- واقعیت این است که من اصلا برنامه‌ای برای شهردار شدن نداشتم. زمانی که سه نفر از اعضای شورای شهر؛ خانم‌ها امانی، نژادبهرام و دکتر خداکرمی تماس گرفتند و گفتند که می‌خواهیم نام یک خانم را در میان نامزدهای شهرداری تهران بگنجانیم، من در سفر بودم و در زندگی شخصی هم شرایطی داشتم که در آن هنگام آمادگی پذیرش این پیشنهاد را نداشتم، به همین دلیل با قاطعیت جواب رد دادم و گفتم به هیچ‌وجه حاضر نیستم وارد چنین رقابتی شوم. نه برنامه‌ای برای این کار دارم و نه تمایلی برای حضور در این رقابت.

اما تماس و اصرار اعضای یادشده از شورای شهر و اصرارشان بر این موضوع و تاکید بر اینکه هیچ کدام از گزینه‌هایی که این پیشنهاد را با آنها مطرح کردیم، نپذیرفتند که حضور پیدا کنند و ما باید یک نفر را که در سطح ملی شناخته شده باشد به عنوان نماینده زنان معرفی کنیم، باید با دست پر وارد این عرصه شویم، ادامه یافت. از طرفی اخباری هم که در حوزه ریاست‌جمهوری می‌آمد، اخبار امیدوار‌کننده‌ای نبود، به ویژه که در مراسم افطاری ریاست‌جمهوری، آقای روحانی آب پاکی را روی دست فعالان زن ریختند. کسانی که پای‌شان روی زمین بود! جواب‌شان را گرفتند: وقتی آقای روحانی گفتند که: «نمی‌شود که خانم‌ها را به یک باره از پایین بیاوریم، بگذاریم بالا!» از سوی دیگر من به عنوان یک فعال اجتماعی- سیاسی وظیفه خودم می‌دانم که به مردم امید و انگیزه حرکت بدهم. به‌ویژه به زنان و جوانان پیام و انرژی مثبت بدهم که باید امیدوار باشیم و تلاش کنیم. به همین دلیل احساس کردم حالا که کسی نمی‌آید، من حتما باید حضور پیدا کنم.

من هنوز روحیه وظیفه‌گرایی و مسوولیت‌شناسی سال ۵۷ را دارم. بر خودم واجب دانستم که بیایم. دلیل اصلی‌ام هم این بود که فکر کردم باید این موضوع را اثبات کنیم که «زنان انسان هستند» و با توانایی‌های‌شان باید دیده شوند. باید اثبات کنیم زنان هم مثل مردان توانایی‌هایی دارند که وقتی قرار است در جامعه ارزیابی صورت بگیرد که چه کسی چه تکلیف و وظیفه‌ای را به عهده بگیرد، نباید این را ملاک قرار دهیم که این فرد زن است یا مرد. اما می‌بینیم در جوامع در حال توسعه، مثل جامعه ما، وقتی قرار می‌شود فردی برای کاری در نظر گرفته شود، به شکل سنتی و پایدار فرض اولیه بر این است که «این فرد مرد است.» زن ابتدا باید خود را به عنوان یک انسان برابر، دارای توانمندی‌های قابل محاسبه و ارزشیابی، اثبات کند و بعد مورد ارزیابی قرار گیرد. توانایی‌ها و مهارت‌هایش دیده شود.

این مشکل جامعه ما نیست، بلکه مشکل تمام جوامع منطقه‌ای است که ما در آن زندگی می‌کنیم. اما در جامعه ما زنان تجربه‌های بسیار ارزشمندی اندوخته‌اند و توانمندی‌های انسانی خود را به اشکال مختلف نشان دادند. با این‌حال ما شاهد هستیم که نزدیک به چهار دهه از تمجید و تکریم در مورد حقوق انسانی زنان، شأن و جایگاه زنان و دیدگاه خداوند نسبت به زنان، زنان هنوز از دستیابی به بسیاری از حقوق اولیه انسانی خود بازمانده‌اند. اصلا ما چرا حجاب را قبول کردیم؟ حجاب را قبول کردیم تا در اجتماع به عنوان انسان‌های برابر و نه سوژه‌های جنسی حاضر شویم. توصیه رهبران انقلاب اسلامی این بود که زنان از خانه‌ها بیرون بیایند، فعالیت اجتماعی داشته باشند. امام خمینی این بحث را مطرح کردند که زنان به میدان بیایند، با حجاب بیایند، با رعایت شوونات اسلامی، هیچ منعی برای آزادی زنان وجود ندارد. زنان ایرانی هم این شرایط را پذیرفتند. اما ما امروز شاهد هستیم که در چه شرایطی قرار گرفته‌اند.

