شرق ـ چقدر باید از ته دل چیزی را بخواهیم تا در راه به‌دست‌آوردن آن واقعا تلاش کنیم؟ چگونه می‌توان زمانی که شرایط ایده‌آل نیست، به خواسته‌هایمان برسیم؟ پاسخ‌های مختلفی می‌توان به این پرسش‌ها داد؛ اما پاسخ «لیلی گلستان»، مترجم و گالری‌دار، به این پرسش‌ها بسیار متفاوت است. او می‌گوید: «... رنج با ما عجین شده است، ولی ما باید صبوری کنیم. ما نباید از زندگی طلبکار باشیم. ما به زندگی بدهکاریم و باید از آن نگهداری کنیم و به آن بیفزاییم...». خانم «گلستان» این سخنان را بر سکوی «تدکس تهران» و در سخنرانی‌ای با عنوان «خواستم، شد» بیان کرد. او در این سخنرانی، بی‌پرده راجع به زندگی شخصی‌اش گفت. او در جایی دیگر می‌گوید: «تمام کودکی و نوجوانی‌ام را با بغض صبحگاهی از خواب بیدار شدم. بعدها وقتی بزرگ‌تر شدم، فهمیدم اینها به خاطر پدر بداخلاق، سلطه‌جو، تحقیرکننده و زورگو بود». سخنان خانم «گلستان» با واکنش‌های مختلفی مواجه شد. عده‌ای با او همذات‌پنداری کردند، عده‌ای او را تشویق و برخی هم از او انتقاد کردند. این واکنش‌ها دستمایه شکل‌گیری میزگردی با رویکرد جامعه‌شناختی و روان‌شناسانه واکنش غریب صورت‌گرفته به این سخنان بود. در این میزگرد خانم «لیلی گلستان»، دکتر «عبدالرحمن نجل‌رحیم» عصب‌شناس و عصب‌پژوه، دکتر «محمدامین قانعی‌راد»، جامعه‌شناس و دکتر «گوهر همایون‌پور»، روان‌کاو، حضور داشتند. آنچه در ادامه می‌آید، خلاصه‌ای است از این میزگرد دوساعته که در منزل خانم «گلستان» برگزار شد.
گلستان: صحبت ما بیشتر بهانه‌ای برای آسیب‌شناسی جامعه است. «تدکس» جایی است که کسانی که برای سخنرانی گزینش می‌شوند، می‌آیند صحبت می‌کنند و برنامه آنها سی‌دی می‌شود و با زیرنویس، به دست دانشجویان اغلب دانشگاه‌های دنیا و علاقه‌مندان می‌رسد. این تجربه آدم‌هاست که دائم در حال نقل‌وانتقال است. تدکس تهران از من دعوت کرد در آخر سال ۹۴ در تالار وحدت درباره کارم صحبت کنم. هفت نفر بودیم. اصلا انتظار چنین بازتابی را نداشتم. آماری که برای سخنرانی ۱۸دقیقه‌ای من داده‌اند، عجیب است. تا‌به‌حال میلیون‌ها نفر آن را دیده‌اند و هنوز هم در فیسبوک، تلگرام و یوتیوب دارد دست‌به‌دست می‌چرخد. شخصا ۴۵۳ یادداشت تلگرامی و ۵۶ ایمیل دریافت کردم. این شاید از مختصات فضای مجازی باشد که این همه مخاطب دارد؛ اما... در فضای واقعی هم در سه‌هفته‌ای که هر روز در گالری به دلیل نمایشی که داشتم باید حضور می‌داشتم، ۲۸ زن به گالری آمدند؛ ۲۸ زن که همه‌شان زارزار گریه کردند و خواستند من مشکلات‌شان را حل کنم که واقعا در توانم نبود که این کار را بکنم. در واقع با من همذات‌پنداری کرده بودند و می‌گفتند ما تو را فهمیدیم. فقط تو جرئت کردی بگویی. ما جرئتش را نداریم. چند نفرشان را مثال می‌زنم که اثر خیلی بدی روی من گذاشتند. اولین نفر صبح اول وقت زنگ خانه را زده بود که منزل نبودم. عصر به گالری آمد. تا وارد گالری شد، با صدای بلند شروع کرد به زارزار گریه‌کردن. مجبور شدم او را به بیرون از گالری ببرم و چون هوا خیلی گرم بود، داخل خودروی او که لکسوس بود، نشستیم که کولر را روشن کرد. برلیان بزرگی هم به انگشت داشت. زار می‌زد که آدم خوشبختی نیستم. تو بگو من چه کار کنم. به او گفتم انگیزه‌ات در زندگی چیست؟ گفت انگیزه؟ گفتم هدفت چیست؟ گفت هدف؟ گفتم در زندگی چه چیزی را دوست داری انجام دهی که ارضا شوی؟ گفت نمی‌دانم، هیچ‌وقت به این موضوع فکر نکرده‌ام. گفتم از زندگی چه می‌خواهی؟ گفت نمی‌دانم. گفتم از چه چیزی ناراضی هستی؟ گفت از همه چیز. با آدمی آشنا شدم که رفتارش برایم تازگی داشت. طبعا هیچ کمکی از دست من برنمی‌آمد. روز بعد خانمی به گالری آمد و او هم گریه کرد. گفت من عاشق مردی بودم، با هم ازدواج کردیم و بچه‌دار شدیم و بعد همسرم فوت کرد. بعد از چند ماه همسر مردی شدم که ۳۰ سال از خودم بزرگ‌تر بود و با این شرط که بچه‌ام را به آن خانه نبرم. ایشان می‌گفت ۱۸ سال است که بچه‌ام را ندیده‌ام. تو بگو من چه کار کنم. گفتم خب اشتباه کردی که بچه‌ات را در ازای زندگی با یک مرد پولدار ۳۰ سال بزرگ‌تر از دست دادی و نمی‌توانم برایت کاری انجام دهم. روز بعد دختر جوانی جلوی در آمد که برایم خیلی عجیب بود. با خوشحالی لبخند می‌زد و بعد از سلام گفت می‌توانم داخل بیایم و شما را بغل کنم و ببوسم؟ همدیگر را بوسیدیم. گفت الان از اهواز آمده‌ام، یکراست با تاکسی فرودگاه مهرآباد به گالری گلستان آمده‌ام که شما را بغل کنم و ببوسم. الان هم با همان تاکسی که دم در ایستاده، به فرودگاه می‌روم و دو ساعت دیگر برمی‌گردم به اهواز. از این همه غلو و چیزهای ندیده و نشنیده، دگرگون شده بودم. یک روز دیگر خانمی میان‌سال آمد و با عصبانیت گفت میخواهم کنار شما بنشینم و بعد گفت من صحبت‌های شما را شش بار دیدم. بعد آستینش را بالا زد. جای زخم چاقو داشت و گفت شوهرش هر وقت عصبانی می‌شود، به جای کتک چند ضربه چاقو به دستش می‌زند! بعد گفت تو بگو من چه کار کنم؟ گفتم من که کلانتری یا قوه قضائیه نیستم. گفت خانم من سه بار دور دروس را چرخیده‌ام تا شما را پیدا کردهام. از غرب تهران آمده‌ام از شما کمک بگیرم و تو باید به من کمک کنی. این باید را آن‌قدر بلند گفت که همه اشخاص در گالری برگشتند و ما را نگاه کردند. من گفتم چه کاری می‌توانم برای زنی بکنم که این همه چاقو خورده و اعتراضی نکرده؟ چرا به کسی نگفتی؟ با حالت عصبی طلبکارانه‌ای گفت این همه راه را آمده‌ام که به تو بگویم که تو بروی بگویی. گفتم نمی‌توانم کمکی کنم که با عصبانیت کیفش را برداشت و رفت.
نجل‌رحیم: شما احساس‌های کهن مشترکی را در آنها زنده کردید. آنها به مطب یا درمانگاه گلستان آمده بودند، نه گالری گلستان. فکر کرده بودند شما پشت طرح «خواستم-شد»، راه درمانی دارید.
گلستان: این چند مورد من را خیلی آشفته کرد. من به اشتباه همیشه تصور می‌کردم زنان زیاده از حد آرایش‌کرده‌ای که در خیابان و جاهای دیگر می‌بینیم، زنان جاهلی هستند که فکر می‌کنند خوشبخت‌اند، اما بعد از این برخوردها فهمیدم زنان آگاهی هستند که می‌دانند بدبخت‌اند و همین واقعیت من را خیلی اذیت کرد. من نه روان‌کاو هستم و نه روان‌پزشک، اما با آدم‌ها، بسیار سروکار دارم، اما دیدن این تضادها اثر بدی روی من گذاشت. به نظرم باید بررسی کنیم که چرا جامعه ما و زنان ما این‌طور هستند، چرا تن می‌دهند به یک زندگی که در آن خوشحال نیستند و چرا دنبال چاره نیستند و به بهترشدن فکر نمی‌کنند. دو نفر آقا هم بودند که تماس گرفتند که میخواهم با همسرم بیایم. که گفتم نیایند. راستش را بخواهید دیگر بریده بودم!
نجل‌رحیم: از شما مشاوره می‌خواستند، برای اینکه شما را توانا یافته بودند. کسی که یک‌تنه فاتحانه از پس مشکلات مردسالارانه زندگی‌اش برآمده و حال در موضعی است که می‌تواند دست آنها را هم بگیرد.
