اعتماد ـ مرجان زهرانی - «اصلاحات خاموش و سركوب‌شدنی نیست»؛ تنها بخش كوتاهی از نطق محسن میردامادی در مجلس ششم بود، با این حال همچنان و هنوز هم معتقد است «راهی به جز اصلاحات وجود ندارد»، هرچند با همین فعالیت‌های «شبه حزبی». قریب به ٢٠ سال از زمانی كه اصلاح‌طلبان بر مسند قدرت تكیه زدند، می‌گذرد. میردامادی معتقد است كه اصلاح‌طلبان در این دو دهه واقع‌بین‌تر شده‌اند، واقع‌بینی‌ای كه شاید در نخستین انتخابات پس از ١٣٨٨ اصلاح‌طلبان را برآن داشت تا صرفا برای «بازسازی نهاد انتخابات» و با توجه به «مقتضیات زمان» تن به ائتلاف با روحانی بدهند. ائتلافی كه از منظر او شاید منجر به تشكیل «دولت مطلوب» آنها نشد اما «دولت مقبول» را بر سر كار آورد. محسن میردامادی می‌گوید كه پس از ٤ سال و ٤ ماه موضع او و هم‌جناحی‌هایش «اتحاد و انتقاد» است و البته باور دارد، نباید نقد روحانی «اپیدمیك و علامت روشنفكری تلقی شود.» او البته در بخشی از این گفت‌وگو تاكید دارد كه احزاب باید به تقویت «بعد جمهوریت» بپردازند چرا كه «بعد اسلامیت» نظام حامیان مقتدری دارد و توجه به بعد جمهوریت باعث ایجاد موازنه در این دو ركن مهم نظام جمهوری اسلامی ایران خواهد شد.
* جریان اصلاح‌طلبی كه از دوم خرداد ٧٦ آغاز شد حالا یك جریان ٢٠ ساله است. بعد از گذشت دو دهه تحلیل شما از جریان اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان چیست؟
- سال ٧٦ عنوان اصلاح‌طلبی در فضای سیاسی جامعه با انتخاب آقای خاتمی مطرح شد. امروز ٢٠ سال از آن زمان می‌گذرد. آنچه از مقایسه سال ٧٦ با سال ٩٦ شاهد هستیم به نظرم در دو مورد قابل تامل است. یكی اینكه اصلاح‌طلبان نسبت به سال ٧٦ مجرب‌تر و واقع‌بین‌تر شده‌اند. در سالهای ٧٦ و پس از آنكه اصلاح‌طلبان قوای مجریه و مقننه را در اختیار داشتند در مواردی چندان به واقعیت‌های سخت جامعه و پیچیدگی‌های قدرت توجه نداشتند و تا همواری‌های مسیر اصلاحات را پیش‌بینی نمی‌كردند. فكر می‌كردند همین كه در انتخابات ریاست‌جمهوری آقای خاتمی رای آورده و در انتخابات مجلس هم اكثریت قوی از آن اصلاح‌طلبان شده است، در فرآیند دموكراسی گام‌های بلند بدون برگشت برداشته‌اند. در صورتی كه در جامعه مقاومت‌های جدی در مقابله با این روند وجود داشت و نسبت به این مساله كم توجه بودند. بعضی به خصوص نسل جوان اصلاح‌طلب نسبت به مسائل نگاه ایده‌آلیستی و آرمان‌گرایانه داشت و انتظارات بیش از حد و سریع‌الحصولی از روند اصلاحات داشتند. همه این گزاره‌ها بعدها به نقاط ضعف اصلاحات تبدیل شد. در نگاهی كلی امروز اصلاح‌طلبان با تجارب آن دوران و پس از آن واقع‌بین‌تر شده‌اند و در عمل كاملا به این نتیجه رسیده‌اند كه مسیر اصلاحات، هموار و بدون دست‌انداز و مانع نیست. در مقابل اصلاح‌طلبی دست‌اندازها و موانع جدی و مقاومت‌های اساسی وجود دارد. اینها واقعیت جامعه ما است و نمی‌توان به آن بی‌توجه بود.
* اشاره كردید كه اصلاح‌طلبان واقع‌بین‌تر شده‌اند؛ به نظر شما كنش‌های كنونی اصلاح‌طلبان صرفا ناشی از واقع‌بینی است یا اصلاح‌طلبان، محافظه‌كار شده‌اند؟
- طبیعتا واقع‌بینی تا حدی محافظه‌كاری به دنبال دارد. این دو مورد خیلی از هم جدا نیستند. وقتی به واقعیت‌ها توجه نشود بی‌پروا‌تر عمل می‌شود اما وقتی واقعیات در نظر گرفته شود، حساب شده‌تر هم عمل می‌شود. حالا اسمش را محافظه‌كاری بگذاریم یا حساب شده‌تر عمل كردن، به هر حال خیلی قابل تفكیك نیستند.
اما تفاوت مهم دیگری كه میان اصلاح‌طلبی دهه هفتاد با دهه ٩٠ وجود دارد، جریان مقابل و مخالفان اصلاحات است. آنها هم نسبت به دهه ٧٠ و بعد از آن خیلی سازمان‌یافته‌تر شده‌اند و در مقابله با اصلاحات و ایجاد محدودیت برای اصلاح‌طلبان و اصلاحات قوی‌تر از آن دهه عمل می‌كنند. به این دلیل برای اصلاح‌طلبان موقعیت تاحدی پیچیده‌تر است.