در این رقابت‌های اخیر هم شاهد بودید که هیچ‌کس در مورد پیشینه آقایان صحبت نمی‌کرد که این آقا چه سابقه‌ای دارد؟ اما همه توجه‌ها به این بود که این زن از کجا آمده؟ چطور می‌خواهد شهردار تهران شود؟ این زن که استاد دانشگاه است! اصلا شهردار نبوده و سابقه کار اجرایی ندارد. اینها بحث‌هایی بود که نشان می‌داد چقدر مساله زن بودن اهمیت داشت و زیرسوال بود که «مگر یک زن می‌تواند؟» اصل و پیش‌فرض این است که یک زن نمی‌تواند، مگر اینکه خلافش ثابت شود! من می‌خواستم خلافش را ثابت کنم.

* در برنامه‌ای که شما ارایه کردید مفاهیمی مطرح شد، مثل هویت اجتماعی در شهر و همین طور حضور زنان و اولویت دادن به انسان در فضاهای عمومی شهر، قبل از اینکه بخواهید به عنوان یکی از گزینه‌های شهرداری تهران، برنامه‌ای تدوین کنید، چه نگاهی به تهران داشتید و در زمان تدوین برنامه چقدر نگاه‌تان به موضوع مدیریت شهری مثل تهران تغییر کرد؟

- رشته تحصیلی من علوم سیاسی است. یکی از مباحثی که در علوم سیاسی مطرح است، مساله توسعه و توسعه نیافتگی است. توسعه ارتباط مستقیم با شرایط و جایگاه جامعه، هم به لحاظ داخلی و هم به لحاظ بین‌المللی و جهانی دارد. من از سال ۵۴ که وارد رشته علوم سیاسی شدم موضوع توسعه و توسعه‌نیافتگی اقتصادی و سیاسی را دنبال می‌کردم. یکی از مهم‌ترین وجوه توسعه‌نیافتگی، شهرهایی هستند که فقط شکل و ظاهر یک شهر را دارند. شهر هستند، اما شهر نشده‌اند. در واقع روستاهایی بزرگ شده هستند. انسان‌های بسیار زیاد در کنار هم قرار گرفته‌اند، بدون اینکه فرهنگ مدنی و فرهنگ شهری بتواند روابط آنها و زندگی‌شان را در کنار هم تنظیم کند. به همین دلیل می‌بینیم که شهرهای بزرگ در جوامع توسعه‌نیافته با انبوهی از مشکلات روبه‌رو هستند. این همان دفرمه شدن و تحریف پدیده و مفهوم نوشدن و نوگرایی است. ما تنها در ظاهر نو می‌شویم، آدم‌ها سوار ماشین‌های آخرین سیستم هستند، اما نوع رفتار و فرهنگ و شیوه‌ رانندگی‌شان را وقتی می‌بینیم، متوجه می‌شویم که این آدم‌ها فقط ظاهرشان تغییر کرده است به لحاظ ذهنی و فکری و نگرشی، تغییری در آنها اتفاق نیفتاده است. مجموعه گسترده و پیچیده از این مسائل را در زندگی شهری می‌بینیم.

این چند هفته که برای تدوین و تبیین برنامه‌ام برای «مدیریت شهر تهران» وقت گذاشتم، فرصتی بود که روی این موضوع تمرکز کنم. شهر فقط پل و بزرگراه نیست، بلکه محیطی است برای زندگی آرام و امن انسان‌ها. در برنامه‌ای هم که ارایه کردم، موضوع انسان را برجسته کردم. این دوره‌ زمانی، فرصت مناسبی بود برای من به عنوان یک معلم سیاست و کسی که علوم اجتماعی خوانده، تا جامعه را متوجه یک غفلت بزرگ تاریخی کنم. من به تمام مهندسین و پزشکانی که می‌آیند، کار سیاسی می‌کنند ارادت دارم، اما باید بگویم جامعه سازوکار تغییرهای خود را دارد. جامعه را باید جامعه‌شناسان و مدیرانی که فن مدیریت و ارتباط انسانی را مطالعه و درک کرده‌اند، اداره کنند. جامعه ما را همیشه مهندسان و پزشکان اداره کرده‌اند. اما باید این نکته را یادآوری کرد که در مدیریت شهری، شما با مجموعه‌ای از انسان‌ها طرف هستید. جامعه هویت و ویژ‌گی‌های خاص خود را دارد، جامعه سازوکار تغییر خود را دارد، اینها نکاتی است که در جامعه ما گم شده است.

