خیر، زیرا این مسیر رو به فنا است و تصور نمی کنم مسئولان جمهوری اسلامی به دنبال فروپاشی اقتصادی کشور باشند. مثل مشروب خوار که در پی از بین بردن کبد خود نیست و سیگاری که در پی از بین بردن شش خود نیست، در حالیکه با نوشیدن بی رویه مشروبات الکلی کبد از دست می رود و با کشیدن بی رویه سیگار شش از دست می رود و بنابراین فرد به نقطه ای می رسد که باید تصمیم بگیرد و بین لذت مصرف الکل و سیگار یا نجات کبد و شش، یکی را انتخاب کند. اقتصاد رانت خواری هم تولید، رقابت پذیری و پیشرفت اقتصادی را از بین می برد و جمهوری اسلامی باید تصمیم بگیرد که در این شرایط همچنان می خواهد به اقتصاد خودی و غیر خودی ادامه دهد یا نه. البته بدیهی است که ته دل بخواهند هم رانت را داشته باشند و هم اقتصاد پیشرفت کند.

*این دو قابل جمع نیست؟
خیر، قابل جمع نیست. مسئولان نظام آگاه هستند و انتخاب خود را کرده اند، نه اینکه تصمیم گرفته باشند اقتصاد فرو بپاشد؛ ولی تصمیماتی گرفته اند که آنها را به امتیازاتی برساند و آن امتیازات را به برخورداری از اقتصاد پویا ترجیح داده اند.

*در ایران هر نوع اعتراض سیاسی با برخورد خشن حکومت و مواجهه جدی مردم همراه است، در حالیکه فساد اقتصادی از جمله اختلاسهای نجومی با چشم پوشی حکومت و جوک ساختن و لبخند مردم روبرو می شود. ریشه این نوع برخورد با فساد اقتصادی در دو سطح مردم و حکومتگران در چیست؟

یک اینکه تجزیه و تحلیل اقتصاد از سیاست دشوارتر است و تفکر و تأمل بیشتری می طلبد. نکته دوم دید نادرستی -نه فقط در بین عامه مردم که در میان بسیاری از نخبگان- جا افتاده که آدم ثروتمند بد و آدم فقیر خوب است، در عین حال کسی نمی خواهد فقیر باشد و همه دوست دارند ثروتمند شوند و این عقیده را هم دارند! در حالیکه اگر کسی در پی رقابت اقتصادی ثروتمند شده باشد، دقیقأ شبیه کسی است که با سرودن شعرهای زیبا و یا نگارش داستانهای دلکش نامور شده. منتها در جامعه ایران این فرهنگ غلط با چپ زدگی آمیخته شده و رواج پیدا کرده. جدا از این توهم، فراموش نکنیم که مردم تا ابد با خنده از کنار فساد عبور نخواهند کرد، چنانکه امروز مالباختگان در جریان اعتراضات خود به روشنی شعار دزد خانه سر می دهند.

*یعنی واکنش مردم در حال تغییر است؟
بله مسلمأ نوع و شدت واکنشها عوض خواهد شد. از سالها پیش به پا خیزی دستمزد بگیرانی که حقوقشان عقب افتاده را شاهد هستیم و این اعتراضات به سرعت در حال رشد و گسترش است. دولت انقلابی احمدی نژاد بر سر کار آمد سر مردم کلاه رفت، دولت معتدل روحانی بر سر کار آمد باز هم سر مردم کلاه رفت و وضع اقتصادی شان در این مدت بدتر هم شد؛ طبیعتأ صدای اعتراض مردم بلند می شود. به ویژه اگر بر میزان تحریمهای آمریکا علیه ایران افزوده شود، بدون شک و با اطمینان می توان گفت که نارضایتی و تظاهرات مردم گسترده تر خواهد شد.

