* آقای لنگرودی، اگر امروز، هفده سال پس از درگذشت شاملو، بخواهیم تحلیلی درباره شعر شاملو داشته باشیم آیا می توانیم بگوییم وجه سیاسی شعرش که از سوی مخالفان سرسخت و موافقان سرسخت ترش برجسته شد، حجابی در مقابل شعر شاملو شد؟

- مهم ترین مسئله در ارزیابی ها این است که خود جوهر شعر و هنر هر هنرمندی اگر قابلیت و ارزش نداشته باشد، بحثی درباره اش شکل نمی گیرد. در نتیجه همین که درباره شعر کسی به نام شاملو این همه بحث می شود که آیا این حجاب است یا نه، معلوم است که شعرش ارزش دارد.

شاعر سیاسی در ایران کم نبوده است. چرا درباره شعر آن ها حرفی زده نمی شود؟ چون آن ها به لحاظ جوهر شعری این ارزش ها را نداشتند؛ از لحاظ شعری یک چیزهایی کم داشته اند که بعد از گذشت زمان، مورد توجه نیستند و این مسئله به این که چقدر شعر شاعری سیاسی است یا خیر بر نمی گردد، بلکه نکته مهم ارزش شعر شاملو است.

برای پاسخ به این پرسش که آیا سیاست در شعر شاملو حجاب شده است و این حجاب چقدر باعث شده با جوهر شعرش کمتر ارتباط داشته باشیم، باید بگویم که بله، حجاب پیرامون شعر شاملو وجود دارد و همیشه شاملو برجسته می شود. اگر سیاسی نباشد این وجه کنار زده می شود و بیشتر در جوهر شعر و به شعریت آن توجه می شود. نوعی وضعیت سیاسی در کشور ما وجود دارد که این جنبه شعر شاملو را برجسته کرده و باعث شده وجه های دیگر شعر شاملو که قابل ارزیابی است، دیده نشود.

* این موضوع حتی در مورد مخالفان شعر شاملو یا بخشی از آن ها که گفتمان رسمی را نمایندگی می کنند به گونه ای بوده که کلا شعریت شعرش را انکار کرده اند.

- شاملو وجوه مختلفی در زندگی اش داشت؛ یکی از آن ها شعر است، یکی از آن ها هم لحن اعتراضی اوست که به قول شما خشماگین و ناشی از روحیه اعتراضی اش است. دیگری صراحت اوست که آدم های سنتی از این چیزها در این عرصه خوششان نمی آید. بنابراین اگر شعرهایش کمی این ور و آن ور بود، باز هم در مورد شاملو این حرف ها زده می شد، چون روحیه اعتراضی شاملو با بیان بسیار قوی طرح می شود که مقاومت در برابرش دشوار است.

وگرنه آدم سیاسی با لحن پرخاشگرانه در این مملکت کم نبوده است که اصلا صحبتی از آن آدم ها نیست؛ آدم هایی که در حد بی ادبی پرخاشگر بوده اند، اما در گفتار خشماگین شاملو یک ادبیتی وجود دارد که دلنواز و چشمگیر است و این است که عده ای را علیه اش برانگیخته می کند.

* به نظر شما سیاسی بودن به شعر شاملو لطمه زده است؟

- خیر؛ لطمه نزده است. در آخرین مصاحبه ای که از شامل دیدم، خودش می گوید این زندگی شاعرانه ای نبود که من داشتم. خود شاملو می گوید من در زندگی و شعرم خیلی به حاشیه رفته ام.

* این حرف را با تاسف می گوید یا روایتی توصیفی است؟

- با تاسف می گوید که من زندگی شاعرانه ای نداشته ام و باید بیشتر به کار شعر میپرداختم. هیچ شاعری نیست که تمام آثارش ناب باشد. مثلا اگر قرار باشد با الکی شعرهای مولوی را یک مقداری بیخته کنیم، فکر می کنم یک سوم شعرهایش ارزش خواندن ندارد. اهمیت یک هنرمند بزرگ به آن کارهایی نیست که ضعیف است، بلکه به آثاری است که دیگر هنرمندان نمی توانند به آن دست پیدا کنند.