در دوره‌های مختلف بسیاری از افرادی که با علوم اجتماعی و علوم انسانی سرو کار نداشتند، نگاه‌شان به انسان‌ها نگاه مبتنی بر علوم تجربی و فنی بوده است. مثل این است که بخواهند با تکنیک‌های مهندسی انسان را مدیریت کنند. مگر انسان پیچ و مهره است؟ اجرا و مدیریت برنامه‌های توسعه با «مهندسی‌کردن توسعه» متفاوت است. این واژه‌ها نشان می‌دهد ما نگاهی غیرواقع بینانه به مسائل انسانی داریم. برخلاف کشورهای پیشرفته جهان که این امکان را دارند که علمای جامعه‌شناس و متخصصین علم سیاست، روانشناسی، مردم‌شناسی و روابط بین‌الملل در مسائل اجتماعی ورود کنند و بروز فعال دارند، در اینجا همه‌چیز از زاویه علوم مهندسی و پزشکی مدیریت می‌شود. اما در فرصتی که دست داد، توانستم در قالب برنامه‌ای که ارایه کردم بگویم مدیریت شهری مدیریت صرفا موضوعی مهندسی نیست. ما به مهندس عمران و شهرساز و مکانیک احتیاج داریم، اما مدیریت شهری مدیریتی است برای انسان و جامعه. بنابراین به جای نگاه تنها سخت افزاری مجالی یافتم تا به سطح نرم‌افزاری مدیریت شهری بپردازم. این فرصت مغتنمی برای من به عنوان یک معلم سیاست بود. مجالی که بتوانم در مورد اقتصاد سیاسی نابرابری در تهران صحبت کنم و لایه‌های عمیق‌تر محرومیت‌ها را هدف قرار دهم.

* در کنار نگاه‌های مهندسی و پزشکی می‌شود نگاه اجتماعی به بحث مدیریت شهری را هم گنجاند، اما مساله اینجاست که این خلأ و نبود نگاه اجتماعی به مسائل شهر به طور کلی دیده نشده است و در هیچ مقطعی ضرورت وجود آن احساس نشده؛ علت این امر به نظر شما چیست؟

- دقیقا همین طور است. علت آن این است که از نظر تاریخی از زمانی که ما با جهان مدرن ارتباط برقرار کردیم، تمرکزمان روی طب و مهندسی بود، جوانان ما رفتند طب و مهندسی خواندند و برگشتند تا جامعه را اداره کنند! چیزی که ما در موج مدرنیته در ایران می‌بینیم، از زمان امیرکبیر و قائم مقام و همه کسانی که نگران عقب ماندگی ایران بودند، دانشجویان ایران و جوانان ایرانی را فرستادند به اروپا برای تحصیل. این جوانان رفتند طب و مهندسی خواندند، که بسیار هم ضروری بود ولی مدیریت تغییرهای اجتماعی در سطح رسمی و غیررسمی را هم آنان برعهده گرفتند. در دهه‌های قبل از انقلاب اسلامی و البته بعد از انقلاب اسلامی هم این روند ادامه پیدا کرد. باز هم حاکمیت مهندسان و پزشکان بر اداره امور اجتماعی پررنگ شد. جامعه متشکل از انسان‌هاست، جامعه فیزیک نیست، روح دارد.

* برگردیم به بحث حضور زنان، در چند هفته‌ای که نام شما در کنار نام آقایان به عنوان گزینه‌های شهرداری پایتخت مطرح بود، عده بسیاری تاکید بر این داشتند که یک زن نمی‌تواند مدیریت کلانشهری مثل تهران را به عهده بگیرد و دلایل خودشان را هم داشتند، به نظر شما زنان تا چه میزان می‌توانند در مدیریت کلانشهری مثل تهران موفق ظاهر شوند؟ اگر در رقابت‌ها پیروز می‌شدید، فکر می‌کنید نقطه قوتی که به عنوان یک زن در این پست داشتید چه بود؟