*آماری از صداوسیما پخش شده و در شبکه های اجتماعی دست به دست می شود که نشان می دهد کشور هلند -با مساحتی برابر با سه استان شمالی ایران- از طریق تولید و فروش محصولات کشاورزی معادل دو برابر فروش نفت ایران درآمد دارد. بر اساس این نمونه: چرا در ایران اقتصاد مقاومتی مد نظر علی خامنه ای قابلیت اجرا پیدا نکرده؟
بله هلند بورس گل لاله است بدون اینکه گل لاله بکارد. نمونه دیگر فنلاند بالاترین درآمد سرانه ملی در اروپا را دارد و از نظر پاکی اقتصاد جزو اولین کشورهای دنیا است و رشوه در این کشور جایی ندارد. سنگاپور، کره جنوبی که رو به جهان دارد و کره شمالی که در پی مقاومت و خودکفایی است، حتی قطر و عربستان سعودی که با کمک خارجی در پی اقتصاد بعد از نفت هستند، از نمونه های مثال زدنی دیگر است. تحریم، اقتصاد ایران را از پای در نیاورد؛ بلکه اقتصاد خودکفایی آقای خمینی و اقتصاد مقاومتی آقای خامنه ای، اقتصاد ایران را از پای درآورد و تحریمها فقط مزید بر علت شد. در اقتصاد مقاومتی دو خطر وجود دارد. نخست اینکه این فکر ورشکسته است و در هیچ کشوری نتوانسته موفق شود. مهم نیست که یک کشور همه مایحتاج را خودش تولید کند، بلکه کشور باید ثروت تولید کند و با آن ثروت از بهترین نقاط جهان و با بهترین کیفیت و ارزانترین بهاء نیازهای خود را تأمین کند؛ این یک الگوی پیشرفت اقتصادی است. خطر دوم اقتصاد مقاومتی این است که منطقی و صادقانه نیست. جمهوری اسلامی از یک سو می گوید ما با جهان تنش نداریم، برجام را امضاء کرده ایم و در پی تعامل با جهان هستیم و از سوی دیگر با اقتصاد مقاومتی می گوید ما می خواهیم در برابر جهان مقاومت کنیم. شما اگر دعوا ندارید، در برابر چه چیز می خواهید مقاومت کنید؟ کسی که به فکر مقاومت در برابر جهان است، لابد دعوایی دارد و اگر نه با جهان داد و ستد می کند و با تبادل و تعامل اقتصادی برای ایران یک اقتصاد پویا می سازد.

*به نظر می آید خلاف گفته های حسن روحانی درباره لزوم جذب سرمایه گذاری خارجی، آقای خامنه ای قصد دارد با موشک سازی و تقویت حضور منطقه ای سپاه پاسداران قدرت چانه زنی خود را بالا برده و کشور را از این مسیر به پیش ببرد. آیا کسب قدرت سیاسی-نظامی می تواند به پیشرفت و شکوفایی اقتصادی کمک کند؟
اگر کمک می کرد که اتحاد جماهیر شوروی سقوط نمی کرد. شوروی در تنها زمینه ای که می توانست با آمریکا رقابت کند، قدرت نظامی بود. شوروی جز ارتش و اسلحه چیزی نداشت و وضعیت اقتصاد و بهداشت در شوروی بسیار اسفناک بوده. هیچگاه قدرت نظامی به تنهایی باعث پیشرفت یک کشور نشده. مثلأ در آمریکا بسیاری از صنایعی که ابتدا در ارتش استفاده شد بعد به دست مردم هم رسید و رشد کرد که تکنولوژی جی پی اس یکی از این نمونه ها است، ولی اقتصاد آمریکا که فقط نظامی نیست و سرمایه گذاری در این کشور تنها به ارتش محدود نیست و اگر در آمریکا هم چنین بود، جی پی اس رشد نمی کرد. آمریکا دارای یک اقتصاد رقابتی است که می تواند از فنآوریهای مختلف و از جمله فنآوریهای نظامی استفاده کند. قدرت آمریکا بر پایه اقتصاد قوی استوار شده و بخش نظامی هم در کنار این تقویت می شود؛ اما اگر ایران بخواهد فقط از نظر نظامی خود را تقویت کند، کارنامه شوروری در برابر ما قرار دارد و در اینصورت هر روز وضع کشور بدتر می شود. اتفاقی که برای شوروی رخ داد، همان اتفاقی است که امروز پیش روی جمهوری اسلامی قرار دارد. مشکل شوروی این بود که صنایع نظامی قوی و اقتصاد درهم شکسته داشت. شوروی اگر هم می خواست نمی توانست صنایع نظامی اش را رشد دهد، زیرا بر اساس همان سیاست دیگر پولی برایش باقی نمانده بود و جنگ ستارگان که آغاز شد، پول شوروی تمام شده بود. جمهوری اسلامی هم امروز یک اقتصاد ورشکسته دارد و حتی اگر حرف نادرست رهبر آن را هم بپذیریم که قدرت در سپاه است، فردا هزینه سپاه را باید از کجا تأمین کنند!

