*پس فکر می‌کنید اشتغال و دغدغه نان برای نهادهای اجتماعی و دانشجویان اهمیت بیشتری نسبت به تحصیل و عدالتخواهی پیدا کرده است؟

توسعه فقر کمر طبقه میانی را شکسته و طبقه متوسط را به طبقه محروم تبدیل کرده است

میری: جامعه ایران در این ۱۵ سال اخیر ۵ برابر فقیرتر شده است. این فقر ملی روی اقشار مردم تاثیرات عمیقی داشته است و این توسعه فقر به صورت نهادینه کمر طبقه میانی را شکسته بلکه طبقه متوسط را به طبقه محروم تبدیل کرده است. وقتی در جامعه‌ای طبقه متوسط از بین برود به این معناست که عده قلیلی در طبقه مرفه و سرمایه سالار هستند و به اشکال مختلف قدرت سیاسی، اجتماعی، نظامی، تربیتی و اقتصادی... را در خودشان قبضه می‌کنند و شکاف عظیمی ایجاد می‌شود؛ در این شکاف‌ها اختلاس و فساد صورت می‌گیرد.

جامعه شناسان در این زمینه به صورت مبسوط صحبت کردند، برای مثال وقتی طبقه متوسط ضعیف می‌شود قدرت‌های حاکم، روحانیت خاص خودشان را هم خلق می‌کنند، چون یک روحانی وابسته به قدرت قرار نیست نسبت به وضع موجود انتقاد کند، بلکه قرار است وضع موجود را توجیه کند. چون فاصله هیات حاکم با جامعه زیاد می‌شود و طبقات متوسط هم نیستند که مانند یک سپر یا کانالی جامعه را انسجام ببخشند. این فقیر شدن جامعه تنها روی تک تک افراد جامعه تاثیر نداشته بلکه روی تشکل‌ها، جنبش‌ها و فرم‌های مختلف زندگی که در جامعه ایران شکل گرفته است، تاثیرات بنیادینی داشته است. برای مثال مفهوم طبابت در جامعه‌ای که ۵ برابر فقیر شده است از مفهوم التیام درد تغییر ماهوی می‌دهد و بیماری یک فرصت سرمایه‌داری ایجاد می‌کند و هر بخشی در این جامعه پزشکی به فکر منفعت شخصی خودش است. می‌بینیم که همه این تغییرات و تحولات تا چه اندازه می‌تواند روی امر اجتماعی تاثیر بگذارد.

*شما گفتید جنبش دانشجویی اخته شده و اگر هم یک مطالبه‌ای داشته باشد، به صورت انفجاری بروز می‌کند، پس می‌توانم این برداشت را داشته باشم که جنبش دانشجویی همچنان مطالبه‌‎گر است اما شرایط بروز و ظهور مطالبات خود را ندارد؟

میری: فقط این نیست که جنبش دانشجویی مطالبات خودش را دارد؛ من می‌گویم جنبش دانشجویی را باید در بستر جامعه ایران دید چون جامعه ایران هم مطالبات زیادی دارد و نتوانسته این حقوق و مطالبات را احقاق کند. جنبش دانشجویی به مثابه یکی از بازوهای جامعه مدنی است.

اتفاقی در سال ۸۸ رخ داد-البته نمی‌خواهم بحث سیاسی کنم بلکه منظور من نگاه جامعه شناسانه به این مساله است- هنوز جامعه پاسخ سوالات خود را دریافت نکرده بود و جامعه اقناع نشد بنابراین بحث یک حالت انفجاری پیدا می‌کند پس این سوالات در طول زمان از بین نمی‌رود بلکه نارضایتی‌ها را تشدیدتر می‌کند و تعمیق می‌بخشد. حاکمیتی هوشمند است که راه‌هایی پیدا کند تا مطالبات مردم شنیده و پاسخ داده شود.