- من از نظر سیاسی هیچ پشتیبانی نداشتم، احزاب سازوکارها و بده بستان‌های خود را داشتند. من معلم سیاست هستم وبه خوبی می‌دانستم که قاعده این بازی چیست. اما اجازه ندادم که این مسائل انگیزه‌ام را تحت تاثیر قرار دهد. من از این فرصت استفاده کردم تا بسیار از موارد مورد غفلت و بایدها و بایسته‌های مدیریت شهری را مطرح کنم. شاید خیلی‌ها می‌خواستند من حضوری نمایشی داشته باشم، البته این هم خیلی فرض ضعیفی نیست. همچنان که مرتب ابراز تعجب می‌کردند. تصور نمی‌کردند یک زن بیاید و برای مدیریت شهری برنامه‌ای مدون و کاربردی ارایه بدهد. اما این را در نظر نمی‌گرفتند که یک زن هم می‌تواند با همکاری یک تیم متخصص و تشکیل یک گروه مشورتی کارآمد و پرانگیزه این وظیفه را به خوبی انجام دهد. این یک فرصت برای من بود برای اینکه غفلت‌ها را تذکر دهم.

زنان کل‌نگر هستند، ضمن اینکه نکات ریز و جزیی را می‌بینند، اما نگاه کلان به مسائل دارند. همین امر باعث می‌شود همه ابعاد زندگی شهری با هم دیده شود. بعد هم منافع عمومی بیشتر دیده شود. زنان نشان داده‌اند که بیشتر به دنبال مسائل رفاهی هستند تا سیاست قدرت. اگر زنان در راس مدیریت‌های شهری باشند، اموری را می‌بینند که در مدیریت‌های مردانه، به تبع مسائل، محیط زندگی و اولویت‌های‌شان دیده نمی‌شود. مدیریت‌های زنانه می‌تواند نگاه‌های جدیدی را در مورد آسیب‌هایی که در جامعه در حال گسترش است، ایجاد کند. اینکه دنیا روی مساله گنجاندن زنان در مدیریت‌ها تمرکز می‌کند، از یک بعد به مقوله حقوق بشر برمی‌گردد که به عنوان یک انسان به زن این حق را می‌دهند. اما دلیل دیگر آن الزام توسعه است که، اگر می‌خواهیم از همه منابع توسعه استفاده کنیم، باید از بهترین‌ها استفاده کنیم، چه زن باشد چه مرد.

پس ما فقط از زاویه حقوق بشری صحبت نمی‌کنیم که این حق زنان است. بله هست، اما از زاویه دیگر این حق جامعه است که از این نگاه مادرانه لطیف و غیرخشن برخوردار شود. اتفاقا این صحبت را با دکتر نجفی هم داشتیم که هر کسی وارد تهران شود، در نگاه اول متوجه می‌شود که تهران یک شهر مردانه است. نمادها و نماها نشان می‌دهد که این جامعه، جامعه‌ای است که در آن قرن‌ها زنان به خانه‌ها تعلق داشتند. بازار برای مردان بوده، سیاست برای مردان بوده، جنگ برای مردان بوده است. دو حوزه عمومی و خصوصی از هم جدا بوده، انقلاب اسلامی این فضا را ایجاد کرد که زنان باید به عرصه عمومی بیایند. به نام دین هم بیایند، منعی هم وجود ندارد. گفتند با حجاب بیایید در عرصه عمومی، زنان که حجاب را پذیرفتند و آمدند، چرا نمی‌گذارید از این امکانات استفاده کنند؟

من این رقابت را یک فرصت دیدم برای انجام تکالیف. تا وظایفم را به عنوان یک معلم انجام دهم. با علم به اینکه می‌دانستم نتیجه چه خواهد بود. نتیجه برای من کاملا روشن بود و می‌دانستم چه اتفاقی خواهد افتاد. چون مواردی پیش آمد، بعد از اینکه من برنامه‌ام را در نشست عمومی شورای شهر ارایه کردم، به من گفتند برنامه شما مثل برنامه آقای نجفی بود! من در جواب گفتم برنامه آقای نجفی مثل برنامه من بود! این رفتارها نشان می‌دهد که هنوز بسیاری نمی‌خواهند بپذیرند که یک زن آمده و یک برنامه قابل دفاع و قابل توجیه برای مدیریت شهر تهران ارایه داده است. چون به طور پیش‌فرض مردی که رقیب من است برای این سمت موجه‌تر است. من باید با آن متر و معیار سنجیده شوم. من با اینکه می‌دانستم نتیجه چه خواهد بود. می‌توانستم بگویم تلاش من نتیجه نخواهد داد ولی با امید دادن به جامعه، فعالیتم را دنبال کردم. برایم روشن بود، احزاب توافق‌های‌شان را کرده بودند و اخبار را هم داشتم، اما من به عنوان یک فعال سیاسی - اجتماعی انجام وظیفه کردم.