*یعنی می توان گفت اقتصاد زبان زور نمی فهمد؟
بله مسلم است که نمی فهمد. اقتصاد به رقابت وابسته است و رقابت بر پایه زور نیست. بدیهی است که شرکت فیسبوک قدرت پیدا کرده، همچنان که شاملو در زمان حیات خودش قدرت ادبی داشت؛ اما اینها زور و زورگویی نیست. مثل رقابت در فوتبال است که در نهایت یک تیم اول می شود. رقابت اقتصادی آزاد است و از دل آن همه چیز بر می آید. امروز صنایع نظامی ایران از دو جهت به کشور صدمه وارد می کند. یک اینکه اغلب منابع کشور را به خود اختصاص داده و دوم در اقتصاد کشور حضور انحصاری دارد و امکان رقابت سازنده را از بین می برد.

*تحریم اقتصادی از سویی ایران را به پای میز مذاکره کشاند و از درگیری نظامی احتمالی جلوگیری کرد. همزمان اگر به کوچک شدن طبقه متوسط کمک کرده باشد، به معنی تضعیف جامعه مدنی است. در مورد خاص ایران: رابطه تحریم اقتصادی و استبداد چگونه قابل تعریف است؟
یک اینکه امروز عمده تحریمهای ایران از سوی آمریکا وضع شده و تحریم بین المللی علیه ایران وجود خارجی ندارد. این موضوع صحت دارد که در اثر تحریمهای آمریکا بسیاری از شرکتهای غیر أمریکایی که با آمریکا داد و ستذ دارند، در مورد سرمایه گذاری و داد و ستد با جمهوری اسلامی دچار تردید می شوند؛ اما تحریمهای بین المللی تعلیق شده و اینکه در پی آزمایشهای موشکی ایران تحریمهای بین المللی امکان بازگشت داشته باشد، بحث دیگری است. به عنوان مثال در زمان اختلاسهای مرتضی رفیق دوست و شهرام جزایری عرب که کشور تحت تحریم نبود. زمانی که آقای احمدی نژاد در مورد دولتهای پیش از خود افشاگری می کرد که هنوز ایران تحریم نشده بود. در دوران پیش از تحریم هم طبقه متوسط و دانش آموخته در ایران رشد نکرده بود. در طول چهار دهه گذشته و پیش از تحریمها هیچگاه درآمد سرانه کشور حتی به میزان پیش از انقلاب نرسید. بیکاری و تورم هم مشکلات ایران پیش از تحریم است.

*آیا تحریمهای اقتصادی بین المللی بهانه انزوا و استبداد را بیشتر می کند؟
این حرفها در زمان آقای احمدی نژاد هم فراوان گفته می شد، این دو به هم ربطی ندارد، می تواند بهانه شود و می تواند هم عکس این باشد. جمهوری اسلامی در عرصه بین المللی خطاهایی انجام می دهد که طبیعتأ جامعه جهانی با اخطار و تحریم عکس العمل نشان می دهد. در واقع تحریم جایگزین جنگ شده و از این لحاظ قدم مثبتی است. در اینجا جمهوری اسلامی باید تصمیم بگیرد که به جامعه جهانی بازمی گردد و یا به تقابل با جهان ادامه می دهد.

