خب خانم دکتر من اینجا باید از شما یک سؤال بپرسم. آیا این واژه ذهن که به کار می‌برید درحقیقت واژه جایگزینی است که با توجه به خصوصیاتی که برای آن برشمردید به جای واژه روح استفاده می‌کنید و همان ویژگی‌های فرارونده و والای انسانی را که گفته شده در روح وجود دارد در این آن می‌بینید؟ یعنی به این معنا دارید از این کلمه استفاده می‌کنید؟

فرنودی: ببینید من تنها گریز و پرهیزم از اینکه واژه روح را به کار ببرم این است که جای آن را در دل دین قرار ندهم.

اگر این را کنار بگذاریم و ملاحظه شما را هم در نظر داشته باشیم آیا این ذهن را دارای همان ویژگی‌های غیرمادی می‌دانید که درباره روح گفته شده؟

فرنودی: بله. بله. ذهن ویژگی‌های غیرمادی دارد به‌طوری که ما می‌توانیم با تغییر ذهنیت یک انسان حتی بر عوارض مادی مغز او تأثیر بگذاریم.

آقای دکتر کیمیایی اسدی! خانم دکتر فرنودی هم اشاراتی می‌کنند که در واقع این سؤال را به وجود می‌آورد که یعنی از نظر شما هیچ عنصر غیرمادی و غیرقابل پیش‌بینی در وجود انسان نیست؟ آن وقت یک‌سری چیزها را چطور می‌شود تحلیل کرد؟ مثلاً رویاهایی که آدم‌ها می‌بینند یا مثلاً تجربیات آدم‌هایی که به مرگ رفته‌اند و برگشته‌اند؟ اینها را چطور می‌شود توضیح داد؟

کیمیایی اسدی: بله اجازه بدهید یکی یکی جواب‌شان را بدهم. اولا اینکه خانم دکتر فرمودند که تجربیات ذهن را ایجاد می‌کند. درست است. آدم متولد می‌شود با یک ژنتیکی که مغزش را شکل می‌دهد ولی از همان لحظه اول لقاح این جنین تحت تأثیر عوامل محیطی داخل رحم قرار می‌گیرد و بعد از آنکه متولد شد هم تا لحظه مرگ مغزی‌اش مراب تحت تأثیر عوامل محیطی قرار می‌گیرد و این عوامل ساختمان فیزیکی مغز را عوض می‌کنند. یعنی سیناپس‌ها را. سیناپس‌های شیمیایی و سیناپس‌های الکتریکی مغز را عوض می‌کنند.

در این بین از مغز فیزیکی هیچ عامل فرافیزیکی یا متافیزیکی یا ماوراء‌الطبیعه ایجاد نمی‌شود و همین مغز پرورش‌یافته یا پلاستیکی است که در اثر این تجربیات می‌تواند خیلی چیزها را ایجاد کند. من‌جمله دین را ایجاد کند. تمام افکار دینی آدم از لوب گیج‌گاهی طرف راستش برمی‌خیزد. اینها را مطالعه کرده‌اند با امواج الکترومغناطیسی و حتی تصویری شبیه به خدا در ذهن آدم ایجاد کرده‌اند یا حتی احساس در بهشت یا جهنم بودن یا صداهای فیزیکی را.

پس این تجربیاتی که ما ایجاد می‌کنیم این ذهن متافیزیکی ایجاد نمی‌کند بلکه خود مغز است که تغییر و پرورش پیدا می‌کند و هیچ چیز غیرفیزیکی در آن وجود ندارد. مغز در واقع ۹۸ درصد انرژی‌اش را صرف کارهایی می‌کند که با آگاهی وارد نمی‌شوند فقط ۲درصدش را صرف به‌ آگاهی رساندن می‌کند و در این ناخودآگاه مغزی خیلی چیزها ایجاد می‌شود و گاه‌گاهی مغز اینها را به اطلاع آدم می‌رساند که آدم نمی‌تواند از منشأ‌ آن باخبر شود و ناگهان فکر می‌کند شهودی به او دست داده یا یک چیز ماوراءالطبیعه به او دست داده.