شاملو شعرهای ضعیف و شعرهایی که بیشتر ادبی است، کم نداشت. بیشتر شعرهایش نثر است اما مطرح بودن شاملو به خاطر شعرهای بسیار بلندش است که دیگری نتوانسته به آن دست پیدا کند. می خواهم بگویم فرض کنیم همه انتقادهایی که با شاملو وارد شده، درست باشد، اما به خاطر آن بخش از شعرهایش که متعالی هستند از ارزش شعر شاملو کاسته نمی کند.

* آقای براهنی یک جمله ای درباره شعر شاملو می گوید که شاید از زوایایی درست باشد. براهنی در نقد شاملو می گوید: «دهانت را می بویند مبادا گفته باشی دوستت دارم»؛ این اصلا شعر نیست صحبت آژان هاست، فقط با زبان دیگر گفته شده است. آیا می توان شعر شاملو را در این حد تقلیل داد؟

- همان طور که گفتم بعضی از شعرهای شاملو بیشتر با یک ادبیات قوی و روحیه ظریف پیام رسان است، اما این همه شاملو نیست. به فرض اگر درست هم باشد، شاخصه شعر شاملو نیست. نمی شود شاملو را با آن ارزیابی کرد .

* حق با شماست، فقط یک نکته می ماند: چرا آن شعرهایی که من، شما و عده ای از دوستان می گوییم شعرهای خیلی بهتری هستند، کمتر بین مردم گل کرده است؟

- به نکته ای بسیار بدیهی اشاره کردید. یادم هست از همان زمان که من دانشجو بودم، مردم بعضی از شعرهای شاملو مثل شعر "گل کو" را که شعر بسیار ضعیفی هم هست دوست داشتند. شاملو قرائت های بسیار زیبایی از بعضی شعرهایش داشته که بر سر زبان ها افتاده است. توده شعرخوان با شعرهای متوسط شاملو نسبت به شعرهای قوی اش، ارتباط بیشتری برقرار می کند؛ یکی از شعرهایش، همین شعر «گل کو» است که قوی نیست اما بسیاری از رفیقان شعردوست و روشنفکر ما این شعر یا شعرهای پیامی اش را حفظند. مثلا «در غزل نتوانستن» شعر بدی نیست، ولی باز هم شعر درجه یک شاملو نیست. اما معروف است. برای این که نکته ای که در آن هست بیشتر مورد نیاز اهل شعر است..

* ولی این یک واقعیت تاریخی است دیگر.

- مرحبا، شعر شاملو جنبه های مختلفی دارد. پیام های شاملو البته با زبان های فخیم، ظریف و لطیف است که دیگری نتوانسته به آن دست پیدا کند. آن پوشش زبانی باعث شده بعضی شعرهای پیامی شاملو، شهرت و محبوبیت بیشتری پیدا کند.

* چرا فکر می کنید تب شاملو حداقل بین مردم فروکش کرده است؟

- همه شاعران خوب در طول تاریخ چنین شرایطی داشته اند. اوضاع و احوال اجتماعی باعث می شود شعر سیاسی شاملو چه زمان اوج بگیرد و چه زمان فروکش کند. اصلا در مورد شعر و هنر این طور است. در طول تاریخ روزگاری بود که سعدی را شاعر نمی دانستند. مثلا در دوره شاعران سبک هندی در ایران که خیلی شاعران مطرحی بودند، سعدی را شاعر نمی دانستند. حافظ را می گفتند بد نیست. ولیکن معیار زیبایی شناسی عوض شده بود، حرف عوض شده بود. فقط شاعرانی که با آن ظرافت شعر می گفتند، مطرح بودند .

