*انتظار بود بعد از دهه 60 گشایشی در شرایط ایجاد شود

فارس: تحلیل شما از فضای سیاسی و رسانه‌ای دولت سازندگی و برخی رویکردهای انقباضی در آن دوره چیست؟

عبدی: فهم فضای سیاسی آن دوران بدون در نظر گرفتن فضای سیاسی دهه 60 تقریباً یا تحقیقاً غیرممکن است، بعد از یک انقلاب و آن درگیری‌های خشونت‌آمیزی که سال‌های اول انقلاب به‌ویژه از 60 تا 64 در داخل صورت گرفت و یکدست شدن بافت سیاسی و جدا شدن یا جدا کردن همه نیروهای سیاسی غیرمذهبی و سازمان مجاهدین تا حتی نهضت آزادی، و نیز پایان جنگ و از همه مهم‌تر وفات امام (ره) فضای کاملاً خاصی بود.

این انتظار وجود داشت که گشایشی در شرایط ایجاد شود، چراکه دهه 60 با آن تنش‌ها و بحران‌ها پشت سر گذاشته‌شده بود و طبعاً آقای هاشمی نیز در موقعیتی قرار داشت که این انتظارات بیشتر متوجه ایشان بود؛ بنابراین فضای سیاسی یک مقدار از دهه 60 بیرون آمده و جناح‌بندی‌ها علنی‌تر شده بود.

فارس: یعنی آن جناح‌بندی‌ها در دهه 60 وجود نداشت؟

عبدی:‌ چرا در دهه 60 این جناح‌بندی‌ها وجود داشت حتی در انتخابات مجلس دوم و به‌صورت مشخص در انتخابات مجلس سوم این جناح‌بندی‌ها بروز و ظهور داشت ولی شدت آن به‌اندازه سال 68 به بعد نبود و تقریباً از سال 70 به بعد این جناح‌بندی‌ها شدیدتر و حذفی شد؛ به‌ویژه بعد از انتخابات مجلس چهارم که بارد صلاحیت گسترده نمایندگان منسوب به جناح چپ همراه بود. این تقابل‌ها بعدازاین اتفاق بیشتر شد، البته اتفاقات دیگری نیز در انتخابات مجلس خبرگان افتاد که به حذف بخشی از روحانیون چپ انجامید، عملاً جامعه ایران ازلحاظ سیاسی وارد فاز جدیدی شد.

*فضای رسانه‌ای زمان هاشمی با حالا اصلاً قابل‌مقایسه نیست

اما ازلحاظ رسانه‌ای باید گفت اگر بخواهیم فضای رسانه‌ای آن زمان را بازمان حاضر مقایسه کنیم اصلاً قابل‌مقایسه نیست. زیرا آن زمان برخلاف امروز نه ماهواره‌ای بود و نه اینترنتی و حتی دسترسی به رسانه‌های خارجی هم ساده نبود. این تحولات رسانه‌ای جدید هم خارج از اراده حکومت به وجود آمده است. قبل از اینکه روزنامه سلام منتشر شود به‌طورکلی 5 روزنامه و چند نشریه قابل‌توجه به صورت محدود وجود داشتند و نشریاتی که متفاوت از فضای حاکم فکر کند در هفته‌نامه‌ها و ماهنامه‌ها بسیار معدود بود اما در فضای عمومی هیچ رسانه خاصی وجود نداشت.

طبعاً بعد از آمدن آقای هاشمی این انتظار هم می‌رفت که فضا تا حدودی باز شود و تعداد قابل‌توجهی نشریه و هفته‌نامه‌ها و روزنامه وارد میدان شده و تحرکی به عرصه مطبوعات داده شود.

*روزنامه سلام با آمدنش فصل جدیدی ایجاد کرد

در میان هفته‌نامه‌های جدید «گل‌آقا» مهم‌ترین هفته‌نامه محسوب می‌شد و تعداد قابل‌توجهی هفته‌نامه دیگر نیز آمدند، نشریاتی که به مسائل خانواده و موضوعات ورزشی و دیگر مسائل می‌پرداخت رشد کردند و در نشریات سیاسی نیز روزنامه سلام با آمدنش فصل جدیدی را ایجاد کرد. به‌مرور چند هفته‌نامه ازجمله عصرما و سپس ایران فردا و ... نیز پا گرفتند.

