست . من در حال مطالعه و یافتن راهی هستم که جهانشمولی، همگان پذیر شود . بالطبع هدفم آن نیست که فقط دستی به سر و رویش بکشم تا پسندیده جلوه کند؛ بلکه تلاشم آنست تا مانع فروپاشی آن بسوی ویژه گردانی شوم . کوشش ما باید بر اساس اتخاذ راه بر د های ایجاد رابطه بین زبان ها، فرهنگ ها، و هویت های گوناگون از طریق ترجمه و معرفی آنها باشد . در این مسیر، اصرار ما باید با تکیه ی بر بار اجتماعی، نه فقط فلسفی و ادبی شان، پایه گذاری گردد تا بتوان رابطه ای مراوده پذیر بین شان بو جود آورد . ترجمه و تعارض، دو قطب دیالکتیکی کار من روی خشونت ناشی از جهانشمولی ست .من معتقدم که زیستن در محیطی که هیچ چیز برای آدمی مشخص نیست، غیر قابل تحمل است و در عین حال چند چیز بودن در آن محیط، آسان بنظر نمیرسد . میتوان با از خود گذشتگی در این مسیر گام برداشت، هر چند که غیر ممکن بنظر رسد . جهان - میهنی ای که ما به آن نیازمندیم، به جرات میتوان گفت که بطور فعال و موثر، نوعی بی قراری هویتی را بدنبال خواهد داشت .

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

Etienne Balibar -۱ فیلسوف فرانسوی، پرفسور ممتاز دانشگاه نانتر- لا دفانس در فرانسه - پرفسور وابسته به گروه مردم شناسی دانشگاه کالیفرنیا در آمریکا - پرفسور ادبیات و علوم اجتماعی - تطبیقی دانشگاه کلمبیا - صاحب کرسی استادی در مرکز تحقیقات فلسفی در دانشگاه کینگستن لندن . این گفتگو در لوموند ۹ فوریه ۲۰۱۷ منتشر شد .
۲ ـ Louis Althousser از بنیان گرایان نو نگری در اندیشه های مارکسیستی در سال های ۱۹۶۰
۳ - Jean Birbaum روزنامه نگار و سردبیر ضمیمه کتاب روزنامه لوموند .
۴ ـ Olympe de Gouge چهره ادبی و سیاسی قرن هیجدهم و از پیشگامان جنبش زنان فرانسه .
۵ ـ Mary Wollstonecraft فیلسوف و چهره ادبی قرن هیجدهم انگلیس، طرفدار جنبش زنان.
۶ ـ «Saeculum.culture,religion,idéologie» سکولاریسم، فرهنگ، مذهب، ایدئولوژی . انتشارات گالیله .
۷ - Jean-luc Mélenchon نامزد حزب چپ فرانسه در انتخابات ریاست جمهوری
۸ ـ Judith Butler فیلسوف آمریکائی - پرفسور دانشگاه برکلی
۹ ـ Vincent Descombes فیلسوف فرانسوی - برنده جایزه بزرگ فلسفه در سال ۲۰۰۵
émancipation*
particularisme**