در دوره بازگشت اصلا شاعران سبک هندی را دوست نداشتند. اوایل دوره پهلوی بحث مفصلی در روزنامه ها بود که اصلا بین سعدی و حافظ کدام شاعرترند و بعضی می گفتند آن یکی اصلا شاعر نیست. دوره ای بود که اصلا نامی از شاعری مثل صائب تبریزی نبود. طبیعی است که اوضاع و احوال باعث می شود کدام شاعر بیشتر رخ پیدا کند.

ببینید شاعران بزرگ نورهای مختلف یک منشورند. یعنی یکی نور آبی بیرون می آید، یکی نور قرمز بیرون می آید. همه جزو یک منشورند. اوضاع و احوال تعیین می کند که ما با کدام نور مواجه شویم. به هر حال روزگاری خواهدرسید که بین سه، چهار شاعر مثلا سهراب سپهری محبوب ترین شاعر خواهدشد. البته بحث من روی شاعران تثبیت شده است. مثلا فروغ، شاملو، سهراب سپهری تثبیت شده اند، نه این که اخوان نشده، الان بحث این موضوع نیست. روزگاری می شود که سپهری جلوی صحنه می آید، روزگاری آن یکی می آید. اما شاعری مثل فروغ چون شعرش به زندگی نزدیک تر است سکوی جلوی صحنه خواهدبود.

* تب شعر شاملو فروکش کرده، اما چرا هنوز آرامگاهش سیاسی است؟

- اولا فکر می کنم تب شاملو فروکش نکرده است.

* نه، تب شعرهایش.

- فکر نمی کنم حتی تب شعرهایش فروکش کرده باشد. منی که درگیر فضای مجازی مثل تلگرام هستم، می بینم از بین شعرای معاصر بیشتر از شعر شاملو بین مردم رد و بدل می شود.

* به همین دلیل گورش همچنان سیاسی است؟

- وقتی گورش را می شکنند و سنگ قبر تازه می زنند، سیاسی می شود دیگر. (خنده).

* آقای شمس ممکن است این سوال من نگاهی به بخشی از سابقه شما در مورد شاملو داشته باشد، من اعتقاد دارم نگاهی وجود دارد که در دهه شصت مرجعیتی ادبی قائل شدند که باعث شد یک وقفه ای در پیشبرد شعر فارسی بیفتد. حتی شاعرانی مثل شمس لنگرودی هم بعد از آن دهه بود که از آن قرائت شکست رها شدند. فکر می کنید دلیلش چه بود؟

- داستان مفصلی است، ولی مختصرش این است که از سال های پنجاه یعنی از وقتی که جنگ های چریکی آغاز شد و یک نوع خفقان ادبی آغاز شد، آرام آرام شعر عقب نشست و بیشتر شعار مطرح شد. جوهر از شعر گرفته شد. ما از سال های دهه پنجاه با بی شعری مواجهیم. بعد ناگهان اتفاقی به اسم انقلاب رخ می دهد و خیلی از چیزهایی را که در شعر قرار بود گفته شود، در خیابان می ریزد. شعر ما زبانی برای بیان نداشت. خلاصه مطلب این است. علت درنگ و توقف این است که شاعران نتوانستند به فرم و زبانی برای بیانش دست پیدا کنند.

یادم هست یکی از مجله های سیاسی دهه شصت، مصاحبه ای با شاملو داشت که در آن از او پرسیده بودند شما چرا شعرهای منطبق بر این اوضاع و احوال، شعری مثل شعرهای ولادیمیر مایاکوفسکی نمی گویید؟ به نظرم سوال خیلی مهمی بود. شاملو حرف بسیار درستی را صمیمانه گفت. او جواب داد من پنجاه سال سعی کرده ام به همین زبان دست پیدا کنم، این زبان پوشیده است و من نمی توانستم با صراحت بیشتری شعر بگویم که زیبایی شناسی من را داشته باشد.