یکی هم رویا و خواب است. رویا و خواب مسئله بسیار بسیار ساده فیزیکی است. یک هسته در ساقه مغز هست به نام هسته gigantocellular که امواجی ایجاد می‌کند که در موقع خواب رِم (آخرین مرحله چرخه خواب) یا rapid eye movement می‌آید و به هسته زانویی تالاموس وصل می‌شود و از آنجا به لوب پشت‌سری می‌آید و اینها لوب اُکسیپتال پشت‌سری را تحریک و خواب را ایجاد می‌کنند.

اگر کسی معتقد باشد که هرگونه نهاد متافیزیکی در وجود آدم یا در خارج از وجود آدم وجود دارد باید خیلی سو‌ٔال‌ها را جواب بدهد. اولاً که تعریف‌شان کند. خیلی مبهم نمی‌شود گفت. باید تعریفش کنید. جنس‌اش را بگویید. طرز ساختش را بگویید. کجا ساخته می‌شود. چطوری وارد بدن می‌شود. کجای بدن قرار می‌گیرد؟ چطوری با فیزیک بدن تماس برقرار می‌کند؟

همان چیزی که دکارت در آن فروماند و نتوانست جواب بدهد که این ذهن متافیزیکی چطوری با فیزیک مغز [مرتبط می‌شود] و بعد مجبور شد به غده پاینیال بچسبد و همین حرف در مورد همه نهادهای متافیزیکی هم صادق است. حتی در مقابل نهادهای کائناتی که اگر فکر کنیم که وجود دارند - که وجود ندارند - چطوری می‌توانند در ماده فیزیکی وجود ما یا طبیعت دخالت کنند؟ به این جهت هیچ چیز غیرفیزیکی وجود ندارد.

در واقع هم اگر خوب فکر کنیم در سطح کائناتی هیچ معنی وجود ندارد. هیچ هدفی نیست و به‌طور اتفاقی این کره زمین وضعی پیدا کرده که حیات در آن به وجود آمده. جزو بسیار ناچیزی از این طبیعت بزرگ است و ما هم جزو ناچیزی از این سیستم حیاتی هستیم و بیخود فکر می‌کنیم که یک تافته جدابافته‌ای هستیم و بایستی یک عوامل متافیزیکی در وجودمان داشته باشیم.

من البته پرسش‌های دیگری هم صحبت‌های شما برایم ایجاد کرد. از جمله تجربه مرگ که بعضی‌ها با آن روبه‌رو بودند و بازگشتند و چیزهایی را تعریف کرده‌اند...

کیمیایی اسدی: اجازه بدهید آن را هم برای‌تان شرح بدهم. اگر به آناتومی یا فیزیولوژی گردش خون مغز توجه کنید؛ لوب اکسیپیتال در انتهای گردش خود قرار گرفته و وقتی که قلب می‌ایستد اولین چیزی که دچار کمبود خون می‌شود لوب اکسیپیتال است. به همین جهت وقتی که دچار کم‌خونی می‌شود تحریک می‌شود و یک احساس نور ایجاد می‌کند. ولی در این حال هنوز هیپوکام که مسئول خاطرات هست سالم باقی می‌ماند. اگر ایسکمی (نرسیدن خون) ادامه پیدا کند و هیپوکام از کار بیفتد دیگر این خاطره از بین می‌رود. ولی اگر قبل از اینکه هیپوکام از کار بیفتد قلب مریض را به کار بیاندازند و گردش خونش را راه بیاندازند و بیدارش کنند فکر می‌کند که وارد یک تونل روشن شد و همه هم این احساس را می‌کنند و فکر می‌کنند که جسم‌شان دارد رو به هوا می‌رود. به خاطر اینکه لوب آهیانه‌ای که مرکز احساس جسم بدن هست هم دچار ایسکمی ناکامل شده و احساس می‌کند که این جسم درآمده و توی هوا رفته و این احساس قبل از مرگ است. هیچ چیز غیرفیزیکی هم نیست. بارها نشانش داده‌‌اند و نشان داده‌اند که احساس کاذبی است. اینها همه محصولات مغزی است که در حال بحران قرار گرفته.