البته بلافاصله روزنامه «همشهری» و «ایران» اضافه شدند که به نظر من یک تحولی در آن دوره بود اما اگر بخواهیم فضا را با اکنون مقایسه کنیم به‌هیچ‌عنوان قابل‌مقایسه نیست و در حال حاضر فضای مجازی و ماهواره‌ها هستند که دسترسی مردم به اخبار و تحلیل را آزاد کرده و افزایش داده‌اند و اگر این‌ها نبودند بعید بود روزنامه‌ها بتوانند در این چارچوب کار کنند.

فارس: برخی معتقدند در دوران سازندگی به‌نوعی انسداد رسانه‌ای وجود داشت نظر شما در این خصوص چیست؟

عبدی: اگر منظور شما از انسداد سیاسی اشاره کردن به برخی موارد معین است باید گفت آن زمان قطعاً با الآن قابل‌مقایسه نبود ولی آن دوران روند رو به بهبودی را تجربه کرد، به‌خصوص بعدازاینکه اختلافی بین جناح غالب که به آن جناح راست می‌گفتیم و آقای هاشمی پدید آمد، یعنی کم‌کم وقتی سه قطب جناح چپ؛ راست و کارگزاران به وجود آمد این حضور برای رسانه‌ها و بیان مطالب بازتر شد. ضمناً حس می‌کنم اثرگذاری مطبوعات در آن زمان بیش از حالا بود.

فارس: آیا این بازتر شدن در ساحت رسانه‌های اندیشه‌ای مثل کیان بود یا رسانه‌های منتقد دولت هاشمی هم از این بازتر شدن فضا سهمی داشتند؟

عبدی: کمابیش برای همه نشریات وضعیت نسبتاً مشابهی وجود داشت.

*اعتراضات سال 71 در دولت هاشمی

فارس: اعتصابات کارگران و اقشار مستضعف در دهه 70 در برخی شهرها ازجمله اسلامشهر و مشهد به دلیل رویکردهای تعدیل اقتصادی دولت آقای هاشمی اتفاق افتاد، ارزیابی شما از خاستگاه وقوع آن اعتراضات چیست؟

عبدی: واقعیت این است اعتصاباتی که از سوی کارگران و یا اقشار مستضعف صورت گرفت، شامل اعتراض مجروحین و جانبازان جنگ هم می‌شد، البته برخی از آن‌ها انگیزه منطقه‌ای داشتند مانند قضیه قزوین و استان شدن آن و بخشی از آن هم مسئله کارگری و فقر بود.

البته مسئله اسلامشهر تا جایی که به خاطر دارم به هزینه رفت‌وآمد مربوط می‌شد؛ یعنی هزینه‌ای که به یک بخش از سبد خانوار اضافه می‌شد سریعاً واکنشی را بر‌انگیخته بود.

در حقیقت این اتفاقات بیش از اینکه به سیاست‌های تعدیل اقتصادی مربوط شود ریشه در شکاف‌های درونی قدرت داشت، یعنی هنگامی‌که ساختار قدرت کاملاً یکدست می‌شد عملاً کسی جرئت نمی‌کرد این‌گونه اعتراضات را پیش ببرد یا مردم حس می‌کردند شرایط مناسب نیست که دست به چنین اقداماتی بزنند ولی هنگامی‌که شکاف می‌افتاد و بخش‌هایی از قدرت ممکن بود که در تقابل با بخش‌های دیگر و در حمایت از این اعتراضات قرار بگیرند این فضا برای مردم به وجود می‌آمد که دست به اعتراض بزنند.

*هاشمی انتظارات زیادی را درزمینهٔ بهبود وضع اقتصادی به وجود آورد اما بیشتر از واقعیت بود

البته این را هم بگویم که تورم آن سال‌ها قابل‌توجه بود و وقتی آقای هاشمی در دولت قرار گرفت انتظارات زیادی را درزمینهٔ بهبود وضع اقتصادی به وجود آورد. به نظر می‌رسید که گمان می‌کردند با استفاده از ظرفیت‌های خالی صنعت می‌توانند جهشی چشمگیر در وضع اقتصاد مردم ایجاد کند، اما در عمل قابل پیش‌بینی بود که این انتظارات به این راحتی محقق نخواهد شد، درواقع رشد اقتصادی آغازشده بود ولی انتظارات ایجادشده بسیار بیشتر از واقعیت بود. به همین دلیل این اتفاقات را شاهد بودیم.

