آقای منتجب نیا انتخابات تمام شده و حالا بعد از اینکه مجموعه اصلاح طلب توانست برای بار سوم تجربه خوبی را پشت سر بگذارد، اما نشانه هایی وجود اختلافات جدید بین چهره های اصلاح طلب با یکدیگر وجود دارد. اختلافاتی که بیشتر متوجه عملکرد شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان است، گویی چندصدا بودن در این روزها در اردوگاه اصلاح طلبان بیشتر به چشم می خورد. شما معتقد به شنیدن این چندصدایی ها هستید؟

من معتقدم که اصلاح طلبان باید به شعارشان پایبند باشند و عمل کنند. شعار اصلاح طلبی، جامعه چندصدایی، آزادی، دموکراسی، آزادی بیان، ادب و اندیشه است. این شعار اختصاصی اصلاح طلب ها است که همیشه در اظهارات و شعارهایشان بر آن پافشاری می کردند و می کنند. در قبال جریان های دیگر که معتقد به جامعه چندصدایی نیستند در درون اصلاحات هم باید آزادی و چندصدایی وجود داشته باشد. اگر ما بگوییم همه اصلاح طلب ها علی رغم گستردگی که دارند تابع یک صدا، اندیشه و فکر باشند، این خود یک نوع دیکتاتوری سیاسی، سلب آزادی اصلاح طلبان و استبداد به رای است. البته بین اصلاح طلبان یک وجه مشترکی وجود دارد و آن جریان اصلاح طلبی است.

اصلا یک بُعد جریان اصلاح طلبی، تکثر و چندصدایی است. اگر ما اصلاحات را به معنای تک صدایی معنا کنیم که این اصلاحات از معنا و مفهوم خودش خارج شده. بنابراین بنده معتقدم که اولا چند صدایی را باید در جریان اصلاحات بپذیریم همانطور که در سطح کشور هم باید بپذیریم و پذیرفتیم و قانون هم این مسئله را تائید کرده است.

منظورتان از این چندصدایی بودن تعدد اظهارنظرهای شخصی یا همان فردگرایی است یا تحزب گرایی در درون جریان اصلاحات؟

ببینید! یک مسئله مهم دیگر تحزب است. آنچه که در اصلاحات خیلی پررنگ مطرح شده و می شود، مسئله تحزب، دموکراسی و توسعه سیاسی است. همه در دنیا می دانند که توسعه سیاسی بدون دموکراسی و دموکراسی بدون تحزب معنا و مفهوم ندارد. ما نباید در کشورمان با عنوان اصلاحات و به بهانه وحدت اصلاح طلبان، احزاب را به حاشیه برانیم. باید بار مسئولیت فعالیت سیاسی بر دوش احزاب باشد و همه تلاش کنند که در این کشور تحزب جا بیفتد و ریشه بدواند و همه خودشان را موظف بدانند که فعالیت سیاسی خودشان را در قالب احزاب و بصورت قانونمند اجرا کنند. این یک مسئله بسیار بدیهی در دنیاست. معنا ندارد که کسی در هر سطحی که باشد، بخواهد فعالیت سیاسی کند ولی با تحزب و حزب گرایی مخالف باشد. حتی معنا ندارد کسی بخواهد فعالیت سیاسی و تشکیلاتی کند و خودش در هیچ حزبی نباشد.

