هادی كاشانی: در اینجا می‌توان چهار مرحله تاریخی را برشمرد.

١. قبل از دهه ٧٠ كه شاهد مدلی از نهادهای سنتی و مذهبی و خیریه‌ها بر پایه باورهای مذهبی هستیم كه بیشتر روی تعاونی‌ها، صندوق‌های قرض‌الحسنه و حوزه‌هایی برای بیماری‌های خاص فعالیت می‌كردند.

٢. از دهه ٧٠ به بعد شكلی از نهادهای مدرن را در حوزه‌های مختلف تجربه می‌كنیم كه یك مقدار دسته‌بندی حوزه‌ها مشخص‌تر می‌شود؛ مثل محیط زیست، كودكان و... به میان می‌آید و طیف وسیعی از داوطلبان و مخاطبان را داریم كه به‌واسطه بسته‌بودن فضای اجتماعی جامعه در دهه ٧٠، با هر انگیزه و سمت و سویی به نهادهای مدنی وارد می‌شوند، چراكه این تشکل‌ها یك نوع فضای آزاد است برای گفت‌وگو، بعضا دوست‌یابی و ایده‌های متفاوت را آنجا می‌توان به آزمون گذاشت.

٣. بالطبع این فضا در سال ٨٤ افول می‌كند و با توجه به فضای سیاسی و اجتماعی حاكم، عمده این نهادها دچار فروپاشی می‌شوند. از یك سو بسیاری از نهادهای مدنی نهادهای د‌ولت ساخته بودند كه اصولا سازوكارشان منطبق با نهادهای مدنی واقعی نیست و بالطبع از بین می‌روند و علت بعدی هم این است كه فقدان تجربه كاری و مطالعاتی در زمینه شكل‌گیری ساختار سازمانی این نهادها، با وجود آنكه شكل‌شان مدرن است ولی ساختار سازمانی آنها ساختار سازمانی سنتی است كه بر پایه مدلی كه از سوی وزارت كشور وقت و دستورالعمل‌ها و اساسنامه‌های تیپ ابلاغ شده، شكل گرفته است. بنابراین شما با طیفی از هیئت‌مدیره‌های مسن مثلا پیش‌كسوت‌محور، فرهیخته یا به عبارتی پدرسالار مواجه هستید كه آمده‌اند طیف زیادی از جوانان پرشور را جذب كنند اما با بحران مدیریت آنها مواجه می‌شوند؛ بدنه داوطلبانه این نهادها مطالباتی را مطرح می‌كند كه بدنه مدیریتی نمی‌تواند پاسخ‌گوی آنها باشد. بنابراین از طرفی فضای سیاسی و اجتماعی بیرونی و از سویی ساختار درون‌سازمانی این نهادها هر دو منجر به فروپاشی سازمان‌ها در ابتدا و میانه دهه ٨٠ می‌شود. با بسته‌شدن فضای سیاسی شاهد ظهور شكل دیگری از نهادهای مدنی به‌واسطه شكل‌گیری شورایاری‌ها در شهر تهران و شهرستان‌ها هستیم كه به دلیل گرفتن اعتبار از انتخابات مردمی و كار میدانی در محلات تجربه‌های بسیار ارزشمندی تولید می‌كنند.

٤. در دهه ٩٠ به قدری بحران‌های زیست‌محیطی و سایر بحران‌های اجتماعی و موضوعی فراگیر شده كه آگاهی‌های عمومی هم نسبت به مسائل بالا رفته است. حالا دیگر بحث آموزش و آگاه‌سازی نیست؛ بحث مدلی است كه باید به این فكر كند که هر نهاد مدنی چگونه می‌تواند اثرگذاری خود را حفظ و باقی نهادها را با خود همسو كند. در واقع ما با چالش عصر جدید فعالان مدنی و نهادهای مدنی مواجهیم.

*جناب کاظمی، شما با تأكید بر همان سیر تاریخی بفرمایید که از منظر جامعه‌شناختی وضعیت جامعه مدنی امروز در ایران را چطور تحلیل می‌کنید؟

عباس كاظمی: جامعه ایران اساسا یك جامعه مردم‌نهاد نیست و می‌توانم بگویم درواقع دولت‌نهاد است. همه چیز آن حول نهاد سیاست می‌چرخد. بعد از جنبش دو خرداد و روی‌کارآمدن دولت خاتمی، یکباره موجی از تشکیل نهادهای مدنی و سازمان‌های به‌اصطلاح مردم - نهاد شکل می‌گیرد اماا باید به تشکیل یک‌شبه این حجم عظیم از سازمان‌های مردمی تردید کرد. شکل‌گیری جامعه مردم‌نهاد، فرایندی است و نمی‌تواند در زمان کوتاهی شکل گیرد.