خانم دکتر فرنودی، توضیحات آقای دکتر کیمیایی اسدی را شنیدید، همه این توضیحات را شنوندگان ما می‌شنوند اما ممکن است این سؤال را داشته باشند که از طرف دیگر انسان کارهایی می‌کند و به نوعی زندگی می‌کند در این جهان و جهانی را می‌سازد که اگر هم آن طور که آقای دکتر گفتند تافته جدابافته نباشد، که یکسره مادی به نظر نمی‌رسد، یعنی چیزهایی فراتر از ماده در زیست انسان در این جهان شاید بشود دید. آن وقت تکلیف اینها چه می‌شود؟

فرنودی: من مثل آقای دکتر کیمیایی اسدی به تکامل اعتقاد دارم و این را هم می‌دانیم که هوشمندترین شامپانزه‌ها که زیر ما هستند، فقط ۱۰ درصد از مغزشان پریفرانتال کورتکس است و این ناگهان در انسان به ۳۰ تا ۳۱ درصد گسترش یافته است. از ابتدایی که انسان دو پا به وجود آمده بزرگترین تمایزش با انواع زیر و مادون خودش، حجم و درصد پریفرانتال کورتکس بوده است. حالا کسانی که ویژگی‌های پریفرانتال کورتکس را بررسی کرده‌اند ۹ ویژگی را برای آن قائلند که یکی از این ۹ ویژگی معنویت و اخلاق است.

من می‌خواستم ببینم که آقای دکتر کیمیایی اسدی، آیا به اینکه انسان در نردبان تکامل مغزش دارای بالقوه‌ای شده که معنویت و اخلاق جزو نیازهایش است [معتقدند؟] و اگر آری شما به من بگویید این موضوع با اصل مادی‌گرایی تنازغ بقا [چه نسبتی دارد؟]، چون در اصل مادی‌گرایی تنازع بقا، شما برای بقای خود باید هر عنصر تخریبی را از بین ببرید. حالا ایشان [در مورد] مفاهیمی مثل شهادت [چه می‌گویند؟]، فرض کنید خلبان ژاپنی به معنای وطن‌پرستی یا داشتن یک آرمان فرافردی، بر عکس قانون تنازع بقا که گریز از درد است و حفظ بقا، چظور بلند می‌شود و مغز او چطور این فرمان را صادر می‌کند که به سمت از بین بردن خودش برود برای اهدافی مثل وطن‌پرستی.

یا مفاهیمی مانند عشق، شجاعت و ایثار، و مفاهیم انتزاعی که بشریت به آن بالیده، جزو فعالیت‌های مکانیکی و مادی کدام قسمت از مغز است؟

کیمیایی اسدی:‌ اسپریچوآلیتی (روحانیت و معنویت) محصول لوب گیجگاهی طرف راست است، از جمله خداشناسی، و اعتقاد پس از مرگ که اینها همه محصول سیستم لیمبیکی طرف راست است و ناشی از ترس بشر از مرگ و دنیای پس از مرگ است که چه اتفاقی برایش می‌افتد. وقتی هم که مدیتیشن‌ها را مطالعه کردند، [مشخص شد] وقتی کسی مدیتیشن می‌کند، امواج صرع مانندی در لوب پیشگاهی طرف راستش ایجاد می‌شود که این امواج باعث می‌شود حالت خلسه مدیتیشن به او دست دهد. حالا فرق نمی‌کند که این مدیتیشن رقص سماع مولوی باشد یا مدیتیشن بودایی یا ذن یا هر چیز دیگر.