* نقدی كه به طیف‌های مختلف این جریان وجود دارد بلاتكلیفی است. این نقد را علیرضا علوی‌تبار در سخنرانی اخیر خود مطرح كرد. عده‌ای خود را اصلاح‌طلب اعتدالی می‌دانند كه به روش‌های و راهبردها انتقاد دارند، عده‌ای به نقد ساختار اعتقاد دارند و حتی برخی مواقع همپوشانی با اپوزیسیون پیدا می‌كند. شما اساسا این بلاتكلیفی را می‌پذیرید؟
- هم بله و هم خیر. ما می‌توانیم اصلاح‌طلبی را تعریف كنیم اما اصلاح‌طلبان طیفی هستند كه حول و حوش جریان اصلاح‌طلبی و اهداف اصلاح‌طلبانه گردهم آمده‌اند اما در همه مسائل دیدگاه و نظر كاملا یكسان ندارند. اگر حد وسط جریان اصلاحات را آقای خاتمی در نظر بگیریم، عده‌ای سمت چپ قرار می‌گیرند و عده‌ای سمت راست. عده‌ای به تعبیر ایشان نقش اپوزیسیون پیدا می‌كنند و عده‌ای نقش اعتدالی دارند. به دلیل اینكه ما ساختار حزبی جدی نداریم بنابراین این موضوع هم پدیده غیر‌طبیعی نیست. در تحولات سیاسی برای طی شدن مسیر درست باید احزاب كارآمد وجود داشته‌باشند و احزاب دربرگیرنده طیف‌های مختلف جناح‌های سیاسی از جمله جناح اصلاح‌طلب باشند. در این شرایط برخی احزاب اصلی و برخی دیگر فرعی محسوب می‌شوند و جریان سیاسی روشن‌تر قابل تعریف می‌شود. البته بحث تحزب فقط محدود به اصلاح‌طلبان نیست. اگر اصلاح‌طلبان یك حزب فراگیر داشتند كه حرف اصلی اصلاحات را بیان می‌كرد آن وقت می‌شد گفت این حزب كه شعارها و برنامه‌های مشخصی دارد تندرو است یا كندرو یا میانه‌رو، به اعتدال نزدیك شده یا به اپوزیسیون. شرایط مطلوب این است كه در هر جناح یك حزب فراگیر داشته‌باشیم و در كنار آن احزاب كوچك‌تری باشند كه ممكن است برخی تندتر و برخی دیگر كندتر حركت كنند اما آن حزب فراگیر حرف اصلی جناح سیاسی را مطرح می‌كند اما ما فاقد چنین سازوكار حزبی هستیم. در غیاب چنین ساز و كار حزبی به طور طبیعی چهره‌های اصلاح‌طلبی ظهور پیدا می‌كنند كه هر كدام برای جامعه كم و بیش شناخته‌شده هستند و حرف‌ها و اظهارنظرات‌شان مورد توجه جامعه قرار می‌گیرد. این افراد هم حرف‌های متفاوتی می‌زنند كه وجه مشترك كلی در مورد اصلاحات از جمله پذیرش نظام سیاسی، قانون اساسی و امثال آن را در بر دارند اما رویكردهای متفاوتی دارند. برای مثال عده‌ای می‌گویند با نیروهای اعتدالی ائتلاف كنیم و عده‌ای معتقدند نباید ائتلاف كرد چرا كه هویت‌مان را از دست می‌دهیم. تعبیر بلاتكلیف بودن را درست نمی‌دانم. اصلاح‌طلبان این نقطه ضعف را دارند كه حزب فراگیر برای شنیده شدن صدای واحد ندارند اما عملا آقای خاتمی جایگزینی است كه در شرایط فعلی آن خلأ را جبران می‌كند و ایشان در عمل حرف نهایی اصلاح‌طلبان را می‌زنند. اصلاح‌طلبان هر قدر اختلاف‌نظر داشته‌باشند اگر آقای خاتمی موضعی بگیرد یا می‌پذیرند یا به آن تمكین می‌كنند. در واقع تا زمانی كه نظام حزبی كارآمد كه گفتم وجود ندارد خاتمی فصل‌الخطاب است؛ نقطه قوتی كه اصلاح‌طلبان دارند و اصولگرایان از آن بی‌بهره‌اند.
* نقد دیگری كه در مورد جریان اصلاحات وجود دارد این است كه اصلاح‌طلبان تلاشی برای روشن شدن خطوط و حد و مرزشان با اپوزیسیون ندارند. چقدر این نقد را وارد می‌دانید؟
- از یك جریان سیاسی ضمن اینكه نباید نسبت به منتقدانش بی‌توجه باشد ولی نمی‌تواند و نباید موضع‌گیری و نحوه فعالیتش را رقبایش برایش تعیین كنند. اگر یك جریان سیاسی بخواهد به همه انتقادات جریان رقیب پاسخ دهد آن وقت آنها هستند كه این جریان سیاسی را هدایت می‌كنند. اصلاح‌طلبی اصولا و بنا بر تعریف نیروها و افرادی را شامل می‌شود كه ساختار و نظامی را پذیرفته‌اند اما معتقدند باید آن ساختار اصلاح شود. نماد جریان اصلاح‌طلبی در كشور ما نیز آقای خاتمی است كه همواره تاكید بر اجرای بدون تنازل قانون اساسی داشته و دارد. در جریان اصلاح‌طلب نیروهایی كه به دنبال تغییرساختار و نظام سیاسی باشند وجود ندارد چون اصول بها چنین فردی اصلاح‌طلب اطلاق نمی‌شود.