* همان کاری که خانم اعظم طالقانی در هر دوره از انتخابات ریاست‌جمهوری انجام می‌دهند. می‌شود گفت حضور شما بیشتر از اینکه برای احراز یک پست باشد، حامل پیامی برای جامعه بود؟

- دقیقا. برای خود من روشن بود که نتیجه چیست. اما به این نکته باید توجه کرد که دوره‌های برگزاری انتخابات، دوره‌هایی است که به افزایش آگاهی‌های جامعه کمک می‌کند. یکی از نیازهای ما آموزش و ارتقای دانش جامعه است. ما هم معلمیم و از هر فرصتی استفاده می‌کنیم برای آموزش دادن. من این مجال را به عنوان یک کلاس می‌دیدم؛ کلاسی که در آن می‌توانم در مورد واقعیت‌های یک جامعه شهری بی‌سروسامان صحبت کنم. برای من خیلی مهم بود در مورد نقش نهادهای مدنی صحبت کنم و کارآمدی و تاثیر این نهادها را یادآوری کنم. این موارد همه در برنامه‌های مصوب شورا و شهرداری وجود دارد. وقتی وزن اینها را می‌سنجیم، برای نمونه یک بدنه نحیف و باریک در بخش محیط زیست می‌بینیم. در بخش حمایت از نهادهای مدنی هم همین را می‌بینیم. اما از طرفی یک بودجه عظیم در بحث ساخت و ساز و حمل و نقل می‌بینیم. اما در حمل و نقل همان اندازه که باید برای فراهم کردن زیرساخت‌ها تلاش شود، نیاز به فعالیت‌های فرهنگی وجود دارد که جامعه بپذیرد مصلحت عمومی این است که خودروی شخصی نیاوریم و یک مسیرهایی را پیاده برویم. اینکه فقط به فکر منفعت خودمان نباشیم. بپذیریم که مصالح عمومی ایجاب می‌کند که این تغییر رفتارها اتفاق بیفتد. نمی‌شود گفت فرهنگ وقتی تغییر می‌کند که امکانات ایجاد شود. به موازات تامین امکانات باید به موضوع فرهنگ هم توجه شود.

نکته دیگری که خیلی برای من مهم بود این بود که اقتصاد سیاسی نابرابری در تهران چیست؟ منافع کدام افراد، گروه‌ها، باندها و کدام جریان‌ها در تحولات مدیریتی تهران تامین می‌شود؟ منافع مردم کجا است؟ برای من مردم مهم بودند، نه پوپولیسمی که نانش را یک عده دیگر خوردند و هزینه‌هایی را برای کشور به بار آوردند، بلکه مردم بماهُو مردم، عموم افرادی که باید منافع‌شان در تهران دیده می‌شد. درواقع خودم را نماینده آنها می‌دانستم. تمرکز بر منابعی که به درستی استفاده نمی‌شود و هرز می‌رود، در اقتصاد سیاسی نابرابری در تهران هزینه می‌شود، بدون اینکه اکثریتی از مردم از آن استفاده کنند. در حالی‌که می‌توان از این ظرفیت‌ها برای بهبود ارتباطات مردم در سطح شهر استفاده شود.

فکر کردم که من به عنوان یکی از این هفت نفر نامزد می‌شوم و مجال آن را خواهم داشت که از این مسائل صحبت کنم. مجال خواهم داشت از دهان این مردم، حرف‌های‌شان را بزنم. فکر می‌کنم ما به عنوان روشنفکر‌هایی که بیشتر از دیگران چیزهایی را می‌دانیم، وظایفی داریم که در عالم عمل و اجرا از آن استفاده کنیم. دغدغه زن بودن و انسان بودن جای خود، از نظر علمی هم فکر می‌کردم که این وظیفه من است که حوزه‌هایی را که به آنها توجه نمی‌شود، مثل بحث دیپلماسی شهری و ارتباط با شهرهای دیگر جهان و این گونه موارد را مطرح کنم. ظرفیت‌های عظیم تهران برای گردشگری فرهنگی و تاریخی، که متاسفانه در جامعه ما گم شده است. شهرها در حد روستاهای خیلی بزرگ اداره می‌شوند. در واقع می‌توان گفت ما در مفهوم دقیق کلمه شهر نداریم، پس شهروند هم نداریم، در نتیجه زندگی شهری هم نداریم....