این در حالی است که ما جامعه جدیدی داریم كه نه به دلیل انگیزه‌های مذهبی و سنتی به دنبال یك خیر است بلكه به انگیزه‌های كاملا مدرن مبتنی بر نیازهای كاملا جدید جامعه فكر می‌كند و به دنبال كار داوطلبانه برای اداره جامعه است. من ترجیح می‌دهم نهادهای مدنی را خیلی سیاسی تعریف نكنم، اما نمی‌توان انکار کرد که در دوران اصلاحات و پس از آن همواره تعریف سیاسی از سازمان‌های مردم نهاد غالب بوده است. در دهه اخیر است که تعاریف اجتماعی خود را بیشتر نشان داده و این تشکل‌ها تلاش کردند خود را به تدریج از زیر سیطره سیاست خارج کنند.

بنابراین، جامعه مدنی كه خود بیشتر یك ایده سیاسی بوده است، دارد به یك ایده جامعه‌ای نزدیك‌تر می‌شود. از سوی دیگر، جامعه ایران در این چند دهه خیلی تغییر كرده و مرزبندی‌های اجتماعی در آن خیلی متكثر شده و همین‌طور مطالبات نیز خیلی پیچیده‌تر شده‌اند.

مشکلی که هنوز در جامعه مشاهده می‌شود، این است که با وجود آنكه جامعه ما احساس می‌كند به نهادهای مدنی نیاز دارد اما كماكان دولت بنیاد است و هنوز مردم بنیاد نیست. متأسفانه دنبال قهرمانی است كه دولت را تصرف كند و نجاتمان دهد. یكی از شاخص‌های جامعه مردم‌بنیاد دیالوگ و با هم كاركردن است. ولی ما امروزه تشكل‌های موازی زیادی داریم كه موضوع مشترك دارند ولی حاضر نیستند با هم كار كنند. من فكر می‌كنم همان الگوی رفتاری كه در مناظرات و در عرصه سیاسی شاهدش بودیم، در تشكل‌های مدنی هم شاهدش هستیم؛ به این معنا هنوز برای رسیدن به یک جامعه مردم- بنیاد راه زیادی داریم.

اگر بخواهم حرفم را خلاصه كنم، باید بگویم كه به نظرم نهادهای مدنی در دهه ٧٠ یك پدیده لاكچری، نخبه‌گرایانه، سیاسی و تابع مد بود. ولی امروزه فكر می‌كنم این تشكل‌ها اگرچه ضعیف‌اند، ولی بر پایه یك‌سری از نیازها شكل گرفته‌اند. یكی از دلایل ضعفشان هم می‌تواند این باشد كه پشت جامعه مدنی در جامعه‌ای مانند آمریكا، سرمایه‌داران قرار دارند اما در ایران دولت از پشتوانه نفت و شهرداری از پشتوانه تراکم برخوردار بوده و نهادهای مردمی هیچ پشتوانه مالی نیرومندی ندارند.

مینو مرتاضی: بعد از جنگ و دهه ٧٠ بعضا جوانان را می‌دیدیم که بدون نشان و آدرس خاص در قالب گروه‌های کوچک اجتماعی جمع می‌شدند و کنش خاص خودشان را داشتند. مراسم تاسوعا و عاشورا و شب یلدا و چهارشنبه‌سوری و نوروز و این قبیل را به روش متفاوت از روش‌هایی مرسوم و روش رسمی دولتی برگزار می‌کردند. این جمع‌های کوچک جوان در دورانی که در عرصه عمومی هیچ فضایی غیر از فضای جنگ و انقلاب نبود، اندک فضایی برای طور دیگر دیدن و نگاه متفاوت به قضایایی که در اطراف اتفاق می‌افتاد، می‌گشود.

ممکن است بگویید اینها کجا و نهادها‏ی مدنی کجا؟ شاید بتوان گفت این تجمعات کوچک که هیچگاه سازوکارش برای مردم روشن نشد که چگونه جوانان تصمیم می‌گیرند در گروه‌های چندصدنفره مثلا شمع به دست شام غریبان امام حسین(ع) را در میدان محسنی (میدان مادر) و یا هفت‌حوض نارمک یا سعادت‌آباد برگزار کنند آن زمان استفاده از تلگرام و این قبیل فضاها هم رایج نبود. این قبیل دور هم جمع‌شدن‌ها به‌منزله امکانی برای جوانان بود تا از درخودماندگی و احساس تنهایی خارج شوند و مهیای عبور و گذار از «من» در جهت «ما»شدن جمعی شوند. امکانی که امروز تبدیل به نهادهای مدنی با رفتار و برنامه‌های روشن و قانونی شده است.