قانعی‌راد: بخشی از کسانی که در سخنرانی شما شرکت کرده بودند، بیشتر به دنبال ایده‌هایی برای بهبود زندگی‌شان بودند و بنابراین حق داشتند شما را دنبال و سؤالات خود را برای شما مطرح کنند. آنها حتی به دنبال فهم موقعیت خود نبودند و فقط دغدغه یافتن پاسخ برای سؤال خود را داشتند. «تو بگو من چه کار کنم» یا «خانمی که با ماشین لکسوس آمده بود و زار می‌زد که من خوشبخت نیستم» یک ناراضی بالفطره بود. زنی که زندگی‌اش با بی‌معنایی گره خورده بود که دیگر نه هدفی داشت و نه انگیزه‌ای. اما احتمالا تاریخچه زندگی این زن با تلاش برای «دارندگی و برازندگی» آغاز شده و اکنون بعد از سال‌ها به احساس پوچی رسیده است. شما در پاسخ به این ۲۸ نفر فقط گفته‌اید: نجات‌دهنده در گور خفته است! به این ترتیب شما در نقش روشنفکری ظاهر شده‌اید که برای مردم نسخه نمی‌پیچد.
نجل‌رحیم: فکر نمی‌کنم خانمی که با ماشین لکسوس آمده بود، یک ناراضی بالفطره بود. به نظر من او یک افسرده بود. می‌شود در میان پول و ثروت غلت زد، ولی افسرده بود. به این علت است که من فکر می‌کنم قبل از هر نوع تحلیلی ما باید کارکرد مغز خودمان را به درستی بشناسیم و تا ندانیم افسردگی چیست و از لحاظ شیمیایی چه بلایی سر مغزمان می‌آورد، نمی‌توانیم به قضاوت رفتار افراد دیگر بپردازیم. هر افسرده‌ای تلاش می‌کند راهی برای علاج پیدا کند و در عین حال می‌تواند چنان آشفته باشد که نداند کجا باید برای درمان آن برود.
گلستان: بله، آخر من مشاور خانواده یا مددکار که نبودم. در واقع به خودم اجازه این کار را ندادم. البته یک عده هم بودند که با گل و شیرینی و شکلات می‌آمدند و می‌گفتند خیلی ممنون به ما امید و انرژی دادید، ما دوباره سراغ علاقه‌مندی‌هایی رفته‌ایم که دیگر انجام نمی‌دادیم. تعداد اینها خیلی زیاد بود و بیشتر هم زنان جوان بودند. یک‌سری هم مخالف در فضای مجازی بودند که مخالفتشان چند عیب داشت: اولا که همه‌شان مادی فکر می‌کردند. می‌گفتند پدرش «ابراهیم گلستان» بوده و پولدار بوده و الان بیخودی دارد غر و زر می‌زند. یا پدرش خانه‌ای در دروس به او داده و بعد نشسته گریه کرده؟ متأسفانه همه مخالفان خیلی مادی فکر کردند. همه گفتند خانه دروس. خانه دروس چشم همه را گرفته بود! یک عده هم پیش‌داوری زودهنگام کردند. من در این فیلم گفتم یک بابای سلطه‌جوی زورگو داشتم، اما عیب دیگری روی او نگذاشتم. حتی گفتم محیطی ایجاد کرده بود که اهل فرهنگ و هنر در آن رفت‌وآمد داشتند که من در آن محیط رشد کردم و کلی تاثیر مثبت روی من گذاشت و کلی چیز یاد گرفتم. هیچ‌کدام از اینها را ندیدند. فقط گفتند به پدرش بد و بیراه گفته. من سال‌هاست که از پدرم دورم، اما دوستی می‌گفت از سخنرانی‌ات تعریف کرده. یعنی به او برنخورده، اما به مردم برخورده! همه مخالفان کاسه داغ‌تر از آش شده بودند! تنها جایی که شاید به کسانی که مخالفم بودند حق دادم، این بود که در آخر می‌گویم «جوان‌ها غر نزنید، از جایتان بلند شوید، کار کنید، این‌قدر ناله نکنید». شاید نباید حرفم را به نصیحت می‌کشاندم. چون مخالفان در جوابم گفتند ما هم کارهایی کرده‌ایم و نشده و الان داریم غر می‌زنیم. ما خواستیم نشد، اما تو خواستی و شد چون فضای تو، فضایی آماده برای شدن بود.
قانعی‌راد: کسانی که در سخنرانی‌های «تد» شرکت می‌کنند، ایده‌هایی برای تغییر دارند. آنها راهبردهایی را مطرح می‌کنند و به مردم می‌گویند چه باید بکنند. خانم «گلستان» شما در سخنرانی «تد» خودتان را در نقش یک مربی و صاحب ایده ظاهر کردید: به نظر من ایده شما ایستادگی و اعتماد‌به‌نفس بوده است. شما برای مخاطبان خود یک نظریه اراده‌گرایانه در میان گذاشتید «خواستم، شد». شما از مخاطبان خود ایستادگی و تسلیم‌نشدن در مقابل شرایط را طلب می‌کنید. این انتظارات در ذهن مخاطبان‌تان از شما یک «زن قوی» می‌سازد، آنها با امید، به شما مراجعه کردند تا از قدرت‌تان بهره‌مند شوند، ولی شما با گفتن «نمی‌توانم، کاری از دستم ساخته نیست» آنها را تنها گذاشتید. چرا می‌گویید نباید نصیحت می‌کردم. چرا از مشورت‌دادن به آنها خودداری کردید؟ لزوما روان‌شناس‌ها نباید مشاوره بدهند شما هم براساس تجربه زیسته و دستاوردهای زندگی‌تان می‌توانستید مشاوره بدهید. چرا در زمینه گسترش ایده خود گام‌های تکمیلی دیگری را برنداشتید؟ اما چرا مشاوره‌جویان ما باید تا این حد شکننده باشند، چرا چیزی جز گریه و ندانستن برای عرضه نداشتند؟ شاید فرق مردم ما با مردم غربی این است که آنها به دنبال یافتن راه‌های موفقیت خود هستند و ما به دنبال راه‌های گریز از بدبختی‌هایمان. آنها دنبال راه و روش‌هایی برای موفقیت‌اند و ما دنبال نجات‌بخش. جست‌وجوکنندگان در غرب، آدم‌های باروحیه و فعال و جست‌وجوگرند، ولی مشاوره‌خواهان ما مانند اکثر آن ۲۸ زن با گریه و عصبانیت مراجعه می‌کنند و راه‌حل‌های آماده و پخته را نیز می‌خواهند. بیشتر دنبال نجات‌بخش هستند تا راه‌های نجات. ایده شما برای جوانان این بودکه ناامید نشوند و به‌جای غرزدن چیزی را حل کنند. نشان دادید که زندگی دو لایه دارد: موفقیت‌ها از یک سو و رنج‌ها و اندوه‌ها از سویی دیگر و نباید انتظار اوتوپیا و یک زندگی کاملا سازگار با اوضاع و احوال فردی خویش داشت. در پایان هم از جوانان خواستید از زندگی طلبکار نباشند، زیرا همه ما به زندگی بدهکاریم و باید چیزی به آن بیفزاییم. همه مراجعه‌کنندگان شما زنان شکست‌خورده نبودند و یک عده هم بودند که به قول خودتان «... با گل و شیرینی و شکلات می‌آمدند که خیلی ممنون که به ما امید و انرژی دادید...». بنابراین شما با یک لایه دیگر از زندگی زنان جوان آشنا شدید. کسانی که دنبال امید و انرژی می‌گردند.
نجل‌رحیم: بدیهی است که در چنین شرایطی همه نوع واکنشی بروز کند. اما موضوع دیگری که من باید درباره این ملاقات‌های همراه با گریه بگویم، مکانیسم گره‌گشایی با گریه در فرهنگ ایرانی است. گریه مشگل‌گشاست. از این نظر که خاصیت سبک‌کردن بار مشکلات و معضلات را دارد. آدم‌ها گریه می‌کنند که خودشان را سبک کنند و افسرده نشوند. این نوعی راه درمان برای نرسیدن به اوج افسردگی و درماندگی است.