* ما بعد از خانم صدر اعظم نوری که در دوره آقای کرباسچی شهردار منطقه ۶ تهران بودند در پایتخت شهردار زن نداشتیم، اما در این دوره شاهد حضور زنان در پست‌های مدیریت شهری در شهرهای کوچک بودیم، هرچند بعضی شهرها مجبور به عزل شهرداران زن خود شدند و مقاومت‌ها برای حضور زنان در پست‌های مدیریت کلان در شهرها همچنان ادامه دارد، فکر می‌کنید چقدر زمان لازم است تا مطالبات زنان برای حضور در پست‌های مدیریت شهری تبدیل به روال و روند یا حتی فرهنگی پذیرفته شده در جامعه شود؟

- تبدیل شدن این نگاه به فرهنگ، سال‌ها طول می‌کشد، اما نکته مهم‌تر این است که وقتی اراده سیاسی و حمایت احزاب وجود داشته باشد، حفظ و گسترش آن ساده‌تر صورت می‌گیرد. ما احتیاج به این داریم که زنان مایوس نشوند، که خواسته‌شان تامین نشده است. می‌دانیم که امسال در انتخابات شوراها تعداد زنان در کل کشور کمتر شد، در بعضی شهرها هم این مشکل را داشتیم که فضاها خیلی مردانه شد. با وجود اینکه در تهران توانستیم این سهمیه را به زنان بدهیم. ما راهی جز ادامه دادن این مسیر نداریم. با کنار کشیدن یا مایوس شدن، فقط جریان‌های ضدزن را تقویت می‌کنیم. این نکته‌ای است که باید به آن توجه شود. اگر تداوم وجود داشته باشد، بدون شک در سال‌های آینده تعداد بیشتری از زنان را در پست‌های مدیریت شهری خواهیم داشت. نکته مهم‌تر اینکه زنانی که در این دوره در پست‌های شهردار یا رییس شورا قرار گرفتند، هم باید به اهمیت و راهبردی بودن موقعیت‌شان بیشتر توجه داشته باشند؛ این مساله مهمی است.

ما نیازمند الگوهای موفق هستیم. اگر زنانی به ناحق و ناشایستگی در این موقعیت‌ها قرار بگیرند، راه را برای کسانی که در آینده می‌خواهند در این مسیر قرار بگیرند، دشوار خواهند کرد. بی‌اعتمادی جامعه نسبت به توانمندی‌های زنان تشدید می‌شود. مردان در جامعه ما نیازی به اثبات خودشان ندارند، اگر مردان موفق نباشند کسی به جنسیت‌شان اعتراض نمی‌کند. نمی‌گویند چون مرد بود این اتفاق افتاد. اما در مورد مدیران زن همه تمرکز می‌کنند که چون زن بوده، این مشکلات پیش آمده! این به دلیل ناباوری نسبت به زنان است. نباید در برابر این موضوع کوتاه بیاییم و عقب‌نشینی کنیم. اما نکته مهم این است که ما ربط این تقاضاها را با فضای سیاسی در نظر داشته باشیم. اگر فضای سیاسی کشور تداوم پیدا کند، نگرش‌های اصلاح‌طلبانه و دموکراتیک که الان نفوذ دارند و تاثیرگذار هستند، تداوم پیدا کنند، می‌توانیم شاهد پیشرفت‌های بعدی باشیم. اگر عقب‌نشینی کنیم، بسیاری از موقعیت‌ها را از دست خواهیم داد. این اتفاقی بود که در پایان دو دوره احمدی‌نژاد در بسیاری از حوزه‌ها افتاد. ما ناچار به بازسازی موقعیت‌هایی شدیم که از دست داده بودیم.

از طرف دیگر در برنامه ششم توسعه سهمیه ۳۰ درصد مدیریت برای زنان ابلاغ شده، مهم این است که مجلس، فعالان سیاسی و رسانه‌ها برای تحقق این امر و نسبت به افزایش ظرفیت‌های موجود پیگیر و مطالبه‌گر باشند. از نظر حقوقی و قانونی ظرفیت‌های خوبی به وجود آمده، درست است که ما شهردار زن در تهران نداریم، اما دکتر نجفی به فراکسیون زنان و شورای شهر قول داده‌اند که تا پایان چهار سال این راهبرد را دنبال کنند تا این افزایش شمار زنان در مدیریت شهری را بتوانیم تجربه کنیم. در حال حاضر تنها حدود ۴ درصد سهمیه زنان برای مدیریت‌های شهری وجود دارد که آن هم با ملاحظات خاص سیاسی اتفاق افتاده است. شایستگی‌ها در بسیاری مواقع مبنا نبوده، نیاز داریم که این روند را تحت کنترل و نظارت داشته باشیم. دکتر نجفی چون رویکرد توسعه‌ای دارند، این را می‌پذیرند که الزام توسعه، به کار گرفتن زنان است. برنامه‌های توسعه بدون به کار گرفتن زنان قابل تحقق نیست.