* آیا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان با توجه به اینكه هر حزبی نماینده‌ای در این شورا دارد می‌تواند فعلا كاركرد نقش حزب فراگیر را برعهده بگیرد؟
- در شرایط فعلی كه فاقد حزب فراگیر هستیم راهكار موقت عملكرد جبهه‌ای است كه شورای سیاستگذاری می‌تواند چنین جبهه‌ای باشد و تلاش كند اصلاح‌طلبان را تاحدی هماهنگ كند. در واقع فعلا گزینه‌ای اجتناب ناپذیر و البته مفید است. اما شورای عالی سیاستگذاری می‌توانست خیلی بهتر از این عمل كند. این شورا با اینكه توانسته از پراكندگی اصلاح‌طلبان جلوگیری كند اما سازوكار درونی آن به گونه‌ای است كه حتما این انتخاب‌ها بهترین نیست. در واقع با همین شرایط موجود حتما در مجلس و شوراها می‌شد فهرست‌های بهتری ارایه داد. به خصوص در شوراها كاندیداهای بسیار مناسبی وجود داشت اما سازوكار درونی شورای عالی سیاستگذاری به نحوی است كه در انتخاب نهایی دچار مشكل جدی است.
* این سازوكار چه مشكلی دارد كه خروجی آن لیست شورای شهر تهران می‌شود كه با اعتراض‌های زیادی هم مواجه شد؟
- از جمله مشكلات شورای عالی سیاستگذاری این است كه فردمحوری بیشتر از سازمان‌محوری است. هر جا افراد محور می‌شوند علایق فردی بیشتر در تصمیم‌گیری‌ها تاثیرگذار می‌شود اما وقتی سازمان و سازوكار تشكیلاتی مبنای كار باشد علایق فردی چندان تاثیرگذار نیست. این موضوع پیامدی دارد كه الان شما می‌بینید آیا عملكرد افراد منتخب بعد از انتخابات قابل‌قبول بوده است یا نه ؟ آنها به چه كسی و چه نهادی پاسخگو هستند؟ چگونه باید مطالبه‌گری و پرسشگری از كسانی كه انتخاب شده‌اند صورت بگیرد. وقتی علایق شخصی بیشتر روی انتخاب‌ها تاثیرگذار است نمی‌توان مطالبه‌گری كرد و آنها خود را پاسخگو نمی‌دانند، ضمن‌اینكه سازوكار پرسشگری و حساب‌كشی وجود ندارد. اگر همه‌چیز سازمان‌یافته‌تر باشد سازوكار پرسشگری وجود دارد، سازمان و حزبی كه افرادی را به مجلس یا شورای شهر می‌فرستند برنامه مشخص و مدونی تهیه كرده است و بعد در قبال آن برنامه و میزان عمل به آن باید پاسخگو باشند و باید مراقبت كند كه وقتی اعضای آن انتخاب شدند به دنبال منافع شخصی رفتند یا به دنبال منافع مردم به صورت عام و جریان اصلاحات به صورت خاص رفتند. سازوكار موجود با وجود محاسن معایبی از این دست نیز دارد.
* البته فردمحوری‌ای كه از آن صحبت می‌كنید در جریان اصلاحات جاری است. در واقع همین الان هم این جریان به یك شخص گره خورده است. به نظر می‌رسد در شورای عالی سیاستگذاری همین دیدگاه از سوی محمدرضا عارف بازتولید شده است در صورتی كه عملكرد عارف در شورای‌عالی خروجی آن، فراكسیون امید با همه انتقادات وارد به آن است.
- معتقدم آقای عارف به این میزان در شورای عالی سیاستگذاری تاثیرگذاری فردی ندارد. الان یك محوریت در جریان اصلاحات وجود دارد و آن محوریت آقای خاتمی در این جریان است. وجود كسی مثل آقای خاتمی در غیاب احزاب قوی مغتنم است و فرصت خوبی است حالا كه تشكیلات ندارند فردی هست كه می‌تواند این خلأ را به نحوی جبران كند. اما باید در این شرایط به سمتی رفت كه نهاد ایجاد شود و این نقش نهادینه شود تا در غیاب آقای خاتمی همان نقش را ایفا كند. البته چنین نقشی منحصر به آقای خاتمی است و چنین محوریتی فردی در شورای عالی سیاستگذاری وجود ندارد. اگر بنا به فردمحوری در آن شورا بود كه بهتر بود خود آقای خاتمی شخصا فهرست ٣٠ نفره مجلس و بعد هم شورای شهر را می‌نوشت و اعلام می‌كرد.
* خب قطعا آقای خاتمی نمی‌خواهد مستقیما مسوولیت عملكرد این افراد را برعهده بگیرد؟
- به نظرم مساله مهم‌تر این است كه ایشان نمی‌خواهد اینگونه تصمیمات را فرادا بگیرد بلكه می‌خواهد بیشتر نقش هماهنگ‌كنندگی در طیف نسبتا متنوع اصلاح‌طلبان را ایفا كند. طبعا اگر ایشان مستقیما به لیست‌های انتخاباتی ورود پیدا می‌كرد دیگر نمی‌توانست نقش رهبری اصلاحات را داشته باشد. به این دلیل كه عده‌ای ممكن است از حمایت ایشان بهره‌مند شوند و عده‌ای دیگر نشوند و این اتفاق انشقاق به دنبال دارد. نفس تشكیل شورای عالی سیاستگذاری به عنوان یك جبهه این است كه فرآیند تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری از حالت فردی خارج شود و تصمیمات جبهه‌ای و سازمانی شود. این امر محقق نشده است. الان خاتمی در مورد افراد تصمیم نمی‌گیرد، در شورای عالی سیاستگذاری هم اینگونه نیست كه فقط عارف تصمیم‌گیرنده باشد ولی تعدادی از افراد به صفت فردی‌شان تاثیرگذار هستند و ساز و كار تشكیلاتی و سازمانی هنوز شكل نگرفته است، ممكن است گفته شود كه در شورای عالی رای‌گیری می‌شود، اما فقط رای‌گیری به تنهایی ملاك نیست، فعالیت حزبی یا جبهه‌ای سازوكار مشخصی دارد و رای‌گیری در واقع گام نهایی یك فرآیند تشكیلاتی باید باشد. افراد مراحلی را طی می‌كنند، از پلكان پله پله بالا می‌آیند تا به جایی برسند. اگر این مراحل طی نشود و روابط جایگزین تصمیم سازمانی و تشكیلاتی شود یك نفر ممكن است بدون داشتن شرایط و ١٠ دلیل، رابطه یك مرتبه از پله اول به پله دهم برده شود و این موارد طبعا مشكلاتی به وجود می‌آورد. اگر قرار باشد این موارد اصلاح نشود و شورا درجا بزند به تدریج نقش خود را از دست می‌دهد. هزینه كردن از اعتبار خاتمی هم تا یك زمانی تاثیرگذار است. در حال حاضر در افكار عمومی انتقاداتی جدی به عملكرد شورای عالی وجود دارد.