فارس: در تطبیق تاریخی خاستگاه اقتصادی وقایع سال 71 و اتفاقات سال 96 و استمرار رویکردهای اقتصادی هاشمی در دوران روحانی چقدر این‌همانی وجود دارد؟

عبدی: همان‌طور که گفته شد این قضیه بیش از اینکه به رویکردهای اقتصادی مربوط شود به شکاف درونی ساخت قدرت ربط داشت، مثلاً وقتی مشخص ‌بود که آقای هاشمی دور بعد نامزد نخواهد بود طبیعی بود که بخشی از جناح راست راه خود را جدا و شروع به انتقاد نسبت به وضع موجود کنند و این از مجلس پنجم نمود پیدا کرد و جدی شد. بنابراین این نوع شکاف‌ها به‌طور عادی یک فضایی را به وجود می‌آورد که در بین توده‌های مردم و سطح خیابان تحریکاتی را ایجاد می‌کرد.

*افزایش تورم در اعتراضات دوران هاشمی مؤثر بود

فارس: یعنی شما چند برابر شدن نرخ تورم در سال 71 و نهایتاً رسیدن به تورم 49 درصد را در شکل‌گیری این اعتراضات مؤثر نمی‌دانید؟

عبدی: قطعاً مؤثر است ولی بروز آن وقایع را فقط با این عامل نمی‌توان توضیح داد همچنان که تورم در برخی سال‌های احمدی‌نژاد هم خیلی بالابود و حتی تورم رکودی همراه با عدم اشتغال و رشد منفی اقتصادی دیده می‌شد، ولی این اتفاقات رخ نداد چون معلوم بود که سیستم در اقدام علیه این رفتارها درنگ نخواهد کرد.

*نقد هاشمی از سال 72 و با حضور انتخاباتی آقای توکلی آغاز شد

فارس: گفتید مثلاً وقتی مشخص می‌شد آقای هاشمی دور بعد نامزد نخواهد بود طبیعی بود که بخشی از جناح راست راه خود را جدا و شروع به انتقاد نسبت به وضع موجود کنند اما در این جریان شاهد هستیم در جریان انتخابات هفتم ریاست جمهوری جناح راست همچنان با حمایت از آقای ناطق نوری که ایشان نیز خودشان را ادامه‌دهنده راه آقای هاشمی اعلام کرده بودند در عرصه رقابت‌ها حاضر شدند و این جریان چپ و اصلاح‌طلبان بودند که با نقد دوران آقای هاشمی و ایجاد هراس از پیروزی آقای ناطق نوری توانستند به پیروزی برسند. نظر شما چیست؟

عبدی: نقد آقای هاشمی از سال 72 و با حضور انتخاباتی آقای توکلی آغاز شد. در سال 73 هم برنامه تعدیل را متوقف کردند؛ بنابراین آنچه شما می‌گویید در برابر این واقعیات رنگ می‌بازد. در سال 76 چنین رفتاری از سوی اصلاح‌طلبان نبود. آقای ناطق هم این را گفته بود ولی جناحی از آنان از همان سال 72 نقد آقای هاشمی را آغاز کرده بودند.

فارس: جناح راست در آن زمان در پس نقدهای خود هیچ‌گاه هاشمی را «عالیجناب سرخپوش» یا «آغاسی» خطاب نکرد، طوری که امروز می‌گویند اصلاح‌طلبان هاشمی را پودر کردند.

عبدی: اصلاح‌طلبان هم شامل طیف متنوعی بودند اگر رهبرشان که آقای خاتمی بود را در نظر بگیرید طبعاً مؤدبانه و حتی جانب‌دارانه با آقای هاشمی برخورد می‌کرد مخالفت‌ها و نقد در سطوح میانی بود ولی در دوره اصولگرایان اصل حملات و تخریب‌ها از بالا‌ترین سطوح بود.

