فردا: برنامه پیش‌رو این هفته میزبان عمادافروغ نماینده سابق مجلس بود. افروغ که سال‌هاست در زمینه نقد درون‌گفتمانی مشغول پژوهش بوده و در این زمینه آثار متعددی منتشر کرده است در این برنامه سخنان صریحی به زبان آورد که در ادامه خواهد آمد.
ابتدا به ساکن نظر شما را در ارتباط با حوادثی که هفته گذشته در کشور ما اتفاق افتاده چیست؟
شورش ها قابل پیش بینی بود
این یک بحث، اما به نظر من این قضیه واقعا یک جریان اقتصادی و اجتماعی است. و یک واقعه قابل پیش بینی بوده و پیش بینی هم شده بود. حالا نه اینکه کسی بیاید پیش بینی کند در فلان تاریخ در فلان روز و ... این غلط است و اصلا این پیش بینی به لحاظ علمی قبول هم نداریم. اما به لحاظ آن سازو کارهای علی و درونی می شد حدس زد که اتفاقی رخ خواهد داد.
چرا این را می گویید؟
چند تا دلیل برای آن دارم. من اصلا اینجا نمی خواهم مخاطبم مخاطب خاصی باشد. فقط من جریانی عرض می کنم. سالها است که عدالت از این کشور رخت بسته است. شکاف اقتصادی حداقلش در شکاف درآمدی رسمی است. حالا می گویید با بخش خصوصی نمی توانیم کار داشته باشیم، بخش دولتی چه؟ اینها همیشه احساس می شد. احساس نوعی تبعیض می شد.
حتی من نکته ای عرض کنم برخلاف تصور خیلی ها. بعد از انتخابات سال 76 جهاد دانشگاهی یک پیمایشی انجام داده است از کسانی که به رئیس جمهور منتخب رای داده اند 51 درصدی که رای دادند گفته بودند که از رئیس جمهور خواسته اقتصادی داشتیم. چرا این خواسته اقتصادی به یک خواسته سیاسی تبدیل می شود؟ به خاطر اینکه جامعه ما طیفی است اما عده ای به دنبال قطبی کردن آن هستند.
سود برخی در قطبی کردن جامعه ایران است
جامعه ما قطبی نیست. نه به لحاظ اقتصادی قطبی است و نه به لحاظ اجتماعی. نه سیاسی. اما عده ای از گروه های سیاسی ما به دنبال قطبی کردن آن هستند. چون اگر فضا قطبی شود جنگ حیدری نعمتی به مراتب برای آن ها سود آورتر است تا اینکه طیفی باشد. چون وقتی طیفی شد متکثر می شود. امکان بهره برداری شان هم کمتر می شود. وقتی دو قطب شد می شود 50 به 50. اما متکثر شد کم می شود و توزیع می شود و واقعا این دوگانه نگری ها و فضاهای تصنعی قطبی و این تکه پاره کردن جامعه ما به نظرمن امکان پیش بینی را به ما می داد.
ما پیش بینی می کردیم، صحبت هم می کردیم. مواضع مختلف ما این را نشان میدهد، خود ما چند وقت پیش گفتیم که مردم چک سفید امضا به شما ندادند. اتفاقاتی در سطح مردم در حال رخ دادن است که سطح رسمی با آن بیگانه است و هیچ توجهی ندارد. همین چندوقت پیش با خود روزنامه جام جم مصاحبه ای کردم و این را مطرح کردم، قبل از این اتفاقات. این بنابراین وجه اقتصادی دارد.
ولی شما 20 سال پیش را مثال زدید.
بله. دقیقا. پیمایش خود جهاد دانشگاهی است. 51 درصد گفتند به این خاطر رای دادیم.
آقای دکتر الان 20 سال گذشته است.
حالا چه اتفاقی رخ می دهد، چه سیاستی اتخاذ می شود. چه می شود که فراموش می کنیم. انقلاب اسلامی سه شعار کلیدی دارد و بنده هم از آن دفاع می کنم. یکی آزادی است، عدالت و دیگری اخلاق و معنویت است. من به لحاظ فلسفه سیاسی بحث می کنم. آزادی و عدالت قابل جمع نیست مگر اینکه اخلاق و معنویت وسط بیاید. چرا؟ چون آزادی جنبه فردی دارد، عدالت جنبه اجتماعی دارد.
مردم زیر بار فشار اقتصادی اند
آزادی یک کمی خودخواهانه است. عدالت جنبه نوع دوستانه است. اخلاق می آید با جوهره نوع دوستانه این دو را به هم پیوند می دهد. این جوهره انقلاب اسلامی بوده و وجه ممیز آن هم اخلاق و معنویت بوده است. اما این به آن معنا نیست که به آزادی و عدالت بی توجه باشیم. اما آمارها و مستندات ما و پیمایش های ملی قابل قبول که در زمستان95 انجام شده حکایت از این می کند که مردم زیربار فشار اقتصادی واقعا کمرشان خم می شود.
چه کسی این آمار را داده است؟
این پیمایش پیمایشی بوده است که با مشارکت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و وزارت کشور انجام شده است. یعنی دفتر طرح های ملی و مرکز ملی رصد اجتماعی. موج سوم پیمایش ارزش ها و نگرش ها ایرانیان زمستان 95.