نكته دیگری كه در مورد شورا باید به آن توجه شود دموكراتیك‌تر كردن و فراگیر‌تر كردن سازوكارهای آن است.
* به نظر شما افكار عمومی تا كجا با پادرمیانی آقای خاتمی نسبت به تصمیمات شورای عالی سیاستگذاری واكنش مطلوب نشان خواهد داد؟
- باید برای شورای عالی سیاستگذاری كه سازوكاری موقت است برنامه و زمانبندی داشته‌باشیم. باید تعریف كنیم كه مثلا ظرف ٥ سال آینده می‌خواهیم در سازوكار تشكیلاتی چقدر پیشرفت كنیم و در ١٠ سال آینده به كجا برسیم. مناسب این است كه آقای خاتمی و شورای عالی سیاستگذاری طوری برنامه‌ریزی كنند كه ظرف ١٠ سال آینده به یك جبهه منسجم یا حزب فراگیر قوی برسیم كه بخش عمده اصلاح‌طلبان را در بر بگیرد و آن جبهه یا حزب فراگیر صدای اصلی اصلاح‌طلبان باشد. اگر در آن زمان به هر دلیلی آقای خاتمی نتواند نقش كنونی را ایفا كند با وجود چنین سازوكار فراگیری خلایی ایجاد نمی‌شود. اگر برنامه‌ریزی ١٠ سالهای داشته‌باشیم آنگاه می‌توان گفت در دو سال آینده چه باید بكنیم یا برنامه برای ٥ سال آینده چگونه باید باشد.
* اگر در این بازه زمانی بنابر شرایط و اتفاقی آقای خاتمی نتواند نقش كنونی خود را ایفا كند جریان اصلاحات می‌تواند اهداف خود را پیش ببرد؟
- جریان اصلاحات تا حد زیادی می‌تواند. ما تجاربی همچون انتخابات سال ٨٤ را در گذشته داریم كه نرسیدن به كاندیدای واحد نتایج تلخی برای كشور داشت. این تجربه همواره پیش چشم اصلاح‌طلبان قرار دارد. بنابراین اصلاح‌طلبان از تفرق پرهیز می‌كنند ولی در میان اصلاح‌طلبان نیروهایی هستند كه منافع خودشان مهم‌تر از منافع جمع است و ساز خود می‌زنند. كما اینكه در انتخابات شورای شهر پنجم عده‌ای به لیست شورای سیاستگذاری تمكین نكردند و چند فهرست مختلف به اسم اصلاح‌طلبان منتشر شد كه موفقیتی به دست نیاوردند. این پدیده‌ای است كه كم و بیش ادامه پیدا می‌كنند ولی تاثیرگذاری چندانی ندارد. اگر نیروهای اصلی و احزاب اصلی اصلاح‌طلب تصمیم بگیرند سازوكار تشكیلاتی را ایجاد كنند موفق می‌شوند.
* مساله دیگری كه در جریان اصلاحات وجود دارد موانع حاكمیتی است. این موانع نظارتی در سالهای گذشته باعث شده اغلب اصلاح‌طلبان قدیمی‌تر یا به اصطلاح استخوان‌دار نتوانند به ساختار حاكمیت راه پیدا كنند. از سویی به نظر می‌رسد كادرسازی ویژهای از سوی آنها اتفاق نیفتاده است. در چنین شرایطی فكر می‌كنید چه سازوكاری باید اندیشیده شود كه این دست از اصلاح‌طلبان دچار انفعال نشوند؟
- بحث ردصلاحیت نقص جدی در نظام ما است اما اینگونه بر این باور نیستم كسانی كه ردصلاحیت می‌شوند دیگر زمینه فعالیت نداشته باشند. ردصلاحیت هم پدیده جدیدی نیست. نخستین بار ردصلاحیت گسترده در انتخابات مجلس چهارم اتفاق افتاد. در آن انتخابات برای نخستین بار حدود ٤٥ نفر از نمایندگان مجلس سوم ردصلاحیت شدند. این مساله در انتخابات مجلس ششم كاهش پیدا كرد اما در انتخابات مجلس هفتم روند صعودی داشت و حدود ٨٥ نفر از نمایندگان مجلس قبل ردصلاحیت شدند. اما همین الان بسیاری از كسانی كه ردصلاحیت شدند جز عناصر تاثیرگذار جریان اصلاحات هستند و بسیاری از آنها در مصادر دولتی نیز حضور دارند. اما نباید تصور شود كه برای تاثیرگذار بودن حتما باید در حاكمیت حضور پیدا كرد، در دولت بود یا در مجلس فعالیت كرد. افراد می‌توانند در نهادهای مدنی تاثیرگذار باشند. ساختار را نباید محدود به نهادهای حكومتی دانست، نهادهای مدنی می‌توانند تاثیرگذاری قابل توجهی در تصمیم‌سازی‌ها و تصمیم‌گیری‌ها داشته باشند.