نکته مؤثر دیگر در سرنوشت کنشگران مدنی و نهادها‏ی مدنی که باید به آن توجه کرد مسئله امنیت روانی و آزادی بیان در جامعه و تحمل نهادهای انتقادی مانند نهادهای غیردولتی و سازمان‌های مردم‌نهاد است. در جوامعی مانند جامعه ما همیشه تابوها از سوی قدرت سیاسی و اغلب از بالا شکسته می‌شود؛ مثلا وقتی رئیس‌جمهور از حقوق شهروندی صحبت کند، مردم هم قادر خواهند بود با استناد به مرجع قدرت از حقوق شهروندی و حقوق بشر صحبت کنند. وقتی دولتمرد و صاحب‌قدرتی از فساد سخن می‌گوید، مردم و جامعه مدنی راحت‌تر قادر به نقد آن خواهند بود. یکی از موانع اصلی رشد جامعه مدنی وجود فساد گسترده در حوزه‌های قدرت سیاسی و اقتصادی است. نکته دیگری که باید به عنوان یکی از موانع فعالیت مدنی به آن پرداخت، سماجت نهادهای قدرت برای تخصیص اختیارات و انحصار منابع نزد خود است. این موضوع سبب سیطره خودسانسوری و محافظه‌کاری و گاهی تملق و چاپلوسی بر نهادها‏ی مدنی شده است. از دیگر موانع و در اصل مهم‌ترین مانع بر سر راه کنش شفاف انتقادی نهادها‏ی مدنی؛ رویکرد امنیتی و رقابتی به نهادهای مدنی، از سوی دولت است. این رویکرد نتیجه فقدان اعتماد میان ملت و دولت و عدم شکل‌گیری دولت ملت است.

* سؤال دیگر این است که جامعه مدنی برای ورود به بدنه شورا چقدر ظرفیت سهم‌خواهی دارد؟

هادی کاشانی: تردیدی نیست که ظرفیت وجود دارد، اما باید به این نکته توجه کرد که شبکه مجازی همان‌قدر که نقش زیادی در پررنگ‌کردن مطالبات داشته، همان‌قدر هم همه چیز را مجازی کرده است. پس خوب است بپرسیم این سهم‌خواهی چقدر واقعی و جدی است؟ واقعیت این است کهه ما در ده‌ها گروه تکرار می‌شویم و این اصلا شاخصه درستی نیست. اگر همین فردا مجوز یک تجمع اعتراضی را هم بگیریم، شاید به ٥٠ نفر هم نرسیم. ما تعدادی آدم هستیم که همه جا کپی‌پیست می‌کنیم، همه چیز را لایک می‌کنیم و کمتر فعالیت بیرونی داریم. به نظرم گشایشی که اتفاق افتاده، به‌رسمیت‌شناختن جامعه مدنی و احزاب از سوی یکدیگر است.

* فکر می‏‌کنید بتوان به الگویی از تعامل رسید؟

هادی کاشانی: من فکر می‌کنم دو شکل برای آن می‏توان متصور شد: نخست شکل کاملا سنتی که الان دارد کار می‌کند؛ احزاب به واسطه ارتباطات شخصی با نمایندگان نهادهای مدنی ارتباط بگیرند و حرف‌های آنان را بشنوند؛ البته الزاما به آنها عمل هم نمی‌کنند. دومین مسیر نیز مدل عملیاتیی است که بتوانیم شبکه‌سازی کنیم. نحیف‌بودن نهادهای مدنی به دلیل فقدان ساختار شبکه‌ای و یکی از موانع هم شبکه‌سازی‌های دولتی است. مثل شبکه تشکل‌های محیط زیستی که به یک شبکه بی‌دروپیکر ناهماهنگ تبدیل شده که از قضا به انشقاق سمن‌ها بیشتر دامن خواهد زد.

مینو مرتاضی: به نظر من خوب است نزد خودمان روشن کنیم آیا جامعه مدنی و جامعه سیاسی را دو چیز کاملا منفک از هم می‌پنداریم؟ یا اینکه این دو یک روح‌اند در دو بدن؟ و دیگر اینکه آیا اساسا نهادهای مدنی می‏توانند به لحاظ سیاسی سومدار باشند یا نه؟ از نظر من وقتی سیاست در همهه امور مداخله کند، جامعه مدنی هم نمی‌تواند غیرسیاسی عمل کند و برنامه‌های اجتماعی تحت غلبه نگاه سیاسی قرار می‌گیرند.

عباس کاظمی: به نظر من دو رویکرد وجود دارد؛ رویکرد آمریکایی که جامعه مدنی را همان جامعه سیاسی می‏داند و یک رویکرد دیگر که این دو را از هم تفکیک می‌کند. من فکر می‏کنم الگوی اصلاحات مثل سنت آمریکایی عمل می‏کند و جامعه مدنی را همان جامعه سیاسی می‏داند و می‏خواهدد سهمی در قدرت داشته باشد؛ درحالی‌که در سنت اروپایی جامعه مدنی به دنبال تصرف قدرت نیست. در ایران تعارض میان جامعه مدنی و جامعه سیاسی به‌زودی خود را نشان خواهد داد. ما اکنون در عصر پسااصلاحات، بیش از هر چیزی به این تفکیک نیاز داریم تا بر اساس آن تعامل صحیحی میان جبهه اصلاحات که به حضور در عرصه سیاسی فکر می‏کند و جامعه مدنی که می‏خواهد از جامعه در برابر سیاست دفاع کند برقرار شود.