یعنی پارسال؟
بله. حتی یک سال هم کمتر.
آمار اقتصادی هم دارد؟
بله. اگر اجازه دهید چند آمار را ارائه می کنم. می خواهم بگویم حرف های من کلی گویی نیست. من آمار را عرض می کنم. از مردم سوال شده مهمترین دغدغه و نگرانی شما در زندگی چیست؟ بیکاری، اشتغال، مسائل شغلی37 و 9 دهم درصد. مسائل و مشکلات اقتصادی 17و نیم درصد. آینده فرزندان 14 و 8 دهم درصد. فقر و نبود امکانات رفاهی 8درصد. این سوال 19 فقره داشته و من همین 4تا را گفتم. جمع اینها می شود 78 و2 دهم درصد.
که مجموع اقتصاد می شود؟
بله. یک جای دیگر هم سوال شده که مهترین مشکل جامعه را شما چه می دانید. ما به هر حال حس اینها را اندازه می گیریم. بیکاری و مسائل شغلی 42 و 6دهم درصد. گرانی و تورم 14 و سه دهم درصد. فقر و کمبود امکانات 12 و 4 دهم درصد. مسائل و مشکلات اقتصادی 9 و 4دهم درصد .جمع آن می شود 78 و 7 دهم درصد. نزدیک هم هستند. انجا که دغدغه است 78 و 7 دهم درصد، اینجا هم همین طور.
طرح آماری این را خود دولت درآورده؟
بله. عرض کردم. وزارت کشور و فرهنگ و ارشاد اسلامی.
می توانید توضیح دهید. برای من خود من جالب است. چه نهادهایی دخالت داشتند؟
فقط افراد هستند. اعضای شورای سیاست گذاری که درآن مرکز بررسی های استراتژیک ریاست جمهوری بوده. معاون فرهنگی وزارت ورزش و جوانان بوده. معاون فرهنگی و سیاسی وزارت اطلاعات بوده. رئیس سازمان تبلیغات اسلامی بوده. معاون فرهنگی اجتماعی دبیرخانه شورای امنیت ملی بوده. دبیر شورای اجتماعی کشور بوده. مشاور وزیر و فرهنگ ارشاد اسلامی. دبیر شورای فرهنگ عمومی. معاون فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد.
همه نهادها هستند.
بله. حتی معاون رفاه وزیر کار و تعاون و رفاه اجتماعی. معاون فرهنگی وزرات علوم. اینها بوده، اعضای شواری علمی هم که مشخص است. و حالا سازمان اجرایی آن بخشی مربوط به سازمان افکار سنجی دانشجویان ایران بوده و اعضای شورای اجرایی پیمایش هم مشخص بوده. مدیران اجرایی استانها هم مربوط می شود به استانها و مدیران کل فرهنگ و ارشاد اسلامی.
مردم فکر می کنند در آینده هم وضع خوب نخواهد شد
یک برداشت خودم را عرض کنم. از سال 76 تا الان 20 سال گذشته است. این مطالبات اقتصادی را که فرمودید جهاد دانشگاهی انجام داده بود و از 51درصد به 78درصد .یعنی حدود 20درصد افزایش یافته.
حالا من آمار دیگری هم دارم که مردم معتقد هستند که در 5 سال گذشته مسائل اقتصادی و فاصله سیر و روند آن و فقرا بیشتر شده و در 5 سال آینده هم امید به کاهش آن ندارند. باز هم 70 و خورده ای درصد آمار که معتقدند این شکاف بیشتر می شود.
جنابعالی معتقد هستید که این حرکت، حرکتی بود که مطالبه اقتصادی داشت.
بله. طبیعی هم بوده. چرا؟ من منظورم دولت خاصی نیست. من منظورم دولتها است. دولت هایی که خودشان می آیند و همچین تحقیقی را انجام می دهند و سامان می دهند به فراخور حالشان و دوره ای که حاکمیت دارند. چرا توجه به خود این حرف ها نمی کنند. چرا توجه به نصیحت نخبگان نمی کنند. چرا توجه به وجه نخبگی جامعه نمی شود. من نمی فهمم. این یک بحث است. یک وقتی ما سوال می کنیم چرا توجه نمی کنند، یک سوال مهمتری وجود دارد که نمی دانم جای آن اینجاست یا نه؟ چرا می توانند توجه نکنند. این دومی برای من مهمتر است.
شلاق نظام برای مردم مستضعف است نه بزرگان
سوال سختی است آقای دکتر
به هر حال مهم است. چرا می توانند توجه نکنند. نباید بتوانند. باید آنقدر فشار افکار عمومی قوی باشد، آن قدر نهادهای بازرسی قوی باشد آن قدر شلاق نظام برنده باشد و به موقع باشد که اینها نتوانند از مسئولیت های خود فرار کنند. متاسفانه شلاق به موقع و برنده نیست. شلاق، شلاق اصلی نیست. آنجایی که باید فرود بیاید، فرود نمی آید. سراغ 4تا مستضعف می رود....
مطلب قبلی...
مطلب بعدی...