ممكن است به صورت فردی كسانی را ببینید كه به این نتیجه رسیده‌اند اصلاح ساختار ممكن نیست و نظام اصلاح‌پذیر نیست. كسی كه به این نتیجه می‌رسد یا باید به سمت انقلاب برود یا انفعال. امروزه معمولا كسانی كه به این نتیجه می‌رسند انفعال را انتخاب می‌كنند. اما این افراد اندك هستند. جریان غالب كسانی هستند كه اصلاح‌طلبی را دنبال می‌كنند و معتقدند كه راهی جز اصلاح‌طلبی پیش رو نداریم. با توجه به تجربه‌های گذشته خودمان و تجربیات تاریخی تنها راه اصلاحات‌است.
* سال ٩٤ برای مجلس و سال ٩٦ برای شوراها یكی از بهانه‌های اصلی اصلاح‌طلبان در زمان بستن فهرست بعد از ردصلاحیت نیروهای درجه یك و دو كمبود كادر برای حضور در مجلس و شورا بود. به نظر شما ارتباط نسلی و كادرسازی اتفاق افتاده است؟ اگر كادرسازی صورت نگرفته تنها به شرایط حاكمیت مربوط است ؟
- در كار سیاسی هیچ‌وقت نمی‌توان مدعی شد ضعف و نقصی وجود نداشته است منتها باید طوری فعالیت كرد كه همیشه در حال آزمون و خطا نباشیم. بحث انقطاع نسلی و اینكه كادرسازی نكردیم را به‌شدتی كه مطرح می‌شود قبول ندارم و واقعی نمی‌دانم. مشكل ما نداشتن كادر آماده نیست بلكه مشكل ردصلاحیت‌ها است. اگر بگوییم چرا كادری نساخته‌ایم كه ردصلاحیت نشود هم ما یك طرف ماجرا هستیم. بعضی مواقع ردصلاحیت‌ها به گونه‌ای انجام می‌شود كه هیچ نیروی تاثیرگذاری باقی نماند. اینگونه نیست كه ردصلاحیت‌ها فقط به سابقه و عملكرد گذشته افراد مرتبط باشد. برخی افراد بوده‌اند كه در دوره‌ای تایید شده‌اند و در سابقه‌شان مساله ویژهای همچون بازداشت یا امثال آن وجود نداشته است ولی در دوره بعد رد شده‌اند. این شبهه وجود دارد كه فقط به دلیل نگاه جریانی‌شان ردصلاحیت شده‌اند. به این دلیل است كه چندین لایه در انتخابات ثبت‌نام می‌كنند اما اكثر آنها هم ردصلاحیت می‌شوند. مشكل ما كادرسازی نیست مشكل ما مانع ردصلاحیت است كه باید راهكاری برای آن اندیشید.
* یعنی معتقدید نسل دوم و سوم اصلاح‌طلب برای حضور در ساختار حاكمیت وجود دارد؟
- جایگاه اصلی كادرسازی برای سیاست و حكومت احزاب است. احزاب هستند كه افراد را به تدریج آموزش می‌دهند و كادرسازی می‌كنند و برای حضور در عرصه‌های سیاسی و مدیریتی آماده می‌كنند. چندی پیش بحث كابینه سایه در احزاب در رسانه‌ها مطرح شد. در نظام‌های پارلمانی، حزبی كه در قدرت نیست كابینه سایه تشكیل می‌دهد و برای هر وزارتخانه وزیری در سایه انتخاب می‌كند. آن وزیر سایه هم تیمی دارد كه به شكل مستمر وزارتخانه مورد نظر را مانیتور و نقد می‌كند. اگر آن حزب در انتخابات بعدی موفق شد كاملا وزرایش مشخص هستند. در برخی نظام‌های غیرپارلمانی هم این سیستم وجود دارد. اصولا یكی از كاركردهای‌های اصلی احزاب كادرسازی برای حكومت است. ما این ضعف را در كشور داریم كه فاقد احزابی هستیم كه قادر به تشكیل كابینه سایه باشند. با این حال در همین شرایط هم كادرسازی تا حدی اتفاق افتاده و احزاب اصلاح‌طلب می‌توانند برای خیلی از كادر‌های مورد نیاز وزارتخانه‌ها افرادی را معرفی كنند. ما ضعف تشكیلات داریم اما اینگونه نیست كه نیرو نداشته‌باشیم. اینكه نیرویی بروز و ظهور ندارد به این دلیل است كه بعد از دولت آقای خاتمی دولتی در دست اصلاح‌طلبان نبوده است كه نیروها را به كار بگیرند.
* احزاب اصلاح‌طلب نمی‌خواهند مانیفست مدون و دقیقی كه در این دو دهه در مورد آن صحبت كرده‌اند، داشته‌باشند؟
- تا حد زیادی این كار اتفاق افتاده است. احزاب نوعا برای خود مانیفست و راهبرد تهیه می‌كنند. اصولا احزاب باید تلاش كنند كه نهادهای انتخابی كشور را تقویت كنند. احزاب كه برای مثال در قوه قضاییه یا نیروهای مسلح نقشی ندارند نقش‌شان در نهادهای انتخابی است. در واقع دو بعد جمهوریت و اسلامیت در جمهوری اسلامی باید موازنه داشته باشند. در نظام ما بعد اسلامیت حامیان مقتدری دارد ولی بعد جمهوریت كمتر اینگونه است. ماموریت احزاب باید حمایت از بعد جمهوریت نظام باشد كه توازنی با بعد اسلامیت بر قرار باشد و یكی قربانی دیگری نشود. مثال آقای سپنتا نیكنام مثال روشنی در این زمینه است. ایشان همه مراحل قانونی را طی كرده و عضو شورای شهر یزد شده است. شورای نگهبان اعلام می‌كند كه شرعا حضور یك زرتشتی در شورای شهر ایراد دارد. این اتفاق نشان می‌دهد به جای توازن جمهوریت و اسلامیت در واقع تقابل جمهوریت و اسلامیت رخ داده است. كسی كه همه مراحل جمهوریت را طبق قانونی كه قبلا به تایید شورای نگهبان رسیده است طی كرده بعد از انتخاب می‌گویند این فرد نمی‌تواند عضو شورا باشد. این نادیده گرفتن جمهوریت با عنوان دفاع از اسلامیت است. احزاب به عنوان مهم‌ترین نهادهای تاثیرگذار در انتخابات كارشان این است كه این موازنه را برقرار كنند به طوری كه جمهوریت قربانی اسلامیت نشود، همان‌طور كه اسلامیت قربانی جمهوریت نمی‌شود. مثل ارتباط استقلال با آزادی در قانون اساسی كه نه به دلیل تاكید بر استقلال می‌شود آزادی‌ها را سلب كرد و نه با تاكید بر آزادی می‌توان به استقلال بی‌توجه بود. جمهوریت و اسلامیت هم در كنار هم نظام جمهوری اسلامی را می‌سازند و نباید جمهوریت را قربانی اسلامیت كرد. احزاب باید مدافع این بعد باشند.
فارغ از این بحث شنیده‌ام گروهی كه با آقای خاتمی از نزدیك كار می‌كنند در حال حاضر روی تبیین اصلاح‌طلبی با توجه به مبانی تئوریك و مقتضیات نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی هستند.
* با نگاهی به چند انتخابات رای به اصلاح‌طلبان را سلبی می‌دانید یا ایجابی؟
- هر دو؛ در انتخابات كمتر می‌توان گفت كه آرا كاملا سلبی بوده است یا ایجابی. معمولا هر دو وجود دارد منتها یكی بر دیگری غلبه دارد. مثلا انتخاب دوره اول خاتمی شاید بیشتر سلبی و نفی رقیب او بود اما انتخاب دور دوم رای بیشتر ایجابی و رای به شخص خاتمی بوده است. در دوره دوم انتخابات روحانی بخشی از آرا به دلیل برجام یا شرایط اقتصادی و... رای به روحانی و بخشی از آن رای نه به رقیب روحانی بوده است. باید به این نكته توجه كنیم كه آقای خاتمی در فضای سیاسی كشور به شخصیت برجسته و منحصر به فردی تبدیل شده است. در میان شخصیت‌های سیاسی كسی را نمی‌بینید كه مقبولیت و محبوبیت آقای خاتمی را در بین مردم داشته باشد. به صورتی كه اگر چهره‌هایی را نشناسند اما به دلیل اعتماد به خاتمی به این افراد رای دادند. در انتخابات سال ٩٦ هم آقای خاتمی از روحانی حمایت كرد اما نمی‌توان نادیده گرفت كه بخشی از آرا به روحانی رای نه به رقیب او بوده است. در مورد مجلس هم همین‌طور بود. مجلس نهم مجلس تند و رادیكالی بود در رای به نمایندگان اصلاح‌طلب به ویژه در تهران تا حدی از آن متاثر بود. شورای شهر قبلی هم چندان جلوه‌ای نداشت كه به دلیل نفی آن به شورای جدید رای داده باشند اما حضور قالیباف در شهرداری و عملكرد او در تبلیغات انتخاباتی در این انتخاب بی‌تاثیر نبود. در واقع بخشی از آرا سلبی است اما بیشتر آن ایجابی است.
* تا كجا این رای ایجابی ادامه خواهد داشت؟
- قابل پیش‌بینی نیست. در گذشته هیچ انتخاباتی را نداشتیم كه مردم در دو انتخابات متوالی به یك جناح رای دهند. مثلا در انتخابات مجلس سوم مردم تمام نمایندگان تهران را از جریان چپ انتخاب كردند اما در مجلس چهارم همه نمایندگان تهران از جناح راست بودند. در مجلس پنجم بینابین بود. این موضوع در هر انتخابات تغییر می‌كرد. این‌بار اما همه‌چیز متفاوت بود. در انتخابات ٩٢، ٩٤ و ٩٦ مردم یكسان رای دادند. البته شاید رای به روحانی را نتوان صرفا برای اصلاح‌طلبان دانست اما در مورد مجلس و شوراها اینگونه بود. این رای ایجابی است چرا كه در چند انتخابات تكرار شده است. گرچه نمی‌توان پیش‌بینی كرد كه در انتخابات سال ٩٨ هم ادامه می‌یابد یا خیر اما برداشت من این است كه موقعیت اصلاح‌طلبان به گونه‌ای است كه هنوز مردم و افكار عمومی به این جریان اعتماد بیشتری دارند. بنابراین اگر در انتخابات ٩٨ شرایط امروز را داشته‌باشیم باز هم این جریان پیروز خواهد بود.
* یكی دیگر از نقدهای جدی به اصلاح‌طلبان در دو دهه اخیر تمركز و توجه به طبقه متوسط بوده است. به نظر شما تجربه اصلاح‌طلبی در سالهای اخیر به این نتیجه رسیده است كه باید توجه بیشتری به قشر آسیب‌پذیر داشت تا رقیب از این ماجرا استفاده ابزاری نكند؟
- بله این انتقاد به اصلاح‌طلبان وارد است. در واقع توجه نكردن به عدالت غفلت اصلاح‌طلبان بوده و برطرف نشده است. البته این رویكرد در شعارهای مهندس موسوی وجود داشت. اصلاح‌طلبان باید به این موضوع به عنوان یك مساله جدی نگاه كنند و نباید صرفا مخاطبان‌شان روشنفكران باشند. در بحث‌ها و برنامه‌های اقتصادی باید به طبقات پایین و رویكردهای عدالت‌طلبانه بیشتر توجه كنند. هر چند معتقدم شكاف اصلی در جامعه ما در زمان حاضر، شكاف فرودستان و فرادستان نیست بلكه شكاف كسانی است كه به رای مردم احترام می‌گذارند و به آن باور دارند و كسانی كه به رای مردم باور ندارند. در واقع شكاف میان معتقدان به نظام مردم‌سالاری و كسانی كه اعتقادی به مردم‌سالاری ندارند. با این حال اصلاح‌طلبان نباید به موضوع طبقه فرودست توجه نكنند.
* نسبت بین اصلاح‌طلبان و دولت را چطور تعریف می‌كنید؟وظایف و دامنه حمایت از دولت تا كجا باید ادامه پیدا كند؟
- دولت مستقر، دولت مطلوب اصلاح‌طلبان نیست اما دولت مقبول آنها است. ما به صورت نسبی نگاه می‌كنیم اگر روحانی رییس‌جمهور نمی‌شد چه كسی قرار بود رییس‌جمهور شود و دولت تشكیل دهد؟ در این مقایسه دولت قابل قبول است. این به معنای نقد نداشتن به دولت نیست. حتما نقد داریم و نقدهای ما هم جدی است. به نظر من كاری كه اصلاح‌طلبان باید انجام دهند بسیار ظریف است. در واقع ضمن حمایت از كلیت دولت باید نقدهای خود را بیان كنند، ولی نه به صورتی كه در نهایت منجر به یاس مردم از صندوق رای بشود. ما در نگاه كلان كلیت دولت را تایید می‌كنیم اما در برخی مسائل نقد جدی داریم. اگر نقدها گفته نشود در آینده به نقطه ضعف اصلاح‌طلبان تبدیل می‌شود.
* در دوره قبلی موضع انتقادی از سوی اصلاح‌طلبان نمی‌دیدیم و مواضع محافظه‌كارانه بود. با این اوصاف در دولت دوم شاهد نقد اصلاح‌طلبان از دولت خواهیم بود؟
- موضع ما نسبت به دولت اتحاد و انتقاد است. باید در نظر داشت كه تفاوتی میان دولت اول و دوم روحانی وجود دارد. در دور اول ریاست‌جمهوری روحانی ما ملاحظات و محدودیت‌ها بیشتری داشتیم چرا كه اگر قرار بود نقدهای جدی مطرح شود و در انتخابات بعد باز از او حمایت كنیم یك تناقض بود. ضمن اینكه ممكن است در دولت دوم كارهایی انجام شود كه بیشتر از دولت اول قابل نقد باشد. سانسور در نقد به روحانی را قبول ندارم ولی اینكه نقد روحانی اپیدمیك و علامت روشنفكری تلقی شود هم مناسب نیست و تبعات منفی خواهد داشت.
* شما قایل به تغییر در رویكرد حسن روحانی بعداز انتخابات هستید؟
- نه چندان؛ اگر می‌خواهیم ببینیم روحانی تغییر كرده است یا نه نباید حرف‌ها و شعارهای دوران انتخابات را ملاك و معیار قرار داد، هرچند به نظرم آقای روحانی در این موارد زیاده روی كرد. روحانی را باید با ٤ سال اول مقایسه كنیم. اگر روحانی را با ٤ سال اول مقایسه كنیم من تغییر و چرخش به راست در او نمی‌بینم. آنهایی كه الان منتقد روحانی هستند شعارهای انتخاباتی را ملاك قرار می‌دهند. شعارهای انتخاباتی را در هیچ كجا و در هیچ شرایطی نمی‌توان ملاك و معیار قرار داد. همیشه كاندیداها شعارهایی می‌دهند و اساسا نباید انتظار داشت اگر انتخاب شدند به آنها عمل كنند، هرچند به نظرم آقای روحانی در این موارد زیاده‌روی كرد. نباید شعارهای روحانی را مبنا قرار داد. اگر دولت‌های اول و دوم آقای روحانی را با هم مقایسه كنند یا تركیب كابینه را در كل تغییر فاحشی به نظر نمی‌رسد.
* در دولت دوم روحانی حرف و حدیث‌هایی در مورد اختلاف آقای جهانگیری و روحانی شنیده می‌شود. پیشنهادهایی هم مطرح شده كه آقای جهانگیری استعفا داده و خود را برای انتخابات ١٤٠٠ آماده كند. به نظر شما چنین پیشنهادی منطقی است؟ آیا اصلاح‌طلبان به تجربه تاریخی در مورد بحث استعفا توجهی ندارند؟
- این موضوع را چندان جدی نمی‌بینم. نزدیكان آقای جهانگیری موضوعاتی چون كمرنگ شدن نقش ایشان در دولت را تكذیب می‌كنند. از سویی اگر قرار باشد جهانگیری برای ١٤٠٠ كاندیدا شود در دولت بودن یا نبودش چندان تاثیری ندارد. اینگونه نیست كه اگر جهانگیری از دولت بیرون بیاید در سال ١٤٠٠ موقعیت بهتری داشته باشد. اتفاقا اگر در دولت باشد بیشتر در افكار عمومی مطرح است. آقای جهانگیری در مناظرات انتخاباتی جلوه خوبی داشت و به هر حال یكی از كاندیداهای محتمل اصلاح‌طلبان است اما لزومی ندارد كه كناره‌گیری كند كه اگر بعدها انتقادی به دولت است سهمی در آن نداشته‌باشد. به هر حال جهانگیری در دولت اول حضور داشته و الان هم حضور دارد اگر انتقادی هم مطرح باشد به هر دو دولت وارد است و جهانگیری نمی‌تواند خود را مبرا كند. اگر قرار است كاندیدا شود باید از سیاست‌های دولت روحانی دفاع كند. طرح استعفای جهانگیری برنامه مثبتی نیست.
* محتمل است اتفاقی كه برای روحانی-عارف رخ داد برای جهانگیری-لاریجانی تكرار شود؟
- احتمال این موضوع بسیار ضعیف است. اگر شرایط سال ١٤٠٠ مشابه شرایط امروز باشد كه با هم حرف می‌زنیم به نظر من ما در انتخابات ١٤٠٠ چند كاندیدا از سوی اصلاح‌طلبان خواهیم داشت كه نهایتا مشابه سال ٩٢ با نظرسنجی از مردم گزینه‌ای كه رای بیشتری دارد مورد حمایت قرار می‌گیرد.
* حمایت اصلاح‌طلبان از لاریجانی دور از ذهن است؟
- حمایت اصلاح‌طلبان از لاریجانی در انتخابات ١٤٠٠ خیلی دور از ذهن و شاید بتوانیم بگوییم غیرممكن است.
* تفاوت روحانی با لاریجانی را در چه می‌بینید كه حمایت اصلاح‌طلبان از او را دور از ذهن می‌دانید؟
- سال ٩٢ مهم‌ترین مساله این بود كه نهاد انتخابات بازسازی و احیا شود و كاندیدایی متفاوت از كاندیداهای اصولگرای افراطی رییس‌جمهوری شود. آقای روحانی این ویژگی‌ها را داشت و رای‌اش هم از آقای عارف در نظرسنجی‌ها بیشتر بود. در مقام مقایسه اصلا آقای لاریجانی را شبیه به روحانی نمی‌بینم كه در مقابل یك كاندیدای اصلاح‌طلب در نظرسنجی‌ها رای بیشتری بیاورد.
* ممكن است میان اصولگرایان اجماعی روی علی‌لاریجانی اتفاق بیفتد؟
- بعید است این اجماع اتفاق بیفتد. احمدی‌نژاد شكافی در میان اصولگرایان به وجود آورده كه بعید است به این زودی‌ها ترمیم شود.
* بحثی تحت عنوان گفت‌وگوی ملی سال گذشته از سوی اصلاح‌طلبان آغاز شد. از سویی پس از درگذشت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی برخی دیگر از اصلاح‌طلبان از ارتباط بی‌واسطه با رهبری سخن گفتند. همچنین تعامل با سپاه و شورای نگهبان نیز از جمله صحبت‌های امروز میان اصلاح‌طلبان است. به نظر شما در این مسیر اصلاح‌طلبان باید چگونه رفتار كنند كه این تلقی برای حامیان‌شان به وجود نیاید كه اصلاح‌طلبان فقط در حال امتیاز دادن هستند؟
- در نوعی از فعالیت‌های حزبی و شبه‌حزبی مشابه آنچه تحت عنوان جبهه اصلاح‌طلبان شكل گرفته است چارچوب‌های كلی همچون قانون اساسی وجود دارد كه همه خود را ملتزم به آن می‌دانند اما غیر از این معمولا این نوع گروه‌ها و احزاب و جبهه‌ها براساس مقتضیات زمانی، شرایط كلی جامعه و فضای سیاسی تصمیم‌گیری می‌كنند كمتر باید خط قرمز‌هایی ترسیم كنند كه آنها را در عمل محدود كند البته نه اینكه اصولی هم نداشته باشند. ممكن است در مقطعی از زمان اصلاح‌طلبان هرگز نمی‌توانستند بگویند كاندیدای‌شان برای ریاست‌جمهوری حسن روحانی است اما در شرایطی كه مقتضیات دیگری حاكم بود روحانی كاندیدای مورد قبول اصلاح‌طلبان و كار ائتلافی شد؛ ائتلاف با كسانی كه با وجود اختلافات قابل توجه موجود می‌توانند منافع مشترك داشته باشند. این موضوع را نمی‌توان به عنوان عدول از اصول تلقی كرد. اصلاح‌طلبی موقعی مسیر خود را طی می‌كند و رییس‌جمهوری كاملا اصلاح‌طلب دارد و موقعی دیگر از فرد دیگری كه بخشی از نقطه‌نظراتش را قبول دارد، حمایت می‌كند. اتفاقی كه در نوع كارهای ائتلافی متعارف است.
* چقدر تداوم در نهادهای انتخاباتی دغدغه واولویت اصلاح‌طلبان است؟
مهم‌ترین اولویت اصلاح‌طلبان حضور در نهادهای انتخابی و بعد تاثیرگذاری از طریق همین نهادهای انتخابی از طریق مردم‌سالاری مورد نظر است. اگر هدف نهایی اصلاح‌طلبان را برقراری دموكراسی و مردم‌سالاری هرچه بیشتر تعریف كنیم، طبیعتا مهم‌ترین مجرا و مسیر این اعمال حق حاكمیت، نهادهای انتخابی هستند.