من معتقدم که بزرگترین اشکال برای چنین فردی همین است که در احزاب وارد نشده است. باید از او پرسید اگر شما توسعه سیاسی را قبول دارید، باید در قالب حزب فعالیت کنید. اگر توسعه سیاسی را قبول ندارید، پس می توانید خارج از حزب فعالیت فرهنگی داشته باشید اما فعالیت سیاسی باید در قالب احزاب و بصورت قانونمند باشد. مسئله دیگر اینکه وقتی احزاب فعالیت سیاسی خودشان را توسعه می دهند، می توانند در مقاطع مختلف ائتلاف کنند و هماهنگی داشته باشند. نظیر شورای هماهنگی احزاب که باهم می نشینند و تبادل نظر می کنند ولی هر حزبی کار خودش را انجام می دهد به صورت مستقل در آن جلسه و شورا با هم هماهنگی می کنند که این اشکالی ندارد. اما اگر ما یک نهاد غیرقانونی یا هیاتی را جایگزین احزاب کنیم و یا آنها برای احزاب تصمیم گیری کنند، این معنا صددرصد به استبداد سیاسی می انجامد و این دیکتاتوری سیاسی و جبهه ای است. ما نباید راضی باشیم که به نام وحدت و انسجام و به نام اصلاح طلبی، غرب گرایی و استبداد و دیکتاتوری را رواج دهیم. شخصیت های ارزشمند ما در کشور ارزش شان به آن است که قانونمند عمل می کنند و در کنار مردم هستند. بنابراین در اصلاح طلبان هم شخصیتها باید در قالب احزاب فعالیت کنند یا اینکه فعالیتی نداشته باشند. یا فعالیت نکنند یا فعالیتشان در قالب احزاب باشد. بدتر از همه این است که برخی شخصیتها در احزاب دخالت می کنند.

خودشان خارج از گود باشند ولی دست اندازی کنند و احزاب را بهم بریزند یا افراد را در احزاب جابه جا کنند یا اینکه تصمیم گیرنده نسبت به احزاب باشند. اینکه بدتر از هرگونه دیکتاتوری است.

منظورتان از این دیکتاتوری و استبداد چیست؟ آیا شنیدن این چندصدایی بودن در میان اصلاح طلبان به معنی نفی حرکت های جمعی و شورایی است مثل آن چیزی که در شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان اتفاق افتاده است؟

شورای عالی سیاستگذاری اگر در حد ائتلاف احزاب باشد، قابل قبول است آن هم نه همیشه و فقط در دوره انتخابات. در دوره انتخابات به عنوان یک کمیته انتخابات دور هم جمع شوند، دبیران احزاب و احیانا چند نفر از شخصیتهایی که خارج از احزاب هستند ولو اینکه این علامت سوال روی آنها هست که چرا خارج از احزاب هستند ولی می توانند ائتلاف کنند و وقتی انتخابات تمام شد دیگر باید کار را تمام کنند و به احزاب ارجاع دهند. معنا ندارد که ما یک شورای انتصابی تشکیل دهیم که عده ای افراد حقیقی را در کنار دبیران احزاب قرار دهیم و بگوییم که شما برای احزاب تصمیم گیری کنید. من معتقدم این تصمیم، تصمیم ارتجاعی و بسیار کهنه و عقب افتاده ای است.

یعنی اگر در افغانستان در دهه های گذشته لویی جرگه درست می کردند این بدتر از آن است. آن ها حداقل 10، 20 نفر ریش سفید و شخصیت ملی را می آوردند که هر کدامشان در جامعه یک مجموعه و بدنه ای داشتند. ما بیاییم هر 10، 15 نفر را انتصاب کنیم و بگوییم اینها بنشینند و به جای احزاب تصمیم گیری کنند! این یک تصمیم عقب افتاده و کهنه و ارتجاعی و بازگشت به قبل از مشروطیت است. لذا من معتقدم که رسما اعلام کنند شورای عالی سیاستگذاری منحل است و نامی از آن برده نشود تا زمان انتخابات مجلس در آینده که دو سال و اندی دیگر مانده است که در آن زمان احزاب بنشینند و ائتلاف کنند. اینکه این شورا به عنوان یک نهاد بنشیند و تصمیم بگیرد، رهنمود بدهد و دستور صادر کند، امر غلطی است. مسئله دیگر اینکه در اصلاحات اصلا ما رهبر نداریم. یکی از ویژگی های اصلاحات این است که همه اصلاح طلبان خودشان رهبری دارند، عاقل و هوشیارند. ما در کشوری زندگی می کنیم که یک رهبر انقلاب و نظام داریم که تمام کشور را رهبری می کنند. اگر بنا شود که دائم شقه شقه شویم و اصلاح طلبان یک رهبر و اصولگرایان یک رهبر داشته باشند و جریان مستقلی بوجود بیاید که آنهم یک رهبر داشته باشد منجر به تعدد رهبران در کشور شده و بین شان اختلاف و کشمکش بوجود می آید.