* بله، خیلی صادقانه بود.

- خیلی. مضمون حرفش این بود؛ خب خیلی از کسانی که در آن سال ها شعر گفتند- از جمله ما- شعرهای بی پرده سیاسی گفتیم که هیچ کدام شعر نبوده است. یعنی شعر توقف نکرده بود، بلکه شعر پاسخگو نبوده و فراموش شد. به خاطر مرجعیت شاملو نبود. در آن سال ها تنها شاعر زنده ای که تثبیت و تایید شده بود، شاملو بود. سپهری نبود، اخوان نبود، فقط شاملو بود. شاملو حضور داشت اما به گفته خودش زبان شاملو زبانی نبود که بتواند آن وضعیت را بازتاب دهد. او هم تایید می کرد یعنی شعر ما ظرفیت بیان تب و تاب آن سال ها را نداشت.

* شاملو به عنوان شخصی که شخصیت معشوقی به نام آیدا در شعرش ساخت در شعر معاصر ما از این بابت شاعر برجسته ای شد. نکته ای که در مورد آیدا قابل تامل به نظر می رسد این است که آیدا در شعر شاملو همیشه یک شخصیت خوب بود. یعنی هیچ وقت حتی شاعر به معشوق خود با احترام زبان به شکوه، گلایه از سر بی وفایی نمی گشاید، یعنی این معشوقه هیچ ایرادی ندارد و خیلی فانتزی است. این به نظرم خیلی واقعی نمی آید. نظر شما چیست؟

- ما هر شاعر را باید با زیبایی شناسی شعر خودش ارزیابی کنیم. آیدا برای شاملو بهانه شعر گفتن بود. درواقع بیان آیده آلیسمش بود. این نکته ای بود که فروغ فرخزاد پیش از همه گفته بود، همان موقع که شاملو زنده بود. فروغ در مورد شعر عاشقانه شاملو گفته بود که او بیش از آن که عاشق شعر گفتن باشد عاشق عشق است. این نکته بسیار مهمی است. یعنی به گمان من تمام حرف هایی که در مورد شعر شاملو گفته می شود که عاشقانه اش این طور است، آیدا این طور است، فروغ در یک جمله گفت. گفت شاملو بیش از آن که عاشق معشوقش باشد، عاشق عشق است. چیزی که شاملو گفته در مورد عشق است نه معشوق.

همین حرفی که شما زدید در واقع همان حرفی است که فروغ گفته است. ما شعر شاملو را این طور نگاه می کنیم. چه ایرادی دارد؟ نه این که ایرادی داشته باشد. واقعیتش را این طور نگاه می کنیم و این به خودی خود ارزش هم نیست. مولوی هم پیش از این در مورد معشوقش گفت: «بروید ای حریفان بکشید یار ما را/ به من آورید آخر صنم گریزپا را//... اگر او به وعده گوید که دمی دگر بیایم/ همه وعده مکر باشد بفریبد او شما را"

* در مورد معشوق این طور صحبت می کند. با پرخاش می گوید: "دروغگو"

- مولوی این شکلی بود، به همین دلیل است که می گویم شاعری را باید با معیارها و زیبایی شناسی خودش ارزیابی کرد. وحشی بافقی هم این طور بود به معشوق فحش می داد.
حافظ این طور نبود و نمی توان به او ایراد گرفت که تو چرا به صورت کلی در مورد جنبه های مثبت معشوقه ات صحبت می کنی. فروغ بینابین بود. آن قدر به بالا نمی رسید، فقط نقد می کرد. وحشی بافقی و مولوی پرخاش می کردند. شاملو نمی کرد برای این که شاملو دنبال آرزوهای از دست رفته، امیدهای از دست رفته و ایده هایش در شعر بود. و این مظهر ایده آل هایش بود. مظهر زمینی اش بود، این طور نگاه می کرد.

۱۷ مهر۹۶ ـ سایت فرهنگی آوانگارد