صدای آمریکا - در حالیکه پرزیدنت ترامپ قرار است در نیمه ماه اکتبر(اواخر مهر) پایبندی یا عدم پایبندی ایران به برجام را اعلام کند، گمانه‌زنی‌هایی درباره احتمال اعلام رد تعهد ایران به برجام صورت گرفته است. همزمان، موافقان و مخالفان برجام نیز درباره آینده این توافق هسته‌ای به بحث و اعلام نظر پرداخته‌اند.
گابریله برباتی، خبرنگار صدای آمریکا، درباره همین موضوع با سناتور پیشین جمهوریخواه، ریچارد لوگر، به گفت و گو پرداخته است. ریچارد لوگر یکی از دهها مقام پیشین آمریکایی است که مرداد ماه گذشته در نامه‌ای به پرزیدنت ترامپ از او خواستند تا زمانی که تهران به توافق هسته‌ای پایبند است، آمریکا این توافق را ترک نکند.
مصاحبه کامل ریچارد لوگر سناتور پیشین جمهوریخواه
گابریله برباتی: سناتور، شما همراه پنجاه مقام پیشین دولتی و امنیت ملی کشور ماه گذشته از پرزیدنت ترامپ خواستید که آمریکا را از برجام کنار نکشد. آیا شما نگرانید که دولت گواهی تایید پایبندی ایران به برجام را امضا نکند؟
ریچارد لوگر: من جزو امضا کنندگانی هستم، که معتقدیم آمریکا باید گواهی پایبندی ایران به برجام را بار دیگر تایید کند. داوری من بر این مبنی استوار است که ما بر اساس بازرسی‌های آژانس بین‌المللی انرژی اتمی از سایت‌های ایران اطمینان داریم که تهران به تعهدات خود پایبند بوده است و باید در چارچوب قانون خودمان این کار را انجام دهیم. اما همزمان می‌دانیم که پرزیدنت ترامپ سئوالاتی درباره پایبندی ایران به برجام مطرح کرده است که تداوم صدور گواهی پایبندی ایران به برجام را مبهم می‌کند. بنابراین نگرانی من و بسیاری که با ادامه اجرای برجام موافق هستیم و وقت زیادی برای به فرجام رساندن آن صرف کردیم، ناشی از این ابهام است. برجام در چارچوب روابط دو جانبه تنظیم نشده است؛ بلکه در قالب یک همکاری استثنایی بین‌المللی و بی‌سابقه با بریتانیا، فرانسه؛ چین، اتحادیه اروپا و روسیه به دست آمده است. آمریکا عضو کشورهای موافق با این توافق بوده است و من امیدوارم که این مسیر را به عنوان یک عضو ثبات دهنده ادامه دهد.
برباتی: آمریکا خواستار توسعه دامنه بازرسی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی شده است به طوری که سایت‌های نظامی را هم شامل شود. ایران و آژانس هر دو با این خواسته موافق نیستند. با این عدم امکان بازرسی، شما چقدر به میزان صحت بازرسی آژانس در ایران اعتماد دارید؟
ریچارد لوگر: من به بازرسی آژانس اعتماد دارم. من همچنین به صحت اطلاعات جمع‌آوری شده توسط نهادهای اطلاعاتی کشورهای عضو از فعالیت‌های هسته‌ای ایران اطمینان دارم. آژانس بین المللی انرژی اتمی تنها نهادی نیست که وضعیت هسته‌ای ایران را رصد می‌کند و مراقب عدم نقض آن است.
برباتی: نظر شما درباره توسعه دامنه بازرسی‌ها چیست؟
ریچارد لوگر: در صورت امکان امری ایده آل است. بر پایه مذاکراتی که منجر به برجام شد اینگونه بازرسی‌ها جزو برجام است، اما اگر همه اعضا بخواهند. این متفاوت است با اینکه ایالات متحده تنها کشوری باشد که اصرار بر اجرای آن داشته باشد.
برباتی: شما در پیشنهادتان خواستار انجام مذاکرات بی سر و صدا شدید. می توانید بیشتر توضیح دهید؟ چرا بی سر و صدا؟
ریچارد لوگر: ایده آل ما این است که در چارچوب توافق فعلی ایران به سلاح اتمی دست نیابد. این توافق اما دارای یک دوره زمانی است. افزودن محدودیت‌های زمانی بیشتر و دیگر مسائل نیازمند به انجام مذاکراتی طولانی‌تر است. بر پایه توافق فعلی جامعه جهانی توانست ایران را از زمان دستیابی به تسلیحات اتمی دور کند. ایده آل اینست که این زمان طولانی تر شود؛ امری که تلاش فراوان دیپلماتیک جدیدی را می‌طلبد. بنابراین مذاکرات باید بی سرو صدا باشد تا بتواند به همه احتمالات بپردازد و همزمان منافعی برای ایران داشته باشد. مذاکرات بی سر و صدا بهترین نتیجه را به همراه خواهد داشت.