مینو مرتاضی: شاید یک دلیلش هم این باشد که جامعه مدنی‌مان را از دل تاریخ و سنت خودمان استخراج نکرده‌ایم.

* به نظر می‌رسد همگی درباره اهمیت جامعه مدنی نزد اصلاح‌طلبان در آستانه انتخابات به اجماع رسیده‌‌اید. آیا همین‌طور است؟

مینو مرتاضی: من فکر می‏کنم تمایز جناح‏های سیاسی را می‏توان از نحوه رویکردشان به نهادهای مدنی و میزان اصالت و استقلالی که برای نهادهای مدنی قائل‌اند دریافت. اگر رویکرد اصلاح‌طلبان به نهادهای مدنی رویکرد قدرت‌محور باشد و به نهادهای مدنی به منزله امکان و ابزارر رسیدن و تثبیت قدرت سیاسی نگاه کنند، رفتار موسمی نسبت به نهادها‏ی مدنی و کنشگران مدنی خواهند داشت. یعنی در آستانه و موسم انتخابات نهادها را تحویل می‏گیرند و پس از انتخابات آنها را مرخص می‏کنند.

عباس کاظمی: اصلاح‌طلبان باید بدانند که بر خلاف اصولگرایان که به منابع قدرت (بخش سنتی، بخش مالی و بخش سیاسی) دسترسی دارند، تنها می‌توانند به مردم و جامعه مدنی اتکا کنند.

* از تحولات مثبت سمن‌ها در تأسیسی اخیر بگویید.

هادی كاشانی: به نظر می‏رسد كه رفتارهای نهادهای مدنی، كمی پخته‌تر شده و هیجانات كمتری دارد؛ اما از نظر ساختاری متأسفانه معایب زیادی دارد.

مینو مرتاضی: از نظر من هم فعالان مدنی، قانونمدارتر شده‌اند و نگرش انتقادی را به جای نگرش حذفی گذاشته‌اند و روابط درون‌نهادی دموكراتیك‌تر شده است. خبر خوب اینکه مردم قدرت و قابلیت نهادها‏ی‏ مدنی را باور کرده‌اند.

هادی كاشانی: بله همین‌طور است، اگر شما مدلتان را داوطلب‌محور مشخص كنید، باید نیم‌نگاهی به مطالبات‏شان داشته باشید. خوشبختانه امروزه در هیئت مدیره، دهه شصتی داریم. این گام به جلو است.

* یكی از شاخص‏های ارزیابی، اثرگذاری بر سیاست‌هاست، از این بابت، ان‌جی‌اوها را چگونه می‌بینید؟

هادی كاشانی: به نظر می‌رسد رفتارهای نهادهای مدنی كمی پخته‌تر شده و هیجانات كمتری دارد، اما از نظر ساختاری متأسفانه معایب زیادی مشاهده می‌شود.

مینو مرتاضی: اولا حكومت و ساختار سیاسی جوان‌تر شده و بدنه نهادهای مدنی به‌مثابه نهادهای جدید از جوانان ساخته شده است. طبعا اینها زبان هم را بهتر می‏فهمند. نکته درخور توجه اینکه فرزندان دولتمردان در ایران، مقابل و رویاروی فرزندان خود قرار گرفته و نمی‌‏توانند تغییرات نسلیی را نادیده بگیرند و انکار کنند. اینجا بر پدیده اثرگذاری نهادهای مدنی هم تأكید دارم؛ دو نمونه مشخص؛ یكی مقاومت دسته‌جمعی جهت جلوگیری از تصویب لایحه حمایت از خانواده در زمان احمدی‏نژاد -که به واسطه ائتلاف نهادهای زنان اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا و زنان مستقل- صورت گرفت و کاملا موفق بود. دیگری ایستادگی اخیر نهادهای مدنی و اعتراض دسته‌جمعی آنها به نظر آیت‌الله جنتی برای منع حضور اقلیت‏ها در شوراهاکه مانع از اجرای رأی شد. این مقاومت مدنی اخیر را رسانه‌‌ها و فضاهای مجازی می‌توانستند فراتر از قدرت موجود نهادها‏ی مدنی پیش ببرند. نقش فضای مجازی و شبکه‏‌های مدنی به عنوان نقشه‏ای نوظهور در تأثیرگذاری بر سیاست‏ها را نمی‌‏توان نادیده گرفت.