در دولت آقای روحانی فضا کمی تلطیف‌تر شده است

من فکر می‌‎کنم در دولت آقای روحانی فضا کمی تلطیف‌تر شده است؛ اما به نظر می‌رسد که اتفاق بدتری به جامعه تسری پیدا کرده است، آن هم حالت بی‌تفاوتی است. در زمانی که افراد له یا علیه یکدیگر هستند، موضوعی برای افراد قابل اهمیت است و می‌تواند تغییری ایجاد کند اما در حال حاضر دارد یک شکلی ایجاد می‌شود که گویی قدرت نسبت به خواسته‌‌های مردم بی‌تفاوت است و هرچقدر هم فریاد بلندتری داشته باشیم، اتفاق عمده‌ای نمی‌افتد و سیاستمداران کار خودشان را پی می‌گیرند، در نهایت منجر به بی تفاوتی می‌شود. زمانی هم که افراد جامعه نسبت به سرنوشت خودشان بی‌اهمیت باشند امر اجتماعی اتفاق نمی‌افتد. بنابراین یک نوع محافظ کاری و شغل بودن شکل می‌گیرد و این بی‌تفاوتی تاثیرات عمیقی در روند امر اجتماعی دارد.

*فکر می‌کنید این جنبش دانشجویی که مدنظر شماست، می‌تواند تفکر جدیدی علاوه بر نگاه اصلاح‌طلبانه یا اصول‌گرایانه داشته باشد؟

میری: بسیاری از کسانی که در سال ۹۶ رای دادند، این حضور مردم در انتخابات را به حمایت از اصلاح‌طلبان تفسیر کردند اما واقعیت این است که در قاطبه مردم در این ۴ انتخابات اخیر ریاست جمهوری این است که نه اصلاح‌طلبان را به طور کامل قبول دارند و نه اصول‌گرایان را همگام با زمان می‌دانند از طرف دیگر هم شکل سومی وجود ندارد اما مردم ایران به دنبال تغییرات تدریجی و اصلاحی هستند، اما نمی‌توان این برداشت را داشت که جامعه، اصلاح‌طلبان را اصلح می‌دانند. به همین دلیل است که آقای روحانی نمادی از اصلاح‌طلبان می‌شود وقتی هم به پیشینه ایشان نگاه کنیم رویکرد اصلاحی نداشته است.

اتفاق بدی که در جامعه‌ ‌می‌بینیم، شیوع سیستماتیک رویکردهای خویشاوندسالاری است

یک اتفاق بدی هم در جامعه‌ ‌می‌بینیم آن هم شیوع سیستماتیک رویکردهای خویشاوند سالاری است، یعنی مسوولان در پست‌های کلان و مدیریت‌های کشور از اقوام و خویشان خودشان استفاده کنند و به شکل بسیار عیانی این اتفاق رخ می‌‎دهد؛ ممکن است بگوییم چون در جامعه ایران احزاب همچنان قوی نیستند مسوولین مجبور می‌شوند تا از خویشان خودشان استفاده کنند اما متاسفانه شایسته سالاری هم نیست؛ این مساله سبب افزایش ناامیدی در جامعه می‌شود.

*یعنی نخبگان و اساتید هم نتوانستند گردش اندیشه را از طریق دانشجویان منتقل کنند و یک پشتوانه قوی برای عملکرد مردم در مشارکت‌های اجتماعی و سیاسی باشند؟

امر سیاسی دارد امر اجتماعی، اقتصادی، دینی و آکادمیک را خفه می‌کند و شهروند را تضعیف کرده