علاوه بر اینکه اصلا ماهیت اصلاح طلبی این است که با فردگرایی به شدت مخالف است و رهبریت به این معنا سر از فردگرایی و شخصیت گرایی در می آورد. بنابراین اینطور هم مسئله غلطی است. بنابراین اصلا روح و ماهیت اصلاح طلبی با فردگرایی و اینکه قائل به شخص یا اشخاصی باشد، به شدت مخالف است و مغایرت دارد. اما اینکه فرض کنیم غیر از شخصیتها، افراد دیگری رهبری یک جریان را داشته باشند را هم قبول ندارم. من معتقدم اصلا در بین اصلاح طلبان هیچکس رهبر جریان اصلاحات نیست. اصلاح طلبان همه عاقل و هوشیار هستند باید بنشینند و نظر دهند. نظر جمع و خرد جمعی مهم است.

خرد جمعی هم در قالب احزاب ممکن است و بصورت آزاد نمی شود که افرادی را منتسب کنیم و بگوییم که شما رای دهید. احزاب هستند که افراد خودشان را جمع می کنند و آموزش می دهند و نظر حزبی یک نظر جمعی است و خرد جمعی می تواند کارگشا و راهنمای جریان باشد.

اصلاح طلبان قبلا شورای هماهنگی جبهه اصلاحات، شورای مشورتی را داشته اند و حالا به شورای عالی سیاستگذاری رسیده اند. این خرد جمعی که از آن صحبت می کنید، چگونه باید نمود پیدا کند. می بینیم که مثلا در انتخابات مجلس اصلاح طلبان نتوانستند با جریان مستقلین وارد لابی شوند یا اینکه در فراکسیون امید دچار چنددستگی شدند. این بی نظمی چگونه باید ساماندهی شود؟

اینها همه میوه های تلخ شورای عالی سیاستگذاری است. آنچه در مجلس به وجود آمد و آنچه در انتخابات 94 مجلس به وقوع پیوست در بخش اثباتی که نمایندگانی وارد مجلس شدند و لیستی تهیه شد، میوه تلخ شورای عالی سیاستگذاری است. آنچه در لیست ناهمگون شورای شهر تهران و بعضی استانها به وجود آمد هم میوه دوم تلخ شورای عالی سیاستگذاری است اما خرد جمعی به این معنا نیست که ما 10، 12 نفر را به عنوان کمیته راهبردی انتخاب کنیم و بگوییم که شما بروید برای کل کشور تصمیم گیری کنید. این خرد جمعی نیست.

10 نفر منصوب اند و انتصابی، نه انتخابی. یا شورای مشورتی که 10، 20 نفر را به عنوان مشاور کنار خودم قرار دهم و همه کشور مقید به پذیرفتن هر نظری که آنها دادند، باشند، استبداد است و نه خرد جمعی. بلکه خرد فردی یا خرد چندین فردی است. خرد جمعی این است که افکار و اندیشه ها در قالب احزاب، چکش کاری و مورد بررسی واقع شود، به صورت مصوب درآید و احزاب در شورای هماهنگی بیایند. شورای هماهنگی مرکب از دبیران احزاب است. دبیران احزاب مصوبات احزاب را در یک ائتلاف و جلسه هماهنگی می اورند که تبادل نظر کنند که این عین دموکراسی و خرد جمعی است. از یک طرف، تصمیم از پایین به بالا و نه از بالا به پایین است. یعنی در احزاب، کمیته ها، دفاتر، تصمیم اتخاذ می شود و آن تصمیم توسط نماینده حزب یعنی دبیرکل در شورای هماهنگی مورد بحث واقع شده و به وحدت نظر می رسد. این عین دموکراسی است اما در شورای سیاستگذاری اینطور نیست. در شورای سیاستگذاری بیش از نیمی از اعضای شورا انتصابی هستند. یعنی شخصیت ها آنها را تعیین کرده اند و نه احزاب. مثلا من 10 نفر را انتخاب کرده ام و شما هم 10 نفر را و اینها هر کدامشان در کنار احزاب نشسته اند.