برباتی: به نظر شما آیا اروپائی‌ها و بویژه رئیس جمهوری فرانسه، آقای مکرون باید رهبری این مذاکرات را بر عهده داشته باشد؟
ریچارد لوگر: من با رهبری مذاکرات توسط او هیچ مشکلی ندارم. علاوه بر او، رهبران دیگر و بسیار توانمندی را در سطح جهان داریم که می‌توانند این کار را انجام دهند. من شخصا به توانایی فرد خاصی فکر نمی‌کنم؛ اما به نظرم آمریکا همچنان باید مدیریت و رهبری خود را در این زمینه حفظ کند و با احترام به همکاری با دیگران بپردازد.
برباتی: شما در پیشنهادتان بویژه به مساله دستیابی به توافقی جامع اشاره کرده‌اید. منظورتان از این توافق جامع چیست؟ مثلا طولانی تر کردن دوره توافق؟
ریچارد لوگر: استراتژی دستیابی به توافق جامع دربرگیرنده همه موضوعات و مسائل روز است. هم اکنون روابط دشواری بین برخی از کشورها و ایران وجود دارد که این ناشی از نوع رفتارهای داخلی و خارجی مقامات ایران است. در وضعیت ایده آل، ما طی مذاکرات می‌توانیم ایران را به تغییر رفتار و تبدیل شدن به همسایه خوب و حتی متحد برای همه اعضای برجام قانع کنیم. اما مسیر برای رسیدن به آن ایده آل طولانی است. آنچه بسیار مشخص است این است که سیاست‌های دولت ایران با ایده‌آل‌ها ما و حتی دوستانمان در اروپا مطابقت ندارد. تغییر رفتار در ایران بمانند حرکت‌های تکاملی در طبیعت می‌ماند. که امیدوارم با دموکراتیزه شدن آن، دیگر کشورها بتوانند با ایران کار کنند.
برباتی: سناتور شما در دستیابی به چنین راه حلی، ایجاد نهادی را پیشنهاد کردید که علاوه بر کشورهای برجام، شامل ترکیه و عربستان سعودی هم بشود. چگونه می‌توانید ایران و عربستان سعودی را در یک طرف میز قرار داد؟
ریچارد لوگر: نمی‌خواهم امکان موفقیت تشکیل چنین نهادی را در مقیاس یک تا ده ارزیابی کنم. مشکلات بین ایران و عربستان واضح و مشخص است. اما مشکلات تنها بین این دو کشور نیست. مثلا به تازگی مساله قطر نیز بوجود آمده است. حل برخی از مسائل در خاورمیانه خیلی دشوار است. مذاکرات و همکاری و درک متقابل مهم است و در کل دستیابی به چنین نهادی که در چارچوب آن آرامش و تبادلات بازرگانی بر قرار می‌شود، به نفع آمریکاست. باید برای تحقق آن با توجه به اختلافات موجود، راه درازی پیموده شود.
برباتی: آیا شما بر این باورید که مذاکرات جدید باید در برگیرنده مسائلی فراتر از صرفا مساله هسته‌ای باشد؟
ریچارد لوگر: بلی باید به این شکل باشد. اما برای تحقق آن نباید بر شمول همه مسائل و موضوعات همزمان تاکید کرد. زیرا دستیابی به راه حل باید گام به گام باشد.
برباتی: دولت آمریکا می‌گوید که ایران ناقض روح برجام است. حتی با آنکه رسما مدرکی ارائه نکرده است. آیا شما نگرانید که آمریکا با خروج از برجام خود را از نظر سیاسی و یا مالی منزوی کند؟
ریچارد لوگر: خیر، آمریکا منزوی نخواهد شد، اما با این اقدام دچار اشتباه می‌شود. دستیابی به برجام دشوار بود، اما برای امنیت آمریکا و اسرائیل ادامه آن ضروری است و همه جهانیان را از مقابله با یک برنامه گسترده هسته‌ای که از توانشان خارج بود، رها کرد. ما هم اکنون با اقدامات کره شمالی مواجهیم. جهانیان می‌توانند به توافق اتمی به ایران نگاه کنند و به دنبال تسلیحات اتمی نروند و به وضعیت کره شمالی نگاه کنند و آنرا با مسیری که ایران طی کرد، مقایسه کنند. انفجار هسته‌ای در هر جای جهان تلفات فراوانی بر جای می‌گذارد. باید تلاش کنیم که توافق اتمی ایران ادامه یابد. با نزدیک شدن اتمام زمان برجام باید به ایرانیها بقبولانیم که دستیابی به سلاح هسته‌ای به سودشان نیست.