* عده‌ای معتقدند دلیل اینکه ما شهردار زن نداریم، این است که یک شهردار باید یک روحیه عملیاتی داشته باشد و شهردار بودن در تناقض با ماهیت وجودی یک زن است، نظر شما در مورد این نقطه نظر مخالفان حضور زنان در مدیریت شهری چیست؟

- اینها بهانه‌هایی است برای عقب زدن زنان. ما در بسیاری حوزه‌ها بحث‌مان این نیست که در همه معاونت‌ها و تمام موقعیت‌ها، زنان و مردان ۵۰ -۵۰ حضور داشته باشند. ما می‌گوییم متناسب با توانمندی‌ها، شایستگی‌ها و مهارت‌هایی که زنان به‌دست آورده‌اند، جایگاه رشد داشته باشند. زنان هیچ جا جایگاه رشد ندارند. ما باید بخش‌های میدانی- عملیاتی و دفاتر و محیط‌های ستادی را از هم جدا کنیم. مدیریت امروزی این نیست که شما آستین بالا بزنید و بروید وارد کار فیزیکی شوید. این یک تلقی خیلی سنتی است و دلیل آن هم این است که فضای غالب، فضای مردانه است. مگر فقط شهرداری است، شما اگر آموزش و پرورش و وزارت بهداشت را مستثنی کنید، باقی وزارتخانه‌ها کمابیش این فضا را دارند. وزارت اقتصاد و بانک‌ها؟ خانم‌ها کجا هستند؟ فقط تا یک مرحله جای رشد دارند. در یک اداره می‌بینیم تمام کارمندها خانم هستند اما مدیران همه مرد هستند. به تعبیر یکی ازدوستان ما بحث سقف‌های شیشه‌ای هم دیگر مطرح نیست، سقف‌ها بتنی است...

این نظرها برای به انحراف بردن بحث‌های ما است. ما نگفتیم در همه حوزه‌ها زنان و مردان باید به شکل مساوی حضور داشته باشند، اصلا در بعضی حوزه‌ها شاید لازم باشد ۹۰ درصد مدیران زن باشند. مثلا در حوزه‌های فرهنگی- اجتماعی خانم‌ها کجا هستند؟ نکته دیگر هم این است که در بسیاری از حوزه‌ها وقتی زنان وارد می‌شوند، بازی‌های حاکم را بر هم می‌زنند. همین امروز یکی از همکاران من آمده بود، وقتی در سفر بوده از مدیریت برکنارش کرده‌اند. چرا؟ چون وارد زد و بندهای حاکم نمی‌شود. ما که می‌دانیم مسائل چیست؟ فقط مساله این نیست که زنان در پست‌های مدیریتی نمی‌توانند کار عملیاتی کنند، مسائل خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. زنان در پست‌های مدیریتی وارد بازی‌های قدرت نمی‌شوند. بیشتر به مسوولیت‌ها و وظایف‌شان توجه دارند. انتظاری که ما از شورای شهر داریم، این است که اعضای شورای شهر بر شایسته‌سالاری و شایسته‌گزینی نظارت خود را با دقت اعمال کنند. یعنی جنسیت ملاک نباشد، همان طور که رنگ و نژاد ملاک نیست.

کسانی که در چارچوب مقررات و قوانین رسمی کشور فعالیت می‌کنند، باید بتوانند رشد کنند. اما ما را با این بحث‌ها مواجه می‌کنند تا عقب نگه داشتن زنان را توجیه کنند. حوزه‌هایی که این توانمندی‌ها را می‌توانند پوشش دهند، مثل سازمان زیبا‌سازی شهر تهران، چند خانم در این سازمان مدیر هستند؟ چرا نباید مدیر سازمان زیبا‌سازی یک آرشیتکت یا دکوراتور یا... زن باشد؟ زنان در حوزه مدیریت شهری کجا هستند؟ این موارد را پیش می‌کشند که ما سکوت کنیم. یک ناباوری تاریخی نسبت به زنان و توانمندی‌های زنان که ریشه‌های عمیق دارد، در جامعه ما همچنان حاکم است. مهم پایداری و مداومت است، مهم خسته نشدن و مایوس نشدن است و مهم انتظار غیرواقعی نداشتن است. من فکر می‌کنم ما زنان باید این موضوع را دنبال کنیم، به دلیل اینکه این الزام توسعه است، اگر می‌خواهیم وضعیت بهبود پیدا کند، باید نقش زنان در این مدیریت‌ها ارتقا پیدا کند تا این نگاه گسترش پیدا کند.