50 نفر جمع شده اند که 20 نفرشان از طرف حزب و 30 نفرشان هم انتصابی هستند که این خرد جمعی نیست. این یک نوع استبداد رای، فردگرایی است که با روح دموکراسی، توسعه سیاسی و اصلاحات کاملا مغایرت دارد و متاسفانه بعضی که نمی خواهند در قالب احزاب کار کنند و صلاح خودشان را در هزینه پرداختن سیاسی نمی دانند، بر این مسئله پافشاری می کنند که شورای سیاستگذاری نهادینه و ماندگار شود و جای احزاب را بگیرد. پس باید اعلام کنند که ما از تفکر اصلاح طلبی خارج شدیم، اصلاح طلبی را قبول نداریم، قانون اساسی را هم قبول نداریم، دموکراسی و توسعه سیاسی را هم قبول نداریم و راه ارتجاع و افغانستان ده ها سال قبل را دنبال می کنیم. آنها نمی توانند شعار اصلاح طلبی بدهند، یا باید شعار اصلاح طلبی بدهیم و پای تحزب و دموکراسی بایستیم و به لوازمش عمل کنیم و یا اگر عمل نمی کنیم، حق نداریم که شعار اصلاح طلبی بدهیم ولی عمل مان ارتجاعی و لویی جرگه باشد.

شما عنوان کردید که جریان اصلاح طلبان لیدری را قبول ندارد ولی می بینیم که این جریان با پشتیبانی و ظهور افرادی مثل آقای خاتمی پا به عرصه گذاشته است. الان که رهبران قدیمی اصلاحات نمی توانند بروز و ظهور داشته باشند آیا کسانی مثل آقای عارف توانسته لیدری این جریان را داشته باشد یا اینکه شما اصلا رهبری کسانی مثل آقای خاتمی و دیگران را هم قبول ندارید؟

من اصلا رهبری هیچ فردی را قبول ندارم. یعنی اگر از بنده بپرسند که شایسته ترین فرد بین اصلاح طلبان چه کسی است؟ 3، 4 نفر را نام می برم که یکی از آنها قطعا آقای خاتمی است. کمااینکه قبلا هم خود من پیشنهاد کردم که حدود 5 نفر دور هم جمع شوند و پدری کنند و نه رهبری. ببینید! من روی بحث فرد بحثی ندارم و نمی گویم که حسن باشد یا حسین بلکه می گویم که این تفکر رهبری اصلاحات یک تفکر ارتجاعی، استبدادی و فردگرایی است و با روح اصلاح طلبی کاملا مغایر است.

جناب آقای خاتمی، مرحوم آیت الله هاشمی، آقایانی که در حصر هستند و آقای عارف همگی شخصیت های بسیار ارزشمندی هستند ولی هیچکدامشان حق ندارند خودشان را رهبر منحصر به فرد اصلاح طلبان بدانند و انتظار داشته باشند که دیگران از آنها تبعیت کنند. اصلا تبعیت در اصلاح طلبی معنا ندارد. تبعیت باید از خدا و قانون باشد. بیش از این نیست و در سطح کشور از ولایت فقیه. اما در موارد اصلاح طلبی باید تبعیت در خرد جمعی باشد. هر کسی که در اصلاحات آمد و خودش یا دیگری را رهبر دانست، بدانید که اصلاح طلبی و اصلاحات را نفهمیده است. اصلا اصلاح طلبی کاملا با رهبری گرایی و فردگرایی مغایرت دارد. قوام اصلاح طلبی بر خردجمعی، دموکراسی، آزادی اندیشه و بر انتخاب است و نه بر انتصاب. آنچه که گفته می شود متاسفانه ریشه در استبداد و دیکتاتوری دارد و این مسئله در کشور ما سابقه دارد.