همایون‌پور: بخشی که برایم جالب بود، بیشتر به مخالفت‌هاى شدید و هیجانى مربوط است. شاید پرداختن به قسمت اول به‌لحاظ اجتماعی جالب‌تر باشد نه اینکه این فاصله‌ها هم این‌قدر روشن است که کجا اجتماعی تمام شده و روان‌کاوی شروع می‌شود و برعکس؛ اما در بخش مخالفت‌هایی که گفتید، چند مورد برایم پررنگ شد. طبیعتا این پدیده‌ها لایه‌های مختلفی دارد و من به اختصار به اینها اشاره می‌کنم که نظر یک روان‌کاو در این زمان بخصوص است. طبیعتا این ادعا را نداریم که به همه لایه‌ها توجه می‌کنیم. اشاره به جنبه مالی همه‌گیر بود. در روان‌کاوی می‌گوییم پول هم راجع به پول نیست و چیز دیگری پشتش است. آنچه شنیده می‌شد و از نظر من خشم‌برانگیز شده بود، «غبطه» بود. غبطه‌ای که درباره آن آگاهی نیست که غبطه است چون تفاوت غبطه و حسادت در ساختار روانى پراهمیت است. حسادت می‌تواند در راستای رانه زندگی باشد. شما چیزی دارید که برای من جذاب است و برایش اهمیت قائل می‌شوم و سعی می‌کنم به دست بیاورم. حسادت می‌تواند در راه سازندگی باشد. غبطه در راستاى رانه مرگ و جزء مخرب‌ترین قسمت‌های روان است. از نظر من به‌ویژه درباره شما به دلایلی که فکر می‌کنم می‌تواند برجسته شده باشد؛ نه فقط به‌خاطر یک پیشینه اجتماعى و مالی همراه با شهرت، بلکه به‌ویژه چون یک زن «قدرتمند» هستید که از نظر من خیلی مهم است. با اطمینان مى‌گویم دقیقا همین حرف‌ها از طرف یک مرد حس‌های متفاوتى را برمی‌انگیزد. یادآورى کنم اینکه زن‌بود‌تان را عامل مهمى مى‌دانم به دلایل معمول فمینیستى موج اول نیست؛ مسئله پیچیده‌تر از این است که چون «من زن هستم پس مظلومم»، از سخنرانی شما به روشنی مشخص است که نمی‌خواهید در این گروه‌بندى قرار بگیرید و من هم به‌هیچ‌وجه علاقه ندارم شما را در این گروه‌بندى بگذارم؛ اما در گفتمان هستى‌شناسانه زنی که قدرتمند است حس‌های شدیدی در «دیگری» برانگیخته می‌کند چه در آن دیگرى زن و چه مرد؛ حتى شدیدتر در زنان؛ شاید این موضوع با اینکه ۲۸ زن به دیدن شما مى‌آیند بى‌ارتباط نباشد. حتی فکر نمی‌کنم این فقط مربوط به فرهنگ ما باشد. زن‌هایی که در موقعیت‌های قدرتمند قرار مى‌گیرند، ترس عجیبی در «دیگرى» ایجاد می‌کنند. به‌تازگی در مصاحبه‌اى، «میشل اوباما» به ما یادآوری کرد که ۵۳ درصد از زنان سفیدپوست و ۴۷ درصد از کل زنان آمریکا به «دونالد ترامپ» رأی داده‌اند؛ یعنی یکى از عوامل اصلی انتخاب ترامپ زنان بوده‌اند. «ترامپ»ی که نظرات تحقیرآمیز و مردسالارانه‌اش درباره زنان را به‌هیچ‌وجه پنهان نکرده بود. آیا این انتخاب، درباره «ترامپ» است یا رأی‌ندادن به خانم «کلینتون»؟ چون موضع زنى مانند «کلینتون»، یعنى زنى قدرتمند و مقتدر برایمان روشن نیست، چراکه با کلیشه‌هاى مرسوم از زنانگى تطابق ندارد. مردى که با کلیشه‌هاى مردانگى تطابق نداشته باشد هم ما را کاملا گیج مى‌کند. روبه‌روشدن با هرگونه «جنسیت سیال» تعادل روانى ما را بر هم مى‌زند. برگردیم به غبطه؛ حتی در موارد بالینی، یکی از جاهایی که بسیار احساس ناکامی به آدم دست می‌دهد در کارکردن با غبطه است. می‌گوییم از غبطه باید به سمت قدردانی برویم. نقشه راهمان هم قرار است «یکپارچگى» باشد؛ یعنی اگر قرار است از غبطه به قدردانی برسیم، باید اول با قسمت‌های مختلف خودمان روبه‌رو شویم و یکپارچگی در خودمان را تجربه کنیم که در نتیجه سخاوتی داشته باشیم، چراکه قدردانی سخاوت می‌خواهد. چیزهایی که درباره شما گفته‌اند من را به‌عنوان خواننده عصبانی می‌کرد، نه بابت احساسات شخصی، بلکه به‌دلیل یادآورى پدیده مخرب غبطه که در ۱۰ سال کار بالینى متوجه اهمیت آن در ساختار روانى شده‌ام؛ ساختار روانى بشر به‌طورکلى و اجازه بدهید بگویم در ساختار روانى ما به‌طور خاص... در فرهنگ ما نمونه‌هاى فراوان تاریخى- اجتماعى این پدیده دیده مى‌شوند. ما ناخودآگاه غبطه مى‌خوریم، در روبه‌روشدن با پدیده‌هاى ناآشنا تعادل روانى خود را از دست مى‌دهیم و امکان هر نوع قدردانى و سخاوتمندى از ما گرفته مى‌شود. در روبه‌رویى با رانه مخرب و ویرانگر غبطه امکان سخاوت و فروتنى نسبت به آن دیگرى مورد نظر را از دست مى‌دهیم و فراموش مى‌کنیم او مجموعه‌اى است از بخش‌هاى مختلف که برخى از آنها مى‌تواند مورد تأیید ما باشد یا نباشد؛ برای مثال خانم «لیلى گلستان» باید دقیقا آن مطالبى را بگوید که ما مى‌خواهیم و درست آن گونه‌اى بگوید که ما مى‌خواهیم وگرنه مورد خشونت قرار مى‌گیرد. من در مخالفت‌ها با شما بیشتر خشونت مى‌بینم و نه انتقاد. این حس منتقل نمى‌شد که منِ مخالف متوجه هستم که روان «لیلى گلستان» هم بخش‌هاى مختلفى دارد؛ چه زمانى است که ما مى‌توانیم چنین نگاهى داشته باشیم؟ زمانى که بدانیم و آگاه باشیم خشونتی که نسبت به شما در پاسخ‌ها دیده می‌شد، خشونتی است ناشى از خشونت با خود، به نظرم جایی باید می‌توانستیم فکر کنیم که قدردانی برای شما داشته باشیم و اینکه دقیقا چیزها را آن‌طور که ما مى‌خواستیم نگفتید، یا به قول خودتان نصیحت کردید که فکر مى‌کنید نباید مى‌‌کردید، باز هم نمى‌باید مانع قدردانى مى‌شد؛ خودتان فکر مى‌کنید نصیحت‌کردن اشتباه بوده است و من می‌فهمم شما چه می‌گویید، اما شما در آن ۱۸ دقیقه مطالب مختلفى را مطرح کردید که طبیعتا نمى‌توانست در همه موارد توافق جمعى ایجاد کند. ولی وقتى به این خشونت مى‌رسیم که پدرتان به شما خانه داده و «زر» می‌زنید به گفتمانى مى‌رسیم که تفکر و تحلیل ندارد. این موضع من از سر انسان‌دوستى و در دفاع از ادب و اخلاق نیست، بلکه بر این اساس است که اگر این خشونت را جایی تحلیل نکنیم حال خودمان بدتر مى‌شود. در نتیجه جایی می‌توانستیم فکر کنیم قدردانی داشته باشیم برای خانمی که می‌توانست گاراژ خانه پدرش را اجاره دهد، احتمالا هم پول بیشتری درمی‌آورد و هم سختی کمتری می‌کشید، راه جالب‌تر نبود، ولی آسان‌تر بود. می‌توانستیم فکر کنیم که چقدر زحمت کشیده و برای این مملکت کار فرهنگی کرده. کارهایی هم کرده و چیزهایی هم می‌گوید که ما خوشمان نمی‌آید. این حق هر کسی است. فرهنگ ما این مشکل را هم دارد که حق انتقاد یا کریتیک قائل نیست. اما کریتیک با کرتیسیزم تفاوت دارد. کریتیک هنگامى است که ما با مطلبى کاملا آشنا هستیم و وقت مى‌گذاریم و در آن مورد اظهارنظر مى‌کنیم، اما کریتیسیزم آن هنگام است که تنها یک بخش از مطلبى را از کل محتوا جدا کرده و شروع به دویدن مى‌کنیم، یعنى حوصله و توان پرداختن به کل آن و وقت گذاشتن را نداریم. من این را در کار بالینی می‌بینم و اینها مواردى هستند که ما در آن بیشترین شکست را می‌خوریم. این یکی از سخت‌ترین گرفتارى‌هایى است که تلاش مى‌کنیم با آن کار کنیم، چون عجیب قدرتمند و مخرب است و اول از همه برای خود شخص.
نجل‌رحیم: شما به هسته خشونت در رفتار غبطه‌آمیز در کار روان‌کاوی خود رسیدید. خشونت دوسره به خود و دیگری. این مکانیزم مخرب را می‌باید در سازوکار یادگیری‌های اولیه در مغز انسان جست‌وجو کرد. بنابراین می‌تواند ریشه تاریخی-اجتماعی کهنی داشته باشد که قاعدتا با روان‌کاوی نمی‌شود درمانش کرد. باید ابزارهای اجتماعی طولانی‌مدتی برای رفع این خشونت نهادینه‌شده داشت. به نظرتان، به عنوان یک روان‌کاو، ریشه این برخورد که آن را غبطه می‌نامید در جامعه چیست و چرا این قدر زیاد شاهدش هستیم؟
همایون‌پور: بحث مفصلی است که تا حدى به آن اشاره کردم. اخیرا مقاله‌ای نوشتم که در آن از شهرزاد هزار و یکشب استفاده می‌کنم. همان‌طور که مى‌گویید، غبطه زنانه است، اما نباید فراموش کنیم که به مفهوم جنسیتى آن، اینجا تفاوت gender و sex مطرح مى‌شود که مبحث مهمى است. مردان هم غبطه مى‌خوردند، اما بخش زنانه‌شان به این عارضه مبتلاست.
نجل‌رحیم: منظورم این است که آیا این غبطه که خشن و مخرب است، به نظر شما بیشتر چیزی زنانه است؟ آیا به ساختار تاریخی- اجتماعی برمی‌گردد که این‌طور اکثرا همه درگیرش هستند؟ چون در جوامع دیگر هم شاهد آن هستیم. وقتی زنان رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر شدند، خانم‌ها بیشتر واکنش منفی نشان دادند.