* سیاست‌های اقتصادی لیبرالی یا اقتصاد بازار تبعات خاص خود را دارد

به‌طورکلی سیاست‌های اقتصادی لیبرالی یا اقتصاد بازار تبعات خاص خود را دارد و آنچه الآن ممکن است خیلی‌ها ادعا کنند این است که اگر حتی در دوره آقای هاشمی هم شکاف درآمدی زیادتر شده باشد اما به دلیل اینکه سطح کل اقتصاد بهبود پیداکرده به نسبت و حداقل به نفع طبقات فقیر هم شده است تا دوره آقای احمدی‌نژاد که سطح کلی اقتصاد نزول پیدا کرد و سطح درآمدی کمتر شد.

اگر روند اقتصادی دوره احمدی‌نژاد ادامه پیدا می‌کرد الآن وضع ما از ونزوئلا بدتر و درگیری با مردم علنی‌تر و بیشتر بود؛ بنابراین مسئله اعتراضات در ایران را نمی‌توان صرفاً به سیاست‌های اقتصادی ربط داد. هرچند این سیاست‌ها مهم است.

بنابراین در ارزیابی وضع اقتصادی کاهش شکاف اقتصادی مسئله اصلی نیست، زیرا در اصل طبقات فقیر باید پولدار شوند، شما اگر توی سر طبقات پولدار هم بزنید تا شکاف کم شود ولی چیزی نصیب فقرا نشود، این مسئله دردی از فقرا را دوا نمی‌کند. یا ضریب جینی را دوصدم یا سه‌صدم پایین بیاورید و به 37 صدم برسانید ممکن است ضریب جینی بهبود پیداکرده باشد ولی وقتی در 8 سال ریاست خود نتوانستید شغل ایجاد کنید درحالی‌که باید 5 میلیون شغل ایجاد می‌کردید، این به ضرر همه طبقات، اعم از فقیر و هم ثروتمند است و در اصل قضیه فرقی ایجاد نمی‌کند؛ ما اینجا به طبقات ثروتمند کاری نداریم و مسئله اصلی ما طبقات فقیر است که باید شغل و درآمد کافی داشته باشند؛ بنابراین فقدان رشد اقتصادی و اشتغال مسئله مهم‌تری از کاهش نیافتن نابرابری است.

شغل را برای طبقات فقیر ایجاد می‌کنند زیرا طبقات مرفه خودشان شاغل هستند و شغل جدیدی نخواهند داشت بنابراین اگر اعتراضی نسبت به این رویه اقتصادی دولت وجود دارد، فقط بخشی از آن به دلیل حدی از نابرابری‌هاست و طبقات فقیر به خاطر بهره‌مندی از شغل می‌توانند شرایطشان مثبت‌تر باشد.

*هر نوع گفتمانی که موجب تحقیر مخاطب شود اثر منفی دارد

فارس: به نظر شما گفتمان‌هایی همچون بحث تبارسالاری، «ژن خوب»، «آیکیوی بالا» و اشرافی گری وزرا، تأکید نمایندگان برافزایش حقوق و ... که به‌نوعی بیانگر یک حس تبعیض در جامعه است جرقه‌ای برای ناآرامی‌های اخیر نشد؟

عبدی: به‌طورقطع هر نوع گفتمانی که موجب تحقیر مخاطب شود اثر منفی دارد این‌ها همه تشدیدکننده اعتراضات هستند همچنان که کلمه خس و خاشاک چنین اثر مشابهی داشت و نیز بکار بردن کلمه آشغال در سخنرانی اخیر علیه معترضین، همه این‌ها کینه آفرین است و موجب واکنش تند خواهد شد.

فارس: جناب عبدی در سخنرانی اخیری که از واژه آشغال استفاده شد مشخص بود مخاطب کسانی بودند که چند روزی با اقدامات تخریب‌گرانه خود موجب برخی ناآرامی‌ها در کشور شده بودند؛ اینجا باید در مقام یک کارشناس منصف بین این آشغال و آن ادبیاتی که بخشی از جامعه را ضمن حواله به جهنم و تحقیر با ادبیاتی چون آب و صابون بیاورید و با القابی همچون بی‌شناسنامه عقب‌مانده، زبان‌نفهم کم‌سواد متحجر، افراطی، ترسو، لرزان خطاب می‌شوند جدا دانست، هنوز مردم اظهاراتی را که منجر شد تا در شبکه‌های اجتماعی عناوینی چون «روستایی بودن افتخار من است»، «من هم یک روستایی‌ام» یا «من یک روستایی انقلابی‌ام» را فراموش نکردند گفتمان‌های مطرح در سؤال طی ماه‌های نزدیک به این ناآرامی‌ها در ادبیات برخی مسئولین و یا فرزندان آن‌ها رواج داشت به همین دلیل این سؤال مطرح شد.