برباتی: حامیان برجام می‌گویند که این توافق منجر به انعقاد قراردادهایی کلان مانند خرید هواپیما از شرکت‌های بوئینگ و ایرباس شده ولی منتقدان برجام می‌گویند که قراردادهای بزرگ صرفا به افزایش قدرت ایران در منطقه برای پیشبرد اهداف خود منجر شده است. ارزیابی شما چیست؟
ریچارد لوگر: معتقدم که قراردادهای بازرگانی با ایران باید بیشتر منعقد شود تا وضعیت اقتصادی شان بهبود یابد. ایران دارای جمعیت جوانی است که نمی‌خواهند در وضعیتی که پدرانشان پس از انقلاب شاهد آن بودند، زندگی کنند. ایران دارای جمعیت خلاق و باسوادی است که دوست دارند جزو جامعه جهانی، و نه منزوی، باشند. حالا باید دید چه نوع قراردادهایی می‌توان با ایران پس از برجام امضا کرد. ترجیح می‌دهم شاهد گشایشی بین ایران و آمریکا باشم. یکی از مشوق‌هایی که ایرانیها را به دنبال دستیابی به برجام کشاند، رهایی از بند تحریم‌ها بود. حالا که تحریم‌ها برداشته شدند، رفتار ایرانیها سازنده نبوده و موجب ناخرسندی آمریکا و دیگران است. من این ناخرسندی را درک می کنم؛ اما می‌گویم که این نارضایتی از برخی از رفتارهای ایران نباید ما را به کنار گذاشتن برجام سوق دهد. این مساله نیازمند مذاکرات و گفتگو بین دو کشور است.
برباتی: سناتور، اگر درست متوجه شده باشم، از دید شما ادامه مسیر در گفتگو و توسعه روابط بازرگانی با ایران نهفته است. یکی از پیشنهادات شما، بازکردن کانال ارتباطی مستقیم بین تهران و آمریکا با هدف کاستن از احتمال برخورد است. می‌شود کمی در این باره توضیح بدهید. یعنی مانند آنچه بین وزیر خارجه، کری و همتای ایرانی‌اش آقای ظریف بود؟
ریچارد لوگر: میزان و سطح کانال ارتباطی در حد تصمیم‌گیری مقامات دو کشور است، بنابراین نظری در این باره ندارم. مساله مهم گفتگوی صریح بین مقامات دو کشور است تا دچار هیچ اشتباهی نشوند. باید بر پایه واقعیت‌های جهانی برای پیشرفت کشورهایمان گام برداریم.
برباتی: یعنی ارتباط مستقیم سطح عالی نه، بلکه روابط پنهانی؟
ریچارد لوگر: بله روابط پنهانی نقطه شروع خوبی است. اما نباید در این شکل تا ابد بماند. باید گام به گام به سوی گسترش رفت.
برباتی: اگر برجام شکست بخورد و اروپایی‌ها هم اجرای آن را به خاطر ترس از اعمال تحریم‌های آمریکا ادامه ندهند، آیا این نگرانی بوجود نمی‌آید که ایران به توسعه برنامه اتمی خود، یعنی پیش از برجام بازگردد؟
ریچارد لوگر: مطمئن نیستم که ایران فورا این کار را بکند، اما فشار بر دولت ایران برای آغاز مجدد فعالیت‌های محدود شده اعمال خواهد شد. امیدوارم که این مساله ایرانیها را به سمت دستیابی به سلاح هسته‌ای با هدف استفاده از آن و تهدید منطقه سوق ندهد.
برباتی: اگر راه حل دیپلماتیک پیدا نشود، جناح‌های تندرو مانند سپاه پاسداران که دارای توان سیاسی و اقتصادی نیرومندی است، به دنبال تقابل خواهند بود. آیا به نظرتان آینده ایران دچار مشکل نخواهد شد؟
ریچارد لوگر: بله، سپاه پاسداران وضعیت آینده ایران را دشوار می‌کند. اولا، کیفیت زندگی برای ایرانیان و نه تنها مقامات دولتی بلکه برای مردم عادی سخت تر خواهد شد. مردم ایران می‌خواهند با جهان از طریق رسانه‌ها و اینترنت مرتبط باشند. ایران دارای جمعیت جوانی است که می‌خواهند بخشی از جامعه بشری باشند. این افراد که عمدتا دارای تحصیلات بالایی هستند می‌خواهند از یک زندگی به مدل جهانی به همراه آسایش اقتصادی و آزادی سیاسی برخوردار شوند. اگر برای دستیابی به آزادی امید به زندگی را از دست بدهند، آنوقت زندگی درون یک حکومت اقتدارگرا و دیکتاتور که همواره با خودش درگیر است سخت خواهد بود.