دوم اینکه انسان در طی تکاملش به موجودی اجتماعی تبدیل شده و برای اینکه برای بقا موفقیت پیدا کند مجبور شده فداکاری بکند. این حس فداکاری و شجاعتی که فرمودید، که ظاهراً بر خلاف ایده خودخواهی مطلق در تحول داروینی است، [به این دلیل است که] موفقیت بشری که اجتماعی شده، وابسته به فداکاری او شده، یعنی بدون فداکاری انسان نمی‌تواند موفق باشد و بقای جمعی‌اش امکان ندارد، و حتی بقای فردی‌اش به سطحی رسیده که اصلاً بدون فداکاری در مقابل خانواده با اجتماعش هرگز نمی‌تواند موفق شود، و اجتماعاتی هم موفق نمی‌شوند که به این نتیجه نرسیده باشند که باید برای اجتماع فداکاری کرد. این زیربنای همین موضوع شهادت است که متأسفانه به شدت از آن سوءاستفاده می‌شود.

راجع به عشق که البته مسئله بسیار پیچیده‌ای که در آزمایشگاه بخواهند مطالعه کنند، ولی مربوط به ریوارد سیستم یا سیستم پاداشی مغز است، مطالعات زیادی شده و مردم را در فانکشنال ام‌آر‌آی گذاشته‌اند و به آنها عکس معشوق‌شان را نشان داده‌اند، و این هسته اکومبنس که بزرگترین مرکز لذت‌بخش مغر آدمی است، و لوب پریفرانتالش فعال شود. به این جهت هم بزرگترین لذت را می‌دهد که بهترین یا بزرگترین یا مهم‌ترین مراکز لذت‌بخش مغز را به فعالیت در می‌آورد.

همه چیزهایی که به فکرمان رسیده یا ساخته‌ایم؛ فرهنگ‌مان، ادبیات‌مان، شعرمان، موسیقی‌مان، عقلانیت‌مان، دستگاه‌های سیاسی‌مان، همه محصول همین مغز است، مغزی که تکامل پیدا کرده است. چرا شامپانزه‌ها نتوانستند این کار را بکنند؟ چرا گوریل‌ها نتوانستند این کار را بکنند؟ شما شهر پاریس را مقایسه کنید با محل زندگی شامپانزه‌ها در آفریقا؛ تفاوت اینها فقط به خاطر تفاوت رشد مغز آدم است، و مخصوصاً همان طور که خانم دکتر فرمودند، لوب پریفرانتال آن است.

اگر اینها به این نحوی که تکامل پیدا کردند، تکامل پیدا نمی‌کردند، ما اصلاً موجودات دیگری بودیم.

خانم دکتر فرنودی، ممکن است که الان گروهی از شنودنگان ما با خود فکر کنند که بحث ترسناکی است اینکه هیچ چیزی جز مغز وجود نداشته باشد. شما به عنوان روان‌شناس تا آوردن جهانی که انسان معتقد باشد در آن چیزی جز مغز وجود ندارد را چطور می‌بینید؟ آن هم برای انسان‌هایی که با اضطراب زندگی روزمره مواجه هستند.

فرنودی: ممنونم از این سؤال خوب شما. من فکر می‌کردم با وجود اینکه با توجیهات علمی دکتر در زمینه آناتومی مغز موافق هستم، ولی احساسم این است که آن ویژگی خاصی را که به زندگی انسان معنا می‌بخشد، اصلاً الان بسیاری از عصب‌شناسان و دانشمندان اعصاب، می‌گویند که مغز یک کمپانی عظیم معناسازی است، و اینکه چه معنایی در ذهن ما شکل بگیرد، آن معنا بیوشیمی رفتار ما را تولید می‌کند. یعنی هم‌حسی من با شما که من حال شما را آن گونه که خودت تجربه می‌کنی در یابم، دوم اینکه با انجام پاره‌ای از کارها احساس شعف کنم مثل اینکه وقتی گرسنه‌ام ناهار خودم را به یک بی‌خانمان بدهم؛ و بعد از همه اینها نقشی که این فعالیت‌های مغزی در تنظیم عواطف بازی می‌کند.