همایون‌پور: درست است. من هم به مورد خانم «کلینتون» اشاره کردم.
نجل‌رحیم: به نظرتان دلیل به‌خصوصی دارد که در جامعه ایران بیشتر شاهد این قضیه هستیم؟
همایون‌پور: درست است که این پدیده مختص کشور ما نیست، اینجا همیشه شاهد نمونه‌هاى زیادى از آن بوده‌ایم.
نجل‌رحیم: همیشه بوده، اما اینکه زنانی داشته باشیم که به این صورت در جامعه مطرح شوند، نداشتیم. زن‌هایی داشتیم که در خانواده‌هایشان منزلت، اعتبار و نفوذ داشتند، منتها در چهارچوب خانه. اما این غبطه شامل مردان هم می‌شود.
همایون‌پور: به نظرم همیشه و همه جا بوده. همین‌طور که ترس از زن قوی همه جای دنیا هست و مربوط به فرهنگ‌های سنتی‌تر و شرق نیست. اما به نظرم، ما به دلایل فرهنگی، همیشه بیشتر شاهدش بوده‌ایم تا مثلا اروپای شمالى؛ شاید اتفاقى میان مادران و دختران می‌افتد. برایم جالب است بدانم شما در این مورد چه فکر می‌کنید. من در کار بالینی شاهد این قضیه بوده‌ام که همه تصور می‌کنیم با جامعه‌ای مردسالار مواجه هستیم. اما رابطه قانون درونى روان و قانون بیرونى جامعه، پیچیده‌تر از این حرف‌هاست و از نظر من قوانین روان بسیار زن‌سالار است و من این را دائم در موردهای بالینی می‌بینم. اتفاقی که می‌افتد، این است که مردان و پدران کاملا از رابطه بین مادران و فرزندان کاملا به بیرون پرت می‌شوند و کسی که در خانه جذاب است و در روان‌کاوی «ابژه عشقی» گفته می‌شود، چه برای دخترى چه براى پسر، مادر است. این رابطه به این نزدیکی بین دختران و مادران بدون دخالت پدر به یک معنا، عشق شدیدی به وجود می‌آورد که از یک طرف ممکن است شدت عشقش حس‌هایی را برانگیخته کند که تحملش سخت باشد و روان، آن را تبدیل به نفرت و غبطه و خشونت کند.
قانعی‌راد: احتمالا در این خانواده سنت پدرسالاری قوی هم وجود داشته، چنان‌که ویژگی‌های خانم «گلستان» هنوز پدرسالارانه است. نوع مفاهیمی که ایشان به کار می‌برند که «ایستادم، مبارزه کردم، زحمت کشیدم و عقلم بر احساساتم غلبه کرد»، گفتمان مردانه است. اما معمولا زن در برخورد با وقایع منفعل است. ایشان گفتند زن قدرتمند. زن قدرتمند ناشی از تربیت یک پدر قدرتمند بوده که بعضا سلطه‌جو هم بوده و اعمال سلطه می‌کرده و جاهایی هم تحقیر می‌کرده، اما هدفش ساختن یک آدم قدرتمند و به یک معنا مردصفت بوده، به این معنا که از عهده تمام مشکلات زندگی بربیایید. کمااینکه شما احساس نکردید اگر شوهرتان برود، با سه بچه چه خواهید کرد. این یک قدرت درونی بوده که شما نامش را عقلانیت می‌گذارید و می‌گویید سعی کردم بر احساسم غلبه کنم. در مورد پدرتان می‌گویم شما را پرورش داده و در شخصیت شما خیلی نقش داشته و همواره از مستقل‌بودن شما خوشحال می‌شده. در صحبت‌هایتان یک جا موقعی که به خانه آمده و با خنده به شما گفته آن دو دختر را می‌گوید که این پدر «لیلی گلستان» است. این خیلی است که یک پدر با خنده بگوید در جامعه تو را بهتر از من می‌شناسند. مثلا من در مورد پسرم فکر نمی‌کنم چنین کاری کنم و غرورم اجازه نمی‌دهد. اما پدر شما با خوشحالی این قضیه را تعریف کرده. اتفاقا در کتابم نوشته‌ام که پدرسالار دو ویژگی آمرانه و مراقبتگر دارد. بُعد مراقبتگری پدر را اگر بخواهم نقد کنم، خیلی مراقبتگر بوده. من چون پدر هستم، احساس می‌کنم یک پدر چگونه می‌تواند از موفقیت‌های دخترش شاد باشد. مورد دیگر اینکه واقعا بُعد مالی در موفقیت آدم‌ها بدون نقش نیست. اشرافیت هم دو بُعد مالی و فرهنگی دارد. به هر حال شما از این دو بُعد برخوردار بودید و نمی‌توانید بگویید نبوده‌اید. بنابراین شما خانواده‌ای فرهنگی با سرمایه‌ای فرهنگی بودید که اینها به شما کمک کرده. شاید همه اینها «خواستم شد» نبوده. البته بخش زیادی‌اش بوده. نکته دیگر اینکه باعث شده نگاه نخبه‌گرایانه و با فاصله هم نسبت به جامعه داشته باشید. شاید این نظر اشتباه باشد. شما تصور می‌کنید زن‌ها جاهل هستند و به بدبختی خودشان آگاهی ندارند و حالا فهمیده‌اید بدبخت هستند. اینجا دو مشکل است؛ اینکه زن‌ها جاهل هستند و اینکه بدبخت هستند. چرا باید این تصویر منفی را ساخت؟ گاهی زنان در جامعه ما موقعیت‌هایی دارند که مردها به آنها غبطه می‌خورند. اخیرا در مورد خانواده در تهران کار کردهام. باور کنید ۷۵ درصد ابراز رضایت است.
گلستان: چقدر راست می‌گویند و پنهان‌کاری نمی‌کنند؟
قانعی‌راد: نمی‌دانم.
نجل‌رحیم: در این شکی نیست که بدون مبالغه خانم‌ها در چند دهه گذشته در ایران در برابر فشارها و محرومیت‌ها از آقایان روسفیدتر درآمدند و تواناتر ظاهر شدند. ولی این تعارفات مردانه را هم نمی‌توانم بپذیرم که پدر خانم «گلستان» می‌خواسته که دخترش را مردصفت بار بیاورد بر این اساس که پدرسالاری بر دوش مردسالاری سوار بوده است. در ضمن در تجربه طولانی بالینی که با خانواده‌هایی که در این سال‌ها روبه‌رو بوده‌ام، به علت شرایط گذار جامعه، وضع خانواده‌ها را روزبه‌روز متزلزل‌تر یافته‌ام. آیا واقعا ۷۵ درصد خانم‌ها گفتند راضی هستند؟
قانعی‌راد: هم خانم‌ها هم آقایان. در نظرسنجی‌ها معمولا برای توصیف یک وضعیت پنج گزینه خیلی، زیاد، متوسط، کم، خیلی کم در پاسخنامه ارائه می‌دهند. اما من در این نظرسنجی از او پرسیدم در یک کلمه خودت را خوشبخت می‌دانی یا نه؟ آری، خیر؟ یعنی او را در موقعیت انتخاب گذاشتم و اینجا ۷۵ درصد آری گفته بودند. اینجا پرسیدم فکر می‌کنید همسرتان به شما خیانت می‌کند یا نه. ۹۷ درصد گفتند نه.
گلستان: خب دروغ گفتند. این روزها کسی راست نمی‌گوید.
قانعی‌راد: این هم بدبینی شماست.
گلستان: چون واقعیت را در جامعه می‌بینم، پس بدبین هستم؟ به نظر من این ۲۸ نفر راست گفتند نه کسانی که به آمارگران جواب دادند.
نجل‌رحیم: متأسفانه من به آمارها در ایران بدبین هستم، از طرف دیگر آمار، آمار است، گاهی نه‌تنها ما را به حقیقت نزدیک نمی‌کند، بلکه از آن دور می‌کند. آمارتان را در کجا گرفتید؟
قانعی‌راد: در تهران تمام محلات ۲۲گانه با دو، سه هزار نمونه از مناطق مختلف. وقتی این آمارها را متوجه شدم خودم شوکه شدم. البته این آمارگیری را یک تیم حرفهای انجام داده بودند که افکارسنجی و نیازسنجی‌های حاد را در جامعه انجام می‌دهند. نکته دیگر اینکه می‌گفتم از خانواده چقدر رضایت دارید؟ ۷۵، ۸۰. از شهرداری و دولت چقدر راضی هستید؟ ۳۵، ۲۷ درصد. یعنی سرمایه خانوادگی اجتماعی در تهران بد نبود. اما سرمایه اجتماعی نهادی که به نهادهای دولتی برمی‌گردد، پایین بود. مثلا می‌گفتیم به نظرتان چه میزانی از مدیران دولتی به مردم خدمت می‌کنند و دلسوز هستند؟ نمره‌ها بد بود. اتفاقا همین یکی از عواملی بود که دوستان می‌گفتند این تفاوت نشان می‌دهد که حرف دلشان را زده‌اند.
گلستان: در مورد دولت مردم همیشه غر زده‌اند و در مورد شوهر و رضایت از شوهر همیشه پنهان‌کاری بوده است.
قانعی‌راد: در این صورت باید در ارتباط با دولت پاسخ‌های محافظه‌کارانه‌تر می‌دادند.
گلستان: شوهرشان واجب‌تر بوده است.