میری: یک تقسیم کاری میان نیروهای اصلاح‌طلب و اصول‌گرا شکل گرفته است که در این تقسیم کار امر اجتماعی رخ نمی‌دهد بلکه فقط امر سیاسی خودش را به ساحت‌های دیگر هم تعمیم می‌دهد. یک زمانی می‌بینیم که امر سیاسی بسط پیدا می‌کند تا تدبری برای جامعه شکل بگیرد؛ اما می‌بینیم که امر سیاسی دارد امر اجتماعی، امر اقتصادی، امر دینی و امر آکادمیک را خفه می‌کند و شهروند را تضعیف کرده و تدبیر اموری هم شکل نمی‌گیرد؛ از دل این اتفاقات فسادهای گسترده و اختلاس شکل می‌گیرد؛ بعد جنبش‌های دانشجویی هم در قبال این فسادها سکوت می‌کنند و در نهایت هیچ نهادی هم پاسخگو نخواهد بود تا جامعه از طریق این پاسخ‌ها اقناع شود و مردم هم متوجه عملکرد و امین بودن مسوولان خودشان باشند.

*فکر می‌کنید اعضای گذشته جنبش دانشجویی که امروز بخشی از استادان دانشگاه هستند، می توانند صدای دانشجویان امروز باشند؟

در فضای آکادمیک امروز عافیت‌طلبی رواج دارد

میری: در فضای آکادمیک امروز هم عافیت‌طلبی رواج دارد، من معتقدم در دانشگاه‌ها هم بیش از آن‌‎که اهتمام به امر اجتماعی را شاهد باشیم، اهتمام به امر سیاسی را می‌بینیم و به دنبال همرنگی با حوزه سیاست هستند و کمتر به دنبال مطالبات دانشجویی و جامعه هستند.

*حتی با تلطیف شدن فضا همچنان معتقد به عافیت طلبی برخی از اساتید هستید؟

میری: چنین مساله‌ای غلبه دارد و دیده می‌شود. من نمی‌خواهم بگویم که به جریانی نزدیک هستم بلکه می‌خواهم امر سیاسی را مورد نقد و بررسی قرار دهم. البته نمی‌خواهم بگویم که دانشجویان امروز دانشجویان خوبی نیستند. یعنی در تغییرات و تحولات اجتماعی باید جنبش‌ها اهدافی داشته باشند که با برآیند این اهداف بتواند به صورت حداکثری و حداقلی، بهبود اوضاع اجتماعی باشد، نه اینکه به شکل انفجاری اتفاقاتی شکل دهد. مساله‌ای هم که در این روزها شاهد هستیم این است که روز دانشجو به عنوان ابزاری برای کارهای شعاری و تبلیغاتی شده است.

وضعیت اندیشه و جامعه در ایران تغییر کرده است، البته نه تنها در ایران بلکه در جهان هم چنین اتفاقی رخ داده است. جهان به دو قطبی غرب و شرق یا کاپیتالیسم و سوسیالیسم تقسیم می‌شد؛ اگر کسی به دنبال حکومت بود به سمت کاپیتالیست‌ها گرایش پیدا می‌کرد و کسانی هم که به دنبال نهضت بودند به سوسیالیست‌ها گرایش پیدا می‌کردند حالا فضا هم تغییر کرده است.
نقش‌هایی که جنبش‌هایی اجتماعی پیش از انقلاب بازی می‌کردند متفاوت شده است، حاکمیت اسلامی ایران خودش را دایه‌دار این جنبش‌ها کرده و صحنه مبارزه، از صحنه مبارزه مردم با حکومت شاه به جنبش نظام اسلامی در برابر استکبار تبدیل شده است؛ این انتظار را هم دارند کسانی که به دنبال جنبش هستند همه در این راستا حرکت کنند و پرسشی از وضع موجود نداشته باشند و توجیه هم این است که چنین وضعیتی به‌خاطر مبارزه با استکبار پدید آمده است‌. در چنین وضعیتی شاهد ورود موج چهارم و پنجم وسایل ارتباط جمعی و به‌روز بودن بسیاری از دانشجویان هستیم پس فهم آنها را از جنبش و مطالبات تغییر داده است. در بسیاری از میدان‌ها دانشجویان حتی از اساتید خودشان برتر هستند.