عبدی: واقعیت این است که سخن را وقتی اظهار می‌کنیم دیگر در اختیار ما نیست. هر کلمه‌ای بار معنایی خود را حمل می‌کند و هر کس می‌تواند بگویم منظورم فلان یا بهمان است. البته لزوماً چنین برداشتی منظور گوینده نیست ولی کسی که می‌آید و خطبه عمومی می‌خواند باید احتیاطات کامل را در اظهارنظر خود بنماید. درهرصورت در هر دو طرف ادبیاتی تحقیر آموز دیده‌شده است این را نمی‌توان نفی کرد ولی سطح کسانی که این حرف‌ها را زده‌اند در دو طرف فرق دارد بعلاوه بیشترین اعتراضات به این ادبیات در طرف اصلاح‌طلبان از جانب خودشان است. از سوی دیگر بحث روستایی بودن را هم با همین شکل توجیهی که در سؤال آمده، می‌توان توجیه کرد. فکر می‌کنم اگر آن‌قدری که امثال بنده این رفتار را در طرف خودشان محکوم کرده‌اند شما هم در آن‌طرف انجام دهید اختلافی باقی نخواهد ماند.

فارس: نظر شما درباره مواجهه هاشمی با جریانات اصلاح‌طلب در دهه 70 و سعه‌صدر او در این تعامل و مطرح کردن رویکرد اعتدال در برابر رادیکالیسمی که هاشمی را عالیجناب سرخپوش و یا آغاسی خطاب می‌کرد، چیست؟

عبدی: بعد از سال 76 اساساً اوضاع رسانه‌ای و نیروهای موجود درصحنه و همچنین فضای بین‌المللی و مسائل دیگر متفاوت از گذشته شد و درواقع با یک‌فاصله کوتاهی از دهه 60 با یک تحول بزرگی در فضای عمومی مواجه شدیم که قطعاً تطبیق یافتن با این شرایط برای همه نیروها تا حدی سخت بود و خیلی باید خویشتن‌داری می‌کردند تا با آن تطبیق پیدا کنند، هم کسی که انتقاد می‌کند و هم کسی که از او انتقاد می‌شود.

*هاشمی بعد از ریاست جمهوری با جناح اصلاح‌طلب فاصله‌گذاری کرد

کنار رفتن آقای هاشمی از ریاست جمهوری و مسائلی که در فضای عمومی به وجود آمد به‌خصوص اینکه آقای هاشمی از طرفی با جناح اصلاح‌طلب و جریان چپ فاصله‌گذاری کرده بود و ازیک‌طرف عملاً جناح راست با او فاصله‌گذاری کردند، درنتیجه آقای هاشمی در این وسط به یک موقعیت و هدفی تبدیل شد که هر دو طرف راحت می‌توانستند به او حمله کنند و یا حداقل اگر یک‌طرف به او حمله می‌کرد، طرف دیگر سکوت می‌کردند.

میانه ایستادن در برخی مواقع منافعی دارد ولی برخی زمان‌ها زیان‌هایش بیشتر است و سکه میانه‌روی روی دیگر خود را به جامعه و آقای هاشمی نشان داد.

درنهایت می‌توان گفت وضعیت آقای هاشمی در این دوران به لحاظ سیاسی بدترین شکل ممکن برای یک سیاست‌مدار بود و به همین دلیل وقتی از آقای هاشمی از جانب یک‌طرف موردانتقاد واقع می‌شد، حمایت طرف دیگر از او چندان جدی نبود.