نجل‌رحیم: مسئله اینجاست که مسائل خصوصی‌شان را ممکن است با پرسشنامه در ایران نگویند. اما انتقادات از دولت را راحت‌تر می‌گویند. از طرف دیگر شما که اهل آمار هستید، چرا به آمار طلاق و دعواهای خانوادگی در دادگاه‌ها نگاه نمی‌‌کنید، آیا اینها در حال کم‌شدن است یا زیادشدن؟ اینها به نحوه طرح‌کردن سؤال در پرسشنامه و از چه طریقی پرسشنامه پر شده باشد هم مربوط می‌شود، مردم مشکلات خانودگی‌شان را به‌راحتی در اختیار نمی‌گذارند. اما تا دلتان بخواهد ناراحتی‌شان را از اوضاع مملکتی بیان می‌کنند.
قانعی‌راد: در حالی که می‌دانند پرسشگران هم از یک نهاد دولتی هستند.
گلستان: در مورد صحبت آقای «قانعی‌راد» که می‌گویند زنان گفته‌اند احساس خوشبختی می‌کنند، می‌گویم بیخود گفته‌اند. عینک سیاه هم ندارم. من آدم مثبت و خوش‌بینی هستم. زنانی که می‌گویند ما خوشبختیم، دروغ گفته‌اند و پنهان‌کاری کرده‌اند. فقط همان ۲۸ نفر توانستند راست بگویند.
قانعی‌راد: این قضاوت را در مورد مردان هم دارید؟
گلستان: بله. شاید مردها راحت‌تر از زنان حرف بزنند. زن‌ها تا حدی مسائل خانوادگی‌شان را پنهان می‌کنند. به‌راحتی می‌گویند شوهرشان به آنها خیانت نمی‌کند، خب دروغ می‌گویند. مطمئنند که خیانت می‌کند، اما یا این خیانت را طبیعی می‌دانند یا اینکه نمی‌خواهند به خودشان بباورانند که این اتفاق افتاده یا اینکه نمی‌خواهند من از رازشان سر دربیاورم. بنابراین به ضرس قاطع می‌گویند نه. به نظرم یک جور ریاکاری و پنهان‌کاری دارند و زن‌ها در مورد مسائل خصوصی زندگی‌شان اصولا عادت ندارند راست بگویند.
نجل‌رحیم: به نظر من اگر زن‌ها پنهان‌کار شده‌اند، علت را باید در شرایط تحمیلی اجتماعی‌شان جست‌وجو کرد. تجربه بالینی من نشان می‌دهد، در چند دهه گذشته، زن‌ها در گفتن مشکلات خود جسورتر از مردان شده‌اند و بسیار راحت‌تر از مردان مشکلات خود را در میان می‌گذارند. مردها بیشتر از زن‌ها پنهان‌کارترند. علتش قابل بررسی است. تجربه بالینی شما به‌عنوان روان‌کاو چیست؟
همایون‌پور: به راست و دروغ فکر می‌کنم، چون در روان‌کاوی می‌گوییم مهم نیست که دروغ بگوید. دروغ هم پر از اطلاعات است. پرسش این است که چرا این دروغ بخصوص. برای من اصلا مهم نیست که بیمارم به من راست بگوید، برایم مهم است که «بگوید»، چون در بین دروغ‌هایش هم به من اطلاعات می‌دهد. بههرحال آمار جالبی است؛ اینکه این تعداد دروغ بخصوص را بگویند، خود، قابل تحلیل است. خیلی هم دوست داشتم که سؤالتان پنج گزینه‌ای نبود و در موقعیت انتخاب بودند. راست و دروغ جواب‌ها خیلی مهم نیست.
نجل‌رحیم: این نوع تحلیل ما را به اینجا می‌رساند که همه خصوصیات برجسته خانم «گلستان» مردانه و از پدر مردسالار به ایشان رسیده است، اما به نظر من نقش مادر را که نقشی کلیدی است، در اینجا کم‌اهمیت جلوه می‌دهیم. همان نقش زیرپوستی مادر بیشتر از آنچه که فکر می‌کنیم دخالت دارد.
همایون‌پور: قسمتی که درباره خانم «گلستان» گفتید هم برایم جالب بود که همه ویژگی‌ها و خصوصیت‌هاى قوی ایشان را مردانه و مردسالارانه دانستید. همان‌طور که قبلا اشاره کردم، باید تفاوتی بین جنس و جنسیت قائل شد. اینها کلیشه‌هاى جنسیت‌زده است که قوی‌بودن را همیشه مردانه مى‌داند. حال آنکه، زن قوی الزاما زن مردانه نیست. ما میتوانیم فرزندمان را طور دیگری بزرگ کنیم.
قانعی‌راد: من هم به همین دلیل می‌گویم ایشان را طور دیگری بزرگ کرده‌اند، یعنی طبق نگاه مردانه، چون ایشان مبارزه کرده و سلحشور است.
همایون‌پور: این همان‌قدر امکان‌هاى یک زن است که امکان‌های مردان نیز هست. اینکه بگوییم در فرهنگی زندگی می‌کنیم که به سمت ساختن این کلیشه‌ها رفته است، درست به نظر مى‌رسد، اما باید یادآورى کرد که به همین راحتی می‌توانست به سمت دیگرى رفته باشد. در نتیجه اگر آن را می‌گوییم این را هم باید بگوییم. به نظرم اینکه جایی اتوریته یا اقتدار را از خودرأیی جدا کردید، این هم جزء ساختارهایى است که باید در جامعه و ناخودآگاه جمعى ما شکسته شود. ما این را نداریم. ما اتوماتیک اتوریته را خودرأیی می‌بینیم، درحالی‌که اتوریته یا اقتدار مى‌تواند در راه مراقبت باشد، اما ما این را نمی‌شناسیم و نداشته‌ایم؛ حتی شخصیت‌هاى تاریخى که مقتدر باشند، اما خودرأی نباشند کم داشته‌ایم.
قانعی‌راد: این تفکیک مربوط به «هانا آرنت» است که معتقد است به‌هم‌ریختگی دنیای معاصر ما از زمانی شروع شد که اتوریته از بین رفت و به‌جایش دیکتاتوری آمد که قدرتی لخت و عریان است و همین ویژگی‌های زور، نابودی، طرد و تحقیرگری را دارد، اما در مقابلش اقتداری هست که هدفش مراقبت است. پدرسالاری پیشین دو بال اقتدار و مراقبت داشت.
قانعی‌راد: مادر شما نقش تعدیل‌کننده نداشت؟ چون در زندگی من پدرم تند و اقتدارگرا بود. مادرم برعکس بود. من این مراقبت و اقتدار را در این دو تقسیم‌شده دیدم. مادر بیشتر مراقبت بود و پدر بیشتر اقتدارگرا. به همین دلیل گاهی در ذهن من می‌آید که زن‌ها اهل مراقبت و مردها اهل اقتدار هستند.
گلستان: مادرم حتما نقش مراقبت‌کننده داشته، چون همیشه می‌خواست صلح و صفایی را که درواقع نداشتیم، نگاه دارد، اما تسلیم‌بودنش خیلی زیاد من را آزار داد. برای تربیت راه‌های بهتری از خشونت و تحقیر هست. مادر من باید در این‌جای بخصوص نقشی می‌داشت که نداشت.
همایون‌پور: اتفاقا اینجا اقتدار پدر مراقبت‌کننده نبوده و دیکتاتورمآبانه بوده و رفتارش درباره قدرت و تحقیر بوده است.
قانعی‌راد: ویژگی دیکتاتورها این است که تماسشان را با واقعیت قطع می‌کنند.
نجل‌رحیم: ولی من نظر دیگری دارم، چون فرصت این را داشتم که با خانم «فخری گلستان» آشنایی بیشتری پیدا کنم. «فخری‌خانم» یک صلح‌طلب بدون چون‌وچرا بود. او همان کاری را می‌کرد که فکر می‌کرد همه باید بکنند.
همایون‌پور: یک جایی این سکوت به معنای همکاری است.
گلستان: دقیقا.
قانعی‌راد: این همکاری تاریخی است.
گلستان: همکاری تاریخی چیز خیلی بدی است!
قانعی‌راد: خانم «گلستان» در برابر تاریخ ادعایی را مطرح می‌کنند که البته قابل بررسی است.
گلستان: نمی‌توانیم بگوییم چون تاریخی است مجبوریم آن را بپذیریم.
قانعی‌راد: بله منظورم این است که حادثه ویژه‌ای نبوده؛ مثلا وقتی پدرم با من اعمال خشونت می‌کرد، تنها کاری که مادرم می‌توانست بکند این بود که در همسایه را بزند و خانم و آقایی را برای وساطت بیاورد. زن در آن زمان نه قدرت فیزیکی را داشت و نه جسارت فرهنگی را که در مقابل مرد بایستد. امروز هم زنان قدرت فیزیکی‌شان تغییری نکرده، اما جسارت فرهنگی دارند که مخالفتشان را ابراز کنند. آن زمان این‌طور نبوده.
نجل‌رحیم: علوم است چنین پدر روشنفکر سخت‌گیری نمی‌توانسته چندان به ژنتیک و مسائل خونی و قبیله‌ای اعتقاد داشته باشد. او تربیت و پرورش درست را اصل می‌دانست و به عنوان یک روشنفکر، به آن باور داشت. حالا هم می‌بینید که دختر چنین پدری هم به اراده خودش، روی توانستن، تأکید می‌کند.
قانعی‌راد: روایت خانم «گلستان» کاملا دموکراتیک است. چون مهم‌ترین بحث در دموکراسی این است که خون کنار می‌رود و شایستگی به جایش می‌آید. شعار ایشان شایستگی است و می‌گوید مشکلات هست، بجنگید، غر نزنید، سعی کنید، مبارزه کنید، من کردم و شد، شما هم ناامید نباشید. روایت ایشان از زندگی کاملا دموکراتیک است.
نجل‌رحیم: بخشی از واکنش‌های تند و انتقادی که به صحبت خانم «گلستان» شد، ناشی از حساسیت جامعه است. جامعه یا جوانان تحصیل‌کرده بی‌کاری که شاهد نابرابری‌ها و تبعیض‌ها و تقسیم آدم‌ها به دوست و دشمن و تبعیض‌های خونی و قبیله‌ای نوع جدیدی است، در مقابل هر ادعای موفقیت و توانستن از روی اراده‌ای، با واکنش پرسوءظن و هیجانات افراطی منفی روبه‌رو می‌شود. این در شرایطی است که ما لشکری از فارغ‌التحصیلان بی‌کار در دانشگاه‌ها را داریم.
قانعی‌راد: بله حوزه کاری من روی جامعه‌شناسی علم و معرفت و دانشگاه است. پیرو فرمایش شما، میخواهم از روایت مردم‌سالارانه خانم «گلستان» از زندگی‌اش (که کاملا یک روایت دموکراتیک بود و ارزشش هم به این است)، دفاع کنم. اینکه ایشان می‌گوید درست است که ما خانه داشتیم و پدری هم در عرصه فرهنگی داشتیم، اما من کنشگر بودم و به شایستگی‌های خودم تکیه کردم و مبارزه کردم. ایشان به این روایت با گوشت و پوست و استخوانش گواهی می‌دهد. اما الان در جامعه ما، گسترش‌دادن نگرش فاشیستی در مدرسه و دانشگاه اتفاق می‌افتد. ما از اول بچه‌هایمان را در مدارس خاصی مثل تیزهوشان، نمونه، غیرانتفاعی و... می‌گذاریم و احساسی در بچه ما ایجاد می‌شود که من با دیگری فرق دارم.
نجل‌رحیم: بله، خود این تافته جدا بافته‌پنداشتن تیزهوشان و جداکردن‌شان از جامعه، نتیجه بدفهمی از علم بیولوژی امروز و سیاسی‌کردن آن است، این بلایی است که در گذشته نیز بر سر علم یا دانش زیستی آورده‌اند و بعد که فاجعه رخ داده است، عده‌ای از روشنفکران را واداشته‌اند که دانش بیولوژی را از معادلات اندیشه اجتماعی خود بیرون بگذارند و ضد دانش و علم زیست‌شناسی شوند که این هم اشتباهی بزرگ بود. باعث شد انسان‌ها خود واقعی‌شان را نشناسند. حال این خطر در همه جوامع به‌ویژه جامعه ما است که با مسخ علم بیولوژی جدید و ژنتیک، آن را ابزار بی‌عدالتی اجتماعی و وسیله امتیازدهی به خودی‌ها کنند و از آن سوءاستفاده سیاسی و اجتماعی شود.
قانعی‌راد: چند روز قبل دوستان دوران مدرسه‌ام را دعوت کرده بودم، در بین این دوستان، آقایی شیخ بود و آقایی دیگر هم نقاش. وی شش کلاس سواد داشت. او زمانی با من هم‌کلاس بود، ولی نقاش شد و دیگری هم روحانی شد. دیگری در آژانس کار می‌کرد و نتوانسته بود به جمع‌مان بیاید. از طرف دیگر دوستانی در دانشگاه هاروارد، دانشگاه شهید بهشتی و... دارم، یکی پزشک و دیگری هم هنرمند است. همه‌مان کنار هم بودیم. کنار هم درس می‌خواندیم در صحن حیاط مدرسه هم با هم بازی می‌کردیم و هنوز هم همان روابط مانده و فکر نمی‌کردیم که با دیگری تفاوت داریم. اما در نسل جدید، وقتی به شما می‌گویند استعدادت درخشان است، تیزهوش هستی، فرهیخته هستی، کم‌کم از دیگران جدا می‌شوید. این نژادی‌بودن این‌طور در جامعه درمی‌آید با همین تمایزات و همه ما را از هم جدا می‌کند.
نجل‌رحیم: مثلا می‌گویند من مدرسه تیزهوشان بوده‌ام، شریف درس خوانده‌ام، پس سرور و گل سرسبد جامعه هستم و تافته جدا بافته‌ام.
قانعی‌راد: این بار به نام دانش این حرف‌ها زده می‌شود. زمانی به نام شمشیر و خون زده می‌شد.
نجل‌رحیم: اینجا شبه‌دانش یا دانش تحریف‌شده، با اعتقادات و باورها پیوندی پیدا می‌کند تا به استقرار سیستمی نابرابر و پرتبعیض کمک کند. علم ژنتیک می‌گوید امتیازات خونی، قبیله‌ای و گروهی، ساختار پیچیده احتمالاتی از تعاملات عوامل مختلف دارد. ما ژن خوب و بد نداریم، این یک افسانه است که ساخته شده تا عده‌ای رفتار اجتماعی‌شان را توجیه کنند. این‌طور علم بیولوژی را تحریف و بدنام می‌کنند. واقعیت این است که امکانات مادی، شرایط را برای رشد فرهنگی آماده می‌کند. وقت فراغت و تفکر و اندیشیدن، به مهیابودن شرایط رفاه احتیاج دارد. از هیچ نظر نمی‌توان مادیت و معنویت را از هم جدا کرد. مثل این است که بخواهی مغز را از روان جدا کنی! کمااینکه می‌کنند و نتیجه‌اش این است که می‌بینیم!
قانعی‌راد: سؤال این است که چرا برخی نگفته‌اند خانم «گلستان» پدر شما روشنفکر و هنرمند بوده، تو از این قسمت هم استفاده کرده‌ای. شاید دلیلش این باشد که شاخک‌های ما نسبت به مسائل مادی خیلی حساس شده و مادی‌گرایی، فرهنگ ما را تا حد زیادی دربر گرفته و همه‌چیز را از این زاویه تحلیل می‌کنیم. این هم یکی از تناقضاتی است که در آن گیر افتاده‌ایم؛ تأکید زیاد بر فرهنگ‌داشتن و در مقابل تحلیل‌های مادی، نسبت به همه پدیده‌ها‌داشتن. متأسفانه از هر فرصتی که پیش می‌آید، برای عقده‌گشایی استفاده می‌کنیم.
گلستان: حتی یک نفر نوشته بود تو هیچی نیستی، ۳۸ کتابی را هم که مثلا خودت ترجمه کرده‌ای، پدرت به نام تو منتشر کرده که تو معروف شوی. کسانی که مخالف بودند همه‌چیز من را انکار کردند. این مخالفت‌ها آن‌قدر غیرمنطقی بود که من مدام می‌خندیدم و فکر می‌کردم چقدر همه این حرف‌ها از منظر عقده و غبطه است. این من را اذیت کرد که چرا برخی این‌قدر عقده‌ای و بی‌منطق‌اند.
قانعی‌راد: یک عده مخالف مشی شما و پدرتان هستند؛ از نظر فکری، مشی زندگی، علایق هنری و فکری. آنها این زمینه را فرصتی تلقی می‌کنند برای کوبیدن شما. در یک‌سری هم که انگیزه‌های مادی قوی است.
نجل‌رحیم: به نظر می‌رسد در طبقه متوسط (که اکثریت جامعه ما را تشکیل می‌دهد) شکاف عمیقی بین افراد از نظر دسترسی به امکانات اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی پیش آمده است. بعضی‌ها از طریق روابط (و نه ضوابط و شایستگی)، خیلی پولدار و قدرتمند و عده‌ای فقیرتر شده‌اند و همین جامعه را بیش از حد معمول حساس، عیب‌جو و ایرادگیر و به قول خانم «گلستان»، نق‌زن بار آورده است. در این شرایط، واکنش‌های تند تا حدی زاییده شرایط است. این مسائل را
باید آسیب‌شناسی کرد.
قانعی‌راد: یعنی شما تا حدی به جامعه حق می‌دهید.
نجل‌رحیم: بله تا حدی باید به جوانان حق داد که گاه نیز واکنش‌های تند و گاه غیرمتناسب از خود نشان دهند. همان امتیازاتی که بر اساس شایستگی و توانایی‌ها داده نمی‌شود و بلکه بر اساس روابط ناسالم داده می‌شود. البته این ربطی به موضوع سخنرانی خانم «گلستان» ندارد، ولی این خشم به‌طور نامتناسبی متوجه حاشیه‌های سخن «خواستن و توانستن» خانم «گلستان» هم می‌تواند بشود.
قانعی‌راد: ممکن است غبطه شخصی نباشد و پدیده‌ای اجتماعی باشد. جاهای دیگر هم مکرر دیده‌ایم. مثلا خانمی که در خارج از کشور (مجری صداوسیما) روسری‌‌اش را برداشته بود و چه داستانی به وجود آمد، اما خیلی از این افراد، وقتی که در این موقعیت باشند، همین کار را می‌کنند.
نجل‌رحیم: جامعه این‌طور واکنش نشان می‌دهد، نه لزوما بر ضد خانم «گلستان»، ضد شرایطی که حاکم است، غیرمستقیم اعتراض می‌کند و در مقابل حرف «من خواستم و شد»، می‌ایستند و می‌گویند ما خواستیم و نشد!