در زمانی لنین کتاب 《چه باید کرد》 را نوشت و کسانی که این کتاب را می‌خواندند، به دنبال تغییر جهان بودند و می‌گفتند تمام عمر فلاسفه به دنبال تفسیر جهان بودند و ما باید به دنبال تغییر جهان باشیم‌؛ با خواندن این کتاب‌ها به دنبال همین امر می‌رفتند یعنی یک کلان روایتی را به سرعت باور می‌کردند. انقلاب اسلامی یک کلان روایت است و امروز به دلیل اینکه اطلاعات زیادی وجود دارد و نقدهای زیادی پیش‌روی ما قرار دارد، بنابراین دیگر چه باید کرد مهم نیست بلکه عده‌ای هم در حال حاضر به دنبال چه نباید کرد، هستند.

زیست جهان ایرانی با زیست جهان ۵ دهه قبل متفاوت شده است

آیا امروز فهم ما از تغییر و تحولات این‌گونه است؟ شاید تک تک ما پخته شدیم اما یک اندوخته اجتماعی در ذهن و زبان سوژه ایرانی شکل گرفته است و زیست جهان ایرانی با زیست جهان ۵ دهه قبل متفاوت شده است. مردم می‌دانند عمده اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان با هم خویشاوند هستند و همه هم اشتباهات کلانی داشتند اما باز هم تلاش می‌کنند مثلا در مقابل اصول‌گرایان اصلاح طلبان و اعتدالیون را انتخاب کنند شاید به این باور رسیدند که باید به تغییرات تدریجی تن داد.
حالا این پرسش مطرح می‌شود که آیا حاکمیت این پیام را از جامعه دریافت کرده است یا خیر؟ به دنبال تغییر رویه براساس فهم امر اجتماعی هست یا خیر؟

*ارزیابی شما از آینده جنبش دانشجویی چیست؟

دانشگاهی که از جامعه منفک باشد دانشگاه نیست، برج عاج است

میری: این چیزی که ما به عنوان دانشجویی داریم، برای مثال در یک روزی جشن در دانشگاه برگزار کنیم آینده‌ روشنی نیست اما اگر دانشگاه‌ها و نیروهای آکادمیک ما بتوانند شبکه‌های دانایی تشکیل بدهند و براساس اجتماعات علمی سازوکاری ترتیب دهند که مدیریت دانایی براساس امر بروکراتیک و سیاسی نباشد بلکه بر اساس امر آکادمیک باشد؛ یک استقلالی هم از حوزه سیاست، اقتصاد و توده مردم داشته باشد این به معنی بی‌توجهی به مردم نیست یعنی دانشگاه عوام‌زده نشود و عوام‌گرایانه نیندیشید اگر این فرصت ایجاد شود و این نوع دانشگاه در ایران شکل بگیرد و اجازه رشد به آن داده شود از درون چنین دانشگاهی می‌توانیم تشکل‌ها و تکاپوهای دانشجویی داشته باشیم که آنها مطالبات مدنی را در دانشگاه تئوریزه کنند، بعد هم این مطالبات به گونه‌ای تدوین و سیاست‌گذاری شود تا در عرصه سیاست‌مداران راه پیدا کند در نهایت هم به نهادهای اجتماعی تزریق شود؛ چون دانشگاهی که از جامعه منفک باشد دانشگاه نیست بلکه برج عاج است. دانشگاهی هم که با تفکر عوامانه شکل بگیرد باز هم دانشگاه نیست؛ علما در قدیم می‌گفتند هیچ وقت اعلا نمی‌تواند ذیل اسفل تعریف شود این اسفل است که باید خودش را ذیل اعلا تعریف کند تا بتواند ارتقا پیدا کند. همان‌طوری که در بحث روحانیت هم شاهد تسلط امر عوامانه و امر سیاست هستیم و امر آگاهانه شکل نمی‌گیرد، پس نباید توقع تغییر و تحول ایجابی و آگاهی داشته باشیم.