این اتفاقات از دید من بدیع و تازه، و غیرقابل پیش‌بینی و رو به تکامل و فراسورونده، که طبیعت مغز انسان است، به قول آن شعر مولانا که می‌گوید، حمله دیگر بمیرم از بشر/ تا برآرم از ملائک بال و پر/ بار دیگر از ملک پران شوم/ وآنچه اندر فهم ناید آن شوم؛ یعنی مولانا به زیباترین شکل اینکه مغز ما یک سیستم باز است و بسته نیست و لذا هیچ وقت هیچ حکمی در موردش قطعی نیست و تازه به تازه باید با تکامل جلو رفت را مطرح می‌کند. مادی‌گرایی اما یک سیستم بسته است.

آقای دکتر، حالا من در بخش پایانی برنامه می‌پرسم که در نهایت اگر آن طور که شما می‌فرمایید و آن طور که گفتید مطالعات علمی دیدگاه شما را پشتیبانی می‌کند، اگر روح وجود ندارد، از انسان پس از مرگ چه می‌ماند؟

کیمیایی اسدی:‌ در واقع هیچ چیزی از وجود انسان باقی نمی‌ماند، چون مغز چهار دقیقه پس از آنکه خون به آن نرسد، برای ابد از بین می‌رود و هیچ چیز دیگری از آن باقی نمی‌ماند، و غیرقابل بازگشت هم هست، یعنی هیچ طریقی حتی یک سلول انسان را پس از مرگ نمی‌شود به حال اول بازگرداند، تا چه رسد به مغز. و وقتی که این جسم از بین رفت، ما هم مثل بقیه موجودات طبیعی از بین می‌رویم. به قول خیام از خاک بر آمدیم و بر با می‌شویم.

هیچ چیزی باقی نمی‌ماند. فقط باید سعی کنیم از همین عمری که دارد [استفاده کنیم] و با همین مغزمان بهشت را همین جا بسازیم و از ساختن جهنم برای خودمان و دیگران خودداری کنیم. اپیکور راجع به مردن جمله جالبی گفته، گفته است که بعد از مردن همان احساسی را داریم که قبل از تولد داشتیم. دقیقاً هم همین طور است و هیچ الزامی هم به دنیای پس از مرگ نیست. واقعاً هیچ الزامی برای آن نیست چون اگر فکر کنیم که می‌خواهند در آن دنیا مجازات‌مان کنند، یا پاداش بدهند، چه فرقی در نظم این دنیا می‌کند؟ به این جهت نه تنها الزامی نیست، امکان آن هم وجود ندارد که پس از مرگ چیزی برای فرد وجود داشته باشد.

خانم دکتر فرنودی، پاسخ شما به همین سؤال چه خواهد بود؟

فرنودی: ببینید، از انسان آنچه که در طول حیاتش بین تولد و مرگ از خود باقی گذاشته و گردش آن در جهان است که ادامه دارد. یعنی مولانا آنچه که از ذهنیت او هشتصد و خرده‌ای سال پیش بیرون آمد، وقتی که گفت نردبان این جهان ما و منی است/ عاقبت زین نردبان افتادنی است/ ابله آن کو رفت و بالاتر نشست/ استخوانش سخت‌تر خواهد شکست، وقتی این ذهنیت را در آن زمان گفت، بعد از هشتصد سال این بخش از مولانا هنوز زنده است، و این موضوع است که ما را از پوچی حیات بیرون می‌آورد و مرگ معلمی می‌شود برای چگونه زندگی کردن ما. با فنای مغز این بخش از بین نمی‌رود.

سپاسگزارم از هر دو مهمان برنامه نهضت فرنودی و تقی کیمیایی اسدی.