*بعد از دولت خاتمی اصلاح‌طلبان دفاع جدی از هاشمی نکردند

فارس: بعد از دوران اصلاحات چطور؟

عبدی: از طرفی بعد از دوره آقای خاتمی این جریان عکس شد و جناح راست به انتقاد از آقای هاشمی پرداخت و ‌طرف اصلاح‌طلب نیز دفاع جدی از او نکرد و دلیلی برای این دفاع هم نداشت. به‌ویژه که تا پیش از آن خودش منتقد او بود؛ بنابراین در هر دوره آقای هاشمی وضعیت مشابهی را تجربه کرده بود. از سال 88 به بعد هاشمی فاصله‌اش را با اصلاح‌طلبان آن‌قدر کم کرد که او را حمایت کنند.

درواقع پیش‌ازاین نقطه قوت آقای هاشمی که قرار گرفتن میان دو طیف بود به نقطه‌ضعفش تبدیل شد. شاید این به دلیل این بود که آقای هاشمی سیاستی که اتخاذ کرده بود یک سیاست متکی به شخص بود و درواقع محوریت این سیاست به جایگاه خودش در سیاست مربوط می‌شد ازاین‌رو در هر دو دوره به سیبل دو طرف تبدیل شد.

فارس: «شاید این به دلیل این بود که آقای هاشمی سیاستی که اتخاذ کرده بود یک سیاست متکی به شخص بود و درواقع محوریت این سیاست به جایگاه خودش مربوط می‌شد ازاین‌رو در هر دو دوره به سیبل دو طرف تبدیل شد» این را به دلیل می‌گویید که ایشان تأکید داشتند در دولت، تنها من سیاسی هستم و سایرین کار اجرایی کنند؟

عبدی: نه‌فقط این؛ بلکه کلاً به این دلیل که دیگران را هم‌ عرض خود تلقی نمی‌کرد و همواره در چند دهه اخیر برحسب شناخت فردی و نه جمعی رفتار کرده است.

فارس: آیا آقای هاشمی تغییر کرد یا اینکه این تغییر از سوی برخی تندروهای اصلاح‌طلب اتفاق افتاد؟

عبدی: مسئله‌ای که کمتر به آن توجه می‌شود این است که مهم‌تر از این سؤال که آقای هاشمی تغییر پیدا کرد یا مخالفین ایشان؟ در این میان باید توجه داشت که موقعیت‌ها بیشتر از همه‌چیز تغییر می‌کند لذا این مسئله بسیار کلیدی است و باید به آن توجه کنیم، اصولاً عرصه سیاست عرصه یارگیری له یا علیه است، شما در هر جایگاهی که هستید اگر طرف مقابلتان تغییر کند نمی‌توانید با مواضع‌ سابقتان با آن فرد یا گروه و نیز سایر گروه‌ها برخورد کنید یا حتی ممکن است جایگاه فرد ثالثی تغییر پیدا کند و شما نیز تغییر موضع دهید.

آمدن آقای احمدی‌نژاد کل فضای سیاسی را به‌گونه‌ای تغییر داد که خیلی راحت جناح اصلاح‌طلب و آقای هاشمی در کنار هم قرار می‌گرفتند و غیرازاین عاقلانه نبود.

*دشمنی و دوستی در سیاست یک امر ثابت، تاریخی و لایتغیر نیست

بنابراین در سال 84 و دور دوم همه آن‌ها از آقای هاشمی حمایت می‌کنند و این دشمنی و دوستی در سیاست یک امر ثابت، تاریخی و لایتغیر نیست بلکه معطوف به اهدافی است، شما همین امروز نیز مواردی از این وضعیت را خواهید دید و فرقی در قضیه ندارد. این جمله مشهور و منسوب به امام علی که دشمن ِ دشمنِ من دوستِ من است و برعکس؛ نشان می‌دهد که تغییر نگاه به یکدیگر می‌تواند متأثر از تغییر موقعیت هم باشد. ممکن است اتفاقی در سیاست رخ دهد و نسبت نیروها را با یکدیگر بر هم بزند، در سیاست خارجی نیز ما این قضیه راداریم، مثلاً به روابط روسیه با ایران نگاه کنید و ببینید در 15 سال قبل چگونه بود و امروز به چه صورت است و ببینید ایران چگونه با آن‌ها رفتار می‌کند همین‌طور با کشورهای دیگر؛ درحالی‌که این کشور‌ها به‌طورمعمول منافعشان را تغییر نمی‌دهند بلکه اولویت‌ها و اهدافشان است که تغییر می‌کند و درنتیجه جایگاه نیروها نسبت به هم‌شکل جدیدی پیدا می‌کند.