قانعی‌راد: متأسفانه زیاد می‌بینیم.
همایون‌پور: این گفته‌ها درست است. اما در روان‌کاوی مدرن که خیلی مد شده، به‌طور خلاصه این مطلب در راه در آغوش گرفتن بیمار و خیلی نوزادگرا است. اینکه ما عملکرد دیگران را می‌فهمیم، می‌تواند خوب و کمک‌کننده باشد، اما اینکه به همین‌جا ختم شود، مسئله‌برانگیز و مظلوم‌گراست و چون باعث می‌شود که به خود نگاه کنند و گفتمان فاعلانه امکان را از آنها می‌گیریم. من با این نوع روان‌کاوی مخالفم. در راستای یک نوع الگوی رابطه فرزند و مادری است که از بیمار/فرزند مراقبت دروغین کرده و به او مهری متظاهرانه ابراز می‌کند که در تحلیل آخر بسیار غیرمراقبت‌کننده و خطرناک است.
قانعی‌راد: من خیلی منتقد این نوع روان‌کاوی هستم.
همایون‌پور: این نوع روان‌کاوی باعث می‌شود ما بیمارهای خودشیفته‌تر از قبل را به جامعه تحویل دهیم.
قانعی‌راد: من در انستیتوی روان‌پزشکی تهران برای ۱۵۰ روان‌کاو و روان‌پزشک سخنرانی کردم و گفتم یک‌سری خودشیفته سراغ شما می‌آیند و خودشیفته‌تر برمی‌گردند.
همایون‌پور: روان‌کاوی مورد نظر من گوش شنوا دارد و طبیعتا دردهای بیمار را می‌شنود. اینجا به نظرم قدرت را با اتوریته اشتباه می‌گیرند و می‌گویند شماها روان‌کاوهای دیکتاتوری هستید و بیمار را «می‌زنید» چون می‌گویید به خودت نگاه کن. جوان‌ها حتما حق هم دارند، اما این نباید باعث شود که این گفتار، در این نقطه تمام شود. اگر این اتفاق بیفتد وضع‌مان از قبل بدتر خواهد شد. فکر نمی‌کنم که حق داشته باشند به خانم «گلستان» ناسزا بگویند. حق دارند یک‌سری مشکلات روانی را براساس جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند؛ مطرح کنند آن هم با تلاش در جهت حرکت به سمت گفتمان فاعلانه.
نجل‌رحیم: توجه کنید که دراین‌باره ما هنوز به دنبال تشخیص هستیم. درد را دقیقا پیدا نکرده‌ایم تا نسخه بپیچیم و درمان کنیم که نگران رواج خودشیفتگی در نتیجه نوع درمان‌مان در جامعه باشیم. من نمی‌گویم این واکنش‌ها هنجار است. واکنش‌ها، ناهنجار است، اما می‌گویم ممکن است بروز آن مستقیما به سخنرانی خانم «گلستان» ربط نداشته باشد. ممکن است آزردگی و خشونت ناشی از جای دیگری باشد و بهانه‌ای شده باشد تا خود را در اینجا به صورت کج‌وکوله‌ای نشان دهد.
همایون‌پور: ولی آگاهی باید پیدا شود و مرتبا به خودمان نگاه کنیم.
نجل‌رحیم: آگاهی در جامعه به طور دستوری یا با نصایح یا با روان‌کاوی حاصل نمی‌شود، شرایط می‌طلبد. فراموش نکنیم که جامعه تخت روان‌کاوی ما نیست. من شدیدا سوءاستفاده‌هایی را که از علم می‌شود، خطرناک و گاه ترسناک می‌دانم. مثالی می‌زنم. شیخی در عربستان گفته بود خانم‌ها نصف مغز آقایان را دارند و وقتی به خرید می‌روند، حجم مغزشان از نصف به یک‌چهارم تقلیل پیدا می‌کند. این حرف، شوخی به نظر می‌رسد، ولی عده زیادی هم هستند که این حرف واعظ را به عنوان یک واقعیت علمی بپذیرند که زن‌ها ناقص‌العقل هستند چون مغزشان کوچک‌تر از مردان است و ظاهرا هم دلیلی علمی‌تر از این برای قانع‌کردن عوام نمی‌توان ارائه داد!!
قانعی‌راد: آنها مدعی هستند مغز خانم‌ها کوچک‌تر است و تمام رفتار فرهنگی‌شان هم ناشی از ژن و بیولوژی است.
نجل‌رحیم: فراموش نکنیم که پزشک و عالم و دانشمند نیز ممکن است افکار فاشیستی داشته باشند و این افراد می‌توانند با گروه‌های دیگر هم پیوند نامیمون پیدا کنند و افکار آلوده را که در زرورق شبه‌علمی مطلق‌گرایانه اعتقادی پیچانده‌اند به جامعه بخورانند. ممکن است پشت این ادعاها، یک ایدئولوژی خطرناک باشد که باید مواظب بود در تله آن نیفتاد.
همایون‌پور: به نظرم کسی که در شبکه اجتماعی به دیگری فحش می‌دهد، باید بتواند به خودش هم نگاه کند و فکر کند معنی و مفهومش برای من چیست. به نظرم مسئله حق وقتی می‌آید، مسئله دادگاه و قضاوت است و دور می‌شویم از تحلیلی که قرار است به یک معنا روان‌کاوانه و جامعه‌شناسانه باشد.
نجل‌رحیم: بله این تعلیمات را جوانان ما از کجا باید گرفته باشند؟ بایدها و نبایدها چگونه باید آموخته شوند؟ مسئله اینجاست که چه کسی باید اینها را به جامعه بفهماند؟ شمای روان‌کاو نمی‌توانید، من در مطبم نمی‌توانم، آقای جامعه‌شناس هم به تنهایی نمی‌تواند. اینها سازوکار می‌خواهد، تشکیلات اجتماعی لازم دارد.
قانعی‌راد: کانال من «جامعه‌شناسی حوزه عمومی» است و معتقدم همه این حرف‌ها باید گفته شود. چه کسی باید بگوید؟ روشنفکر باید بگوید، دانشگاه می‌تواند نقش روشنفکر را به طور هم‌زمان بازی کند یا نکند. ولی مهم‌ترین روشنفکران در تعریف کلاسیک، شعرا، نویسندگان، سینماگران، هنرمندان رادیوتلویزیون، گوینده‌ها و کسانی هستند که کار فکری می‌کنند و شامل حال دانشگاهی‌ها هم می‌شود، منتها دانشگاهی باید سعی کند خودش را آزاد کند و با جامعه صحبت کند.
نجل‌رحیم: شما الان به دانشگاه‌های ما نگاه کنید، آیا جای تفکر و اندیشه است یا مکان جزم‌اندیشی؟
قانعی‌راد: فشار بر این است که جای تفکر نباشد، اما باید تبدیل به جای تفکر شود.
نجل‌رحیم: الان چرا اهل تفکر بیرون از دانشگاه می‌مانند؟
قانعی‌راد: اما روی فضای دانشگاه تأثیر می‌گذارد. مثلا خیلی از دانشجوها به جای اینکه کتاب‌های استادانشان را بخوانند، کتاب‌هایی را می‌خوانند که در حوزه عمومی تولید شده است.
نجل‌رحیم: برگردیم به داستان خانم «گلستان». باید به یک نکته تأکید کنم که ایشان روایت یا قصه بسیار زیبایی در این سخنرانی ارائه می‌دهند و باید از ایشان تقدیر کرد که از نظر هنری و زیبایی‌شناسی هم خیلی متناسب این روایت را چیده‌اند که به نظرم این نوع روایت‌گویی، به استادی نیاز دارد. خانم «گلستان» در خانواده‌ای بزرگ شده که اهل فرهنگ والایی بوده. از همه مهم‌تر این است که ایشان توانسته خود را هم به حدی بالا بکشد که در همین خانواده هم شاخص باشد. نکته دوم شجاعت ایشان است در گفتن چیزهایی که کسی جرئت گفتنش را ندارد.
گلستان: متوجه نمی‌شوم کجا جرئت کردهام. خیلی‌ها به من گفته‌اند جسارت کرده‌ای. چه جسارتی؟
نجل‌رحیم: در این مملکت که ما زندگی می‌کنیم، با درجه اعتباری که خانواده شما دارد، درددل‌کردن و مشکلات خانوادگی را روکردن و انتقادکردن از پدری که چنین در ادبیات و سینمای ایران شاخص است و از شوهری که یکی از هنرمندان برجسته و فیلم‌برداران موفق سینمای ایران است، جرئت و شهامت می‌خواهد. به‌ویژه اینکه در فرهنگ ما عیب است نقایص و اشکالات بزرگان را گفتن. درست یا غلط بودن آن جای بحث دارد.
گلستان: به نظرتان از این به بعد دیگران از این مقوله‌ها حرف خواهند زد؟
نجل‌رحیم: امیدوارم بتوانند. امیدوارم این حواشی‌ای که به وجود آمده، خودش مانعی نشود، باید منتظر ماند و دید.
گلستان: یکی از نقدها به من این بود که اول حرفم گفتم پدری داشتم سلطه‌جو و مستبد. از آن به بعد دیگر در مورد پدرم صحبتی نکردم، اما همه این جمله اول سخنرانی من را پررنگ کردند، چرا؟
نجل‌رحیم: البته این اتهام سنگین، محور سخنرانی شما بود.
همایون‌پور: جالب است که چرا این گفته را این‌قدر هایلایت کردند. برایم جالب است که در گفتار شما، مردها هایلایت می‌شوند. شما در مورد کار و مادر و بچه‌هایتان صحبت کردید، ولی زندگی مردها (شوهر و پدر) را مخاطبان هایلایت کردند.
نجل‌رحیم: در روایت کوتاه خانم «گلستان»، سه شخصیت هستند که پررنگ می‌شوند و محور قصه را می‌سازند. دو شخصیت که مردهای قصه هستند و شخصیت زن، که راوی است و از دستاوردهای خود، با وجود سختی‌ها می‌گوید.
همایون‌پور: به نظرم خانم «گلستان» بیشتر در مورد کارشان صحبت کردند.
نجل‌رحیم: اما انتقادشان، تکیه درام و اوج عاطفی قصه‌شان روی دوش مردهای زندگی‌شان است.
گلستان: چون انتقادپذیر بودند.
نجل‌رحیم: پس وقتی انتقاد می‌شوند، برجسته می‌شوند. خانم «گلستان» به عنوان راوی اصلی قصه، آنها را از نظر دراماتیک، پررنگ کرد.
همایون‌پور: چرا انتقاد این‌قدر پررنگ می‌شود؟
نجل‌رحیم: چون تکیه‌گاه دراماتیک قصه‌ای است که ایشان تعریف می‌کند.
همایون‌پور: من می‌گویم در مورد خیلی چیزها صحبت کردند. این از نظر من قابل تحلیل است.
نجل‌رحیم: ایشان از موفقیت‌ها و رسیدن‌های راوی (یعنی خودشان) گفتند و تنها نکات دراماتیک عاطفی قصه‌شان که دستاوردهایشان را پررنگ می‌کرد، نقش منفی دو مرد بود.
همایون‌پور: پس انتقاد حسی را برمی‌انگیزد که نیاز داریم هایلایت کنیم و هیجان‌انگیزتر است.
نجل‌رحیم: بله تنها نکته انتقادآمیز ایشان متوجه دو مرد مشخص در زندگی‌شان است.
همایون‌پور: این یک الگو است، اما از نظر هیجانی هم برانگیخته می‌کند.
نجل‌رحیم: شکی در این نیست. هیجانش هم به دلیل انتقاد است. انتقاد از مرد توسط زن و به قول آقای دکتر، در جامعه مردسالاری که گویا بر دوش زن‌سالاری سوار است و ما در آن زندگی می‌کنیم.
همایون‌پور: پس فقط های‌لایتش نکنید، تحلیلش کنید.
نجل‌رحیم: شما تحلیل کنید که روان‌کاو هستید. من تا این حد می‌توانم بگویم که راوی، شجاع است که این حرف‌ها را می‌زند.
قانعی‌راد: یکی از شجاعت‌های خانم «گلستان» این است که خودشان را در معرض حرفهای روان‌کاوان قرار داده‌اند که هرکسی این کار را نمی‌کند.
همایون‌پور: اما من هیچ موردی درباره اعماق وجودشان نگفتم. همه تعابیر جدی دادید.
گلستان: قبل از آن سخنرانی تدکس، ۱۰، ۱۲ سال قبل مصاحبه‌ای با عده‌ای ازجمله من انجام شد به نام «تاریخ شفاهی ادبیات معاصر ایران». همه حرف‌هایی را که در آن سخنرانی گفته بودم، در آن کتاب هم گفته بودم. کتاب وقتی منتشر شد خیلی سروصدا کرد؛ اما نه این‌طور. آن زمان فضای مجازی این‌قدر گسترده نبود. کتاب در دو ماه به چاپ دوم رسید، بعد از شش ماه چاپ سوم و الان به چاپ هفتم رسیده است. مسئله این است که پس از نشر کتاب، خیلی‌ها از شهرستان‌ها با من تماس گرفتند و بیشترین حرفی که برای آن کتاب آمد، این بود که چه جرئتی کردی درباره عشق حرف زدی. برایشان عجیب بود یک زن درباره عشقش صحبت کرده. من عاشق شدم، این را هم گفتم که خیلی سعی و صبرکردم تا بالاخره شد.
قانعی‌راد: به مکر و حیله‌هایی که کردید هم اشاره کنید. (با خنده)
گلستان: (با خنده) اینها جزء رازهای من است! واکنش‌ها همه درباره پاراگرافی بود که درباره عشق حرف زده بودم.
نجل‌رحیم: یک نکته جالب دیگر در صحبت‌های خانم «گلستان»، این بود که با وجود عشق از شوهر جدا شدند؛ چون منطق را بر احساس ترجیح دادند؛ اما همچنان رابطه مهربانانه را حفظ کردند. این برای خیلی‌ها هضم‌شدنی نیست.
گلستان: ما تا آخر دو دوست خیلی خوب ماندیم. چرا امکان هضم ندارد؟
نجل‌رحیم: خیلی باید سخت باشد که منطق را بر احساس ترجیح دهید؛ اما من منطق را از احساس جدا نمی‌دانم. فکر نمی‌کنم اینجا شما منطق را بر احساس حاکم کردید، بلکه می‌خواستید عشقتان را نجات بدهید و آلوده تنفر و خشم نکنید.
قانعی‌راد: «ابراهیم گلستان» هم همه‌جا بر احساسات علیه بچه‌ها می‌ایستاده و با عقل خشک آزاردهنده، بچه‌ها را به جلو هل می‌داد. اینجاست که می‌گویم در رفتار خانم «گلستان»، اخلاق مردانه هست.
گلستان: این را اصلا انکار نمی‌کنم. در آن کتاب مثالی نوشتم از اتفاقی که برایم افتاد که خیلی عزیز است. من تازه مترجم شده و سری در سرها درآورده بودم. پدرم در حال سفر به خارج از کشور بود و گفت چیزی می‌خواهی برایت بیاورم؟ گفتم قلم خودنویس شیک بیاور که همیشه ترجمه‌هایم را با آن بنویسم. پدرم رفت از اتاقش یک خودکار بیک آورد و گفت اگر مقصود نوشتن است، با همین هم می‌توانی بنویسی.
نجل‌رحیم: از چنین پدری که به محتوا بیش از شکل ظاهر اهمیت می‌داد، چنین رفتاری عجیب نیست.
گلستان: ما این‌طوری ساخته شدیم. انکار نمی‌کنم و حرفی را هم که شما زدید، خیلی دوست دارم. ما را هل داده به سوی اینکه به ظاهر قرتی‌پرتی اهمیت ندهیم.
همایون‌پور: باز برمی‌گردیم به گفتمان یکپارچگی، چون مایلیم خودمان را بی‌نقص و کامل تصور کنیم. بی‌نقص‌بودن «ابراهیم گلستان» و... امیدی است برای بی‌نقص‌بودن خودمان... اگر به اینها هم امیدی نباشد، پس وضع ما هم تعریفی ندارد و ما هم شانسی نداریم. در حالی که همه این آدم‌ها هم هویت تکه‌تکه‌ای دارند و تنها از طریق تحلیل و پرداختن به این هویت تکه‌تکه است که نوعی یکپارچگی ناشی از روبه‌روشدن با نقص ممکن می‌شود.
قانعی‌راد: پدر ایشان هم همین ویژگی‌ها را دارند. می‌گویند چرا نباید این حرف‌ها را گفت. حتی ابعاد متناقض زندگی‌شان را نه یکپارچه‌بودن به معنای کمال توپری که سوژه بدون تناقض (که اکثر ما سعی می‌کنیم چنین تصویری از خودمان در جامعه نشان دهیم، بگوییم ما حامل هیچ تناقضی نیستیم)؛ اما خانم «گلستان» و پدرشان هر دو تناقض‌هایشان را باز می‌کنند.
نجل‌رحیم: این شیوه خیلی غربی است. در غرب خیلی از بزرگان و نویسندگان زندگی‌نامه دارند که اغلب تمام نقطه ضعف‌های شخصیتی‌شان هم به تفصیل بازگو می‌شود. بسیاری اوقات چنین است.
قانعی‌راد: همیشه نیست. بیوگرافی‌هایی هست که سعی می‌کنند از خودشان تصویری آرمانی نشان دهند.
نجل‌رحیم: اما تعدادی که درباره زندگی خود می‌نویسند، درباره تمام زیر‌وبم زندگی‌شان می‌نویسند، ولی ما تصور می‌کنیم بزرگان ما هیچ نقصی ندارند. کاری که خانواده «گلستان» می‌کند که برای جامعه ما خیلی غریب است، این است که آدم هر چقدر بزرگ باشد، بی‌نقص نمی‌شود.
همایون‌پور: بههرحال خانم «لیلی گلستان» منطبق با کلیشه‌ها عمل نمی‌کند و نوعی ساختارشکنی در نوع بودن و شدنش دیده می‌شود. طبیعتا هضم این بودن غیرکلیشه‌ای برای روان شنوندگان آسان نیست و عکس‌العمل‌هایی را ایجاد می‌کند که دیدیم.
گلستان: چرا هضمش آسان نیست؟
قانعی‌راد: چون از نظر فرهنگی عادت داریم نشان دهیم همه چیز خوب است.
گلستان: که همه به دروغ بگوییم همه چیز خوب است، مثل همان زن‌هایی که در آمارگیری گفتند در زندگی زناشویی‌مان خوشبختیم!
قانعی‌راد: راست و دروغ؛ اما آگراندیسمان یا بزرگ‌نمایی شده است.
گلستان: ماله‌کشی مشخصه فرهنگ ماست و من به‌شدت با آن مخالفم.