ما قبل از انقلاب هزاران سال دچار فردپرستی بودیم و به مجرد اینکه می خواهیم به سمت دموکراسی برویم، باز مجددا روحیه فردپرستی و شخص گرایی در ما ظهور و بروز پیدا می کند. البته شخصیتهای عزیز ما محترم و موثر هم هستند ولی به این معنا نیست که آنها رهبری داشته باشند و اصلاح طلبان موظف باشند که کورکورانه از آنها تبعیت کنند. آنها می توانند نظر دهند. همه اصلاح طلبان باید نظر دهند و اظهارعقیده و اظهار نظر کنند و در بعضی موارد از آنها رای آزاد و انتخابات آزاد گرفته شود و نه انتخابات فرمایشی. اما در بعضی دوره های انتخابات، در استانها افرادی را انتصاب کرده ایم و بعد گفته ایم که شما انتخاب کنید. این انتخاب نیست و انتصاب است. در حقیقت 100 نفر را جمع کرده ایم و گفته ایم هرچه شما گفته اید، اصلاح طلبان باید بپذیرند! اما چرا ما این 100 نفر را انتصاب کرده ایم؟ پس این انتصاب، ریشه و زمینه انتخاب آنهاست و این انتخاب، انتخاب غلطی است.

آقای منتجب نیا! قبول ندارید که جریان اصلاحات عملا تجربه کافی و چندان مثبتی از تحزب گرایی از سر نگذارنده است؟

ببینید! احزاب باید دور هم جمع شوند، البته وزن احزاب هم باید مشخص شود. ما احزاب فراگیر داریم که در سراسر کشور نفوذ دارند. هزاران یا ده ها هزار عضو دارد، در عین حال حزب هم داریم که در یک فولکس واگن می گنجد. بعضی از احزاب هم داریم که تنها یک فرد با یک پروانه حزبی است که در جیبش قرار داده و اینها با هم یکسان نیستند. باید احزاب قدرتمند و فراگیر در کشور باشند و در همه جا شعبه و شاخه داشته باشند و با هم رقابت کنند. خدا رحمت کند مرحوم آیت الله هاشمی که به ما گفت «من معتقدم باید احزاب قدرتمند در کشور بوجود بیاید و جایش خالی است و اگر بعد از انتخابات 96 بودم، خودم یک تنه وارد صحنه می شوم و تلاش می کنم چند حزب قدرتمند را تشکیل دهم که اینها با هم بتوانند رقابت کنند» که اجل مهلت نداد و دست ما از ایشان کوتاه شد.

بنابراین آنچه گفته شد اینکه خردجمعی به تحزب برمی گردد و هیچ منافاتی با شخصیت های ارزشمند ما که اثرگذارند، ندارد. البته اصلاحات را هیچکس در صحنه نیاورده است. این تفکر خط امام است که شخصیتها را شخصیت کرده. در سال 76 مردم آمدند و شخصیتها را وارد صحنه کردند و اصلاحات را بوجود آوردند نه اینکه شخصیتها اصلاحات را وارد صحنه کردند. مردم از جریانات انحصارطلبانه به تنگ آمده بودند و در دوم خرداد وارد صحنه انتخابات شدند و به نیروهای خط امام و به کاندیدای خط امام رای دادند.

قبلا اسمش نیروها و جبهه خط امام بود و بعد از دوم خرداد به جریان اصلاحات تغییر نام داد. پس هیچکدام از شخصیتها نبودند که اصلاحات را به وجود آوردند. بلکه اصلاحات و تفکر امام این افراد را به کرسی مسئولیت رساند و برایشان محبوبیت ایجاد کرد. بنابراین باید آنها هم به موطن و خاستگاه خودشان که مردم، آزادی و دموکراسی است، وفادار و پایبند باشند.