*در جایگاه یک آکادمیسین دمکراسی خواه به صراحت بگویید: تحریم اقتصادی جمهوری اسلامی به نفع دمکراسی در آینده ایران خواهد بود یا به ضرر آن؟
ربط مستقیم ندارد. مثالی می زنم که ابتدا اشک همه را در بیاورم و بعد یک پرسش طرح می کنم: یک کارگر زحمت کش که بسیار کار می کند و فرزندان خردسالش در منزل منتظر او هستند، در حین رانندگی سه تا چراغ قرمز را رد می کند و بعد افسر راهنمایی و رانندگی اتومبیل او را متوقف و جریمه اش می کند. آیا کار افسر درست است و آیا به وحدت خانوادگی آن کارگر زحمتکش کمک کرده؟ مسلمأ همه خواهند گفت کار افسر درست و تأثیر آن بر خانواده کارگر نامشخص است. جمهوری اسلامی به طور مرتب قانون شکنی و تنش افروزی می کند و طبیعتأ جامعه جهانی عکس العمل نشان می دهد. به امارات و ترکیه نگاه کنیم که در کوتاه مدت می توانند رأکتور اتمی خریداری کنند و کسی هم معترض نمی شود. با این حرفها تنها می توان از مردم اشک گرفت و به امثال جمشید اسدی اتهام زد که نسبت به درد و رنج مردم ایران بی توجه است. یک اینکه بانی رنجهای جامعه ایران تحریم یست و رانت خواری است و دوم نمی توان به این بهانه از خطای حاکمان جمهوری اسلامی چشم پوشی کرد. این استدلال برای جهان قابل پذیرش نیست، زیرا اگر اینطور باشد باید همه زندانهای دنیا و حتی شورای امنیت سازمان ملل متحد را تعطیل کنند و اگر به شرایط جنگ دوم جهانی بازگردیم، باید به شورای امنیت گفت: درست است که هیتلر یهودی ها را می کشد، اما اگر برلین را بمباران کنید ممکن است عده ای غیر نظامی هم کشته شوند.

*بسیاری از حامیان تحریم اقتصادی ایران، وضعیت فعلی را حاصل اجرای ناقص و عدم تداوم تحریم می دانند و به عنوان مثال معتقدند اگر دولت اوباما پای برجام را امضاء نمی کرد، جهان و مردم ایران می توانستند دستآورد بیشتری داشته باشند. بر همین مبنا و با توجه به بسته شدن احتمالی گلوگاه بانکی ترکیه به روی ایران (با محاکمه رضا ضراب و جریمه پنج میلیارد دلاری چند بانک ترک) آیا می توان انتظار داشت که در آینده نزدیک افزایش فشار اقتصادی بر ایران دستآوردهای دمکراتیک داشته باشد؟
خیر (توجه داشته باشید که این پاسخ منفی من در تضاد با دیگر پاسخهایم نیست) تا موقعی که مردم ایران سرنوشت خود را در دست نگیرند، میان اوباما و ترامپ -که دو سر مخالف یک سیاست هستند- برای مردم ایران تفاوتی وجود ندارد. مردم و نخبگان به جای نگاه به ترامپ باید بر سر جمهوری اسلامی فریاد بزنند چه کرده که امروز کشور باید برای رشد اقتصادی چهار درصدی منتظر سیاست ترامپ باشد؟ آیا قطر و عربستان سعودی و سنگاپور هم چنین وضعیتی دارند؟ کره جنوبی که امروز به امارات رأکتور اتمی فروخته، پیش از انقلاب کارشناسان و مدبران عالی تبه اش را برای کارآموزی به ایران می فرستاد. اگر سرنوشت ایران به دست مردم بیافتد، هم از ترامپ استفاده می کنند و هم از اوباما.