* فکر می‌کنید پایتخت ایران چقدر با زنان مهربان است؟ شاید در نگاه کلی‌تر بتوانیم بپرسیم چقدر با آدم‌ها مهربان است و چقدر انسان در توسعه شهری دیده می‌شود اما اگر بخواهیم دقیق‌تر نگاه کنیم با توجه به مطالعاتی که در روند تدوین برنامه‌تان داشتید، فکر می‌کنید تهران چقدر فضا برای زندگی و رفاه زنان دارد، چطور می‌شود کاری کرد که زنان در شهر تهران زندگی راحت‌تری داشته باشند؟

- وقتی شما زنان را موجوداتی خانگی ببینید که فقط باید نقش‌های خاصی را ایفا کنند مثل نقش مادری یا همسری، به این معنی که زنان تابع هستند، تحت کنترل هستند، تحت کفالت هستند و زن در واقع در معیت مرد زندگی می‌کند و تحت حمایت مرد قرار می‌گیرد‌، وقتی این تفکر حاکم باشد، مبلمان شهری هم بر همین اساس شکل می‌گیرد و طراحی می‌شود. اما اگر شما بپذیرید شمار زیادی از دختران این شهر ممکن است ازدواج نکنند، یا مردی کنارشان نباشد که حمایت‌شان کند یا شرایطی داشته باشند و مجبور باشند برای اینکه زندگی شرافتمندانه‌ای داشته باشند تا دیر وقت کار کنند و نتوانند قبل از غروب آفتاب در خانه باشند. باید امنیت این فرد را حفظ کنید. اگر این را بپذیریم و لمس کنیم و فکر نکنیم که حتما همه دخترها در یک سنی ازدواج می‌کنند و اگر شرایط یک دختر تنها را در شهری مثل تهران درک کنیم، آنگاه به این فکر می‌کنیم که فضاهای عمومی و مبلمان این شهر باید به یک شکلی تغییر کند و طراحی شود که امنیت زنان را در تمام ساعات شبانه روز تامین کند. این مسائل را فقط یک زن می‌تواند درک کند. یک مرد نمی‌تواند این ناامنی را درک کند. البته شاید یک مرد جامعه‌شناس هم که شناخت خوبی از جامعه دارد، این موضوع را متوجه باشد اما این نیازمند این است که شما یک مساله را از زوایای مختلف ببینید. پدیده اجتماعی یک لایه نیست و یک عامل تنها بر آن تاثیرگذار نیست؛ مجموعه‌ای از عوامل موثر وجود دارد، چه کسی می‌تواند ببیند؟

این همان چیزی است که از ابتدا اشاره کردم که باید اول از منظر علوم انسانی به سراغ یک مساله برویم. دوم اینکه یک زن این مسائل را می‌بیند، زنی که خود با این مسائل و مشکلات درگیر بوده، یک مرد نمی‌تواند چنین نا امنی را درک کند. البته بسیاری از مردان در جامعه نا امنی را تجربه می‌کنند، نمی‌خواهم امنیت را اختصاص بدهم به زنان. اما زنان دچار آسیب‌پذیری‌هایی هستند که بسیاری از مردان درکی از آن ندارند. کسانی که این تفکر را دارند که زن موجودی است خانگی، هنوز هم زیاد هستند. کسانی که حامی این تفکر بسیار پر قدرت و تاریخی هستند معتقدند زن که نباید در خیابان باشد. این نگاه تقسیم کرده که حوزه عمومی متعلق به مردان است. در حالی که تحولات جامعه ما نشان می‌دهد که این پوسته در حال شکافته شدن است و ناگزیر باید این تغییرها اتفاق بیفتد. اگر این اتفاق نیفتد نتیجه‌اش می‌شود آسیب‌های اجتماعی. در مدیریت‌ها این بعد و این مسائل دیده نمی‌شود. همین می‌شود که توسعه شهری ما به شکلی دفرمه اتفاق می‌افتد. فقط ظاهر تغییر می‌کند. روستاها بزرگ می‌شوند و شما مدنیتی نمی‌بینید. باز می‌رسیم به این موضوع که مدیریت زنان فقط بحث دفاع از حقوق زنان نیست؛ پیامدهای مهمی برای آرامش، ثبات و امنیت شهر و تعادل پیدا کردن آن دارد. این برای ما بسیار مهم است اما متاسفانه درکی از این موضوع وجود ندارد.