اگر این اتفاق بیفتد، آیا معتقد نیستید که ممکن است اختلافات بین اصلاح طلبان بیشتر شود یا اینکه وجهه عمومی شان در میان مردم کاسته شود و دیگر نتوانند در انتخابات های آتی، موفق شوند؟

اگر کسی خودش را رهبر اصلاح طلبان بداند و بگوید باید شما کورکورانه از من تبعیت کنید و من باید دستور دهم، اولا دیگر از اصلاح طلبی خارج شده و حق ندارد که شعار اصلاح طلبی بدهد و بعد هم مردم دست او و طرفدارانش را خواهند خواند که بیخود شعار اصلاح طلبی می دهد بلکه مسئله استبداد را رواج می دهد. خدا نکند که چنین مسئله ای پیش بیاید و مطمئن هستم که هیچکدام از شخصیتهای ارزشمند ما چنین داعیه ای ندارند. ممکن است یک عده افراد جاهل و نادان چنین تعابیری را به کار ببرند ولی شأن شخصیتهای ما بلندتر از این است که خودشان را رهبر اصلاحات بدانند و بگویند که شما باید کورکورانه از ما تبعیت کنید. به چه دلیل؟

فرض کنید که عقل من بیشتر از شماست و عقل شما بیشتر از دیگری است. درحالی که عقل همه محدود است و همه باید خرد و عقل مان را روی هم بریزیم و در مجموع تصمیم گیری کنیم که این تصمیم اصلاح طلبانه است. تصمیم اصلاح طلبانه مبتنی بر خرد جمعی است. خرد جمعی هم در دموکراسی و تحزب است و همه باید در چارچوب احزاب باشند. من امیدوارم که شخصیتهای ارزشمند ما هم شجاعانه و ایثارگرایانه حزب تشکیل دهند و خودشان مسئول یک حزب شوند. به جای اینکه از بالا دستور دهند، در قالب یک حزب فعالیت خودشان را آغاز کنند و توسعه دهند و حزبی را به عنوان الگو و مدل به کشور و جهان ارائه کنند. یک حزب قدرتمند و موجهی را ایجاد کنند و با فردگرایی به شدت مقابله کنند تا افراد نادان از وجود و محبوبیت آنها سوءاستفاده نکنند.

در حالی وجود جریان رهبری در میان اصلاح طلبان را قبول ندارید که چندی پیش آقای رهامی به خبرآنلاین گفتند که خودش و آقایان هادی خامنه ای و منتجب نیا و تعداد زیادی از دوستان دیگر بخشی از جریان اصلاحات را هدایت و رهبری می کنیم. این در تناقض با حرفهای شماست...

من این حرف را قبول ندارم و ایشان اشتباه کرده اند. چنین ادعایی نداریم که ما رهبری و هدایت می کنیم. تفکر ما، تفکر دموکراسی و خردجمعی و تحزب است و با هرگونه فردگرایی حتی نسبت به خودمان به شدت مخالفیم. هرکسی به بنده بگوید که رهبر 4 نفر هستم، من نفی می کنم و می گویم که من رهبر خودم هم نیستم تا چه رسد به رهبر دیگران! ما باید عقل و دانش محدودمان را کنار دانش دیگران بگذاریم و با تضارب افکار و تعامل بتوانیم راه خودمان و جامعه را تشخیص دهیم. این تعبیر اشتباهی است و ایشان اشتباه کرده اند که چنین فرموده اند. نه بنده، نه آقای سیدهادی خامنه ای، نه شخص ایشان و نه دیگران، چنین داعیه و ادعایی نداشتیم و نخواهیم داشت. ما فقط می گوییم افراد دیگر دست از فردگرایی بردارند و سراغ خرد جمعی و جمع گرایی بروند که در قالب تحزب معنا و مفهوم پیدا می کند.