*اصلاح‌طلبان و هاشمی تغییراتی در ارزیابی خود از محیط داشتند

فارغ از این قضیه به نظر می‌رسد هر دو طرف و بیشتر آقای هاشمی تغییراتی در ارزیابی خود از محیط داشتند و فقط این محیط نبود که تغییر کرد بلکه ارزیابی از محیط نیز تا حدودی در تغییر هر دو طرف مؤثر بود.

فارس: در خصوص تغییر آقای هاشمی و یا اصلاح‌طلبان گفتید هر دو طرف و بیشتر آقای هاشمی تغییراتی در ارزیابی خود از محیط داشتند و فقط این محیط نبود که تغییر کرد بلکه ارزیابی از محیط تا حدودی در طرفین تغییر یافت؛ آیا این به آن معناست که برای بازسازی و ماندن در قدرت باتوجه به شرایطی که در کشور بود این تغییرات صورت گرفت یعنی هاشمی مهره موردنیاز اصلاح‌طلبان برای رسیدن به قدرت بود و اصلاح‌طلبان می‌توانستند پایگاهی برای ایشان جهت بازسازی داشته باشند؟

عبدی: استفاده از تعابیر مهره یکدیگر در این مورد خاص درست نیست. فرد سیاسی باید در جهت اثرگذاری بر قدرت و سیاست عمل کند؛ بنابراین هنگامی‌که برخی دوستی‌ها تغییر می‌کند دیگران هم یارگیری متفاوتی خواهند نمود. به قول امام علی دشمنِ دشمن تو دوست توست؛ و برعکس.

فارس: شما در زمان دولت سازندگی همکاری خوبی در مرکز تحقیقاتش ریاست جمهوری در زمان ریاست آقای موسوی‌خوئینی‌ها داشتید، درباره چرایی بازداشتتان در دوره آقای هاشمی علیرغم همکاری حسنه‌ای که بود توضیح دهید و اینکه چرا آقای هاشمی برای عدم بازداشت شما پیگیری خاصی نکرد؟

عبدی: آن بازداشت هیچ ربطی به مرکز تحقیقات استراتژیک نداشت و مربوط به روزنامه سلام بود اما هیچ‌وقت یک رئیس‌جمهور نباید کوشش کند کسی بازداشت شود یا نشود، این خلاف قانون است. رؤسای جمهور و مقامات اجرایی و مقامات سیاسی همیشه باید سعی نمایند که از حاکمیت قانون دفاع کنند، اگر کسی بازداشت‌شده فارغ از اینکه آن فرد برادر یا پسرشان است یا حتی دوست و دشمنشان است باید ببیند این بازداشت بر اساس قانون و آئین دادرسی و حقوق موضوعه درست است یا خیر؟ یا حتی آزادی این فرد بر اساس این قوانین درست است یا خیر؟

آنچه رابطه افراد را تعریف می‌کند آشنایی و رفاقت نیست بلکه قانون است، بنابراین همیشه باید از رؤسای جمهوری خود درخواست اجرای قانون را داشته باشیم نه درخواست اینکه من برای شما کاری انجام دادم پس من را آزاد کنید، این نوع معیارها متناسب با حکومت ماقبل مدرن می‌شود.

* هاشمی با عملکرد احمدی‌نژاد خود را در حد مطلوبی بازسازی کرد

فارس: شما در مطلبی تصریح کرده بودید هاشمی باید نسبت به شرایط فرهنگی، آموزش عالی، فساد اداری، فساد‌های مالی شدید و... در دوره ریاست‌جمهوری خویش پاسخگو باشد این سخنان ناظر به چه مسئله‌ای بود آیا ایشان در جریان این مسائل مقصر بودند؟

عبدی: هر شخص باید نسبت به قدرتی که دارد پاسخگو باشد این منحصر به آقای هاشمی نیست. ولی بحث داشتن تقصیر یا داشتن قصور بحث دیگری است. در سیاست، داوری عموم مردم بیش از داوری دادگاه مهم است