*در شرایط فعلی با فشار اقتصادی مضاعف کاخ سفید، جمهوری اسلامی تسلیم خواهد شد یا سرسخت تر می شود؟
خیر، اینها تسلیم نمی شوند و دعوا ادامه خواهد داشت. سرسختها تن در نمی دهند، زیرا اگر تن در دهند ممکن است قدرت اقتصادی و حتی قدرت سیاسی شان متزلزل شود. تنها ممکن است دعوا در درون حاکمیت بیشتر شود. چنانکه پیش از این دعوای آقایان خامنه ای و رفسنجانی به نفع آقای خاتمی تمام شد و صحبت آقای رفسنجانی حاکم شد که می گفت بگذارید با اندکی سازش با جهان قدرت خود را حفظ کنیم، آقای روحانی نیز در همان خط است؛ اما سرسختان می گویند سازش هویت اسلامی و انقلابی ما را از بین می برد و از نفوذ ما در منطقه جلوگیری می کند. همین چند روز پیش آقای عزیز جعفری فرمانده سپاه پاسداران قول داد که به زودی انقلاب اسلامی در یمن گسترش پیدا می کند. بنابراین با فشار آمریکا ممکن است دعوای میان این دو نگاه شدت بیشتری پیدا کند.

*دونالد ترامپ گفت که برای فشار بیشتر بر ایران به همکاری اروپا نیاز ندارد، اما همزمان بریتانیا، فرانسه و آلمان به درخواست جمهوری اسلامی برای عدم همراهی با ایالات متحده و مثلأ گشودن نقل و انتقالات بانکی به روی ایران، پاسخ روشن و عملی نداده اند. آیا فکر فرار ایران از بحران اقتصادی با همکاری اروپا اجرایی است و یا واقعیتهایی مثل حجم مبادلات اروپا با آمریکا مانع از شکل گیری چنین میانبری خواهد بود؟
نخستین بار نیست که جمهوری اسلامی چنین تقاضایی را مطرح می کند. در زمان آقای رفسنجانی به خیال خودشان می خواستند اروپا را جلب کنند تا آمریکا را پس بزنند و وقتی این سیاست نتیجه نداد، سعی کردند چین و هند و ترکیه را به سوی خود جلب کنند تا آمریکا و اروپا را پس بزنند. اینها نقشه های خام و خیال باطل است که بارها هم تجربه کرده اند و نتیجه نداده. موضع اروپا و حتی اکثریت کابینه ترامپ این است که برجام را حفظ کنند، اما می گویند برجام از تنش افروزی جمهوری اسلامی در منطقه جلوگیری نکرده.در قطعنامه سازمان ملل متحد در خصوص برجام مقرر شده آزمایش موشکهای بالستیک که توانایی حمل کلاهک اتمی دارند، توسط جمهوری اسلامی ممنوع است؛ اما جمهوری اسلامی نه تنها به این آزمایشها ادامه می دهد، بلکه حتی برای سالگرد اشغال سفارت آمریکا در تهران نمونه این موشکها را جلوی ساختمان سفارت به نمایش می گذارد. از این پس مطمئنأ سرمایه گذاری رسمی ترکیه هم در ایران متوقف خواهد شد.

*آیا می توان گفت حادترین مشکل اقتصادی امروز ایران بحران مالباختگان است و به کجا خواهد رسید؟
خیر، با مالباختگان حس همدردی دارم؛ اما مادامی که در کشور اقتصاد رانت خواری داریم و اقتصاد بازار بنیاد نداریم، این امر طبیعی است و قصه اختلاس و مالباختگان ادامه خواهد داشت.کسی که در میان برف و سرما برهنه از خانه بیرون می رود عطسه می کند،اما نمی توان گفت مشکل اصلی اش عطسه است. مالباخته معلول اقتصاد رانتی است و تا علت درست نشود در بر همین پاشنه می چرخد و نارضایتی اقتصادی در ایران رو به رشد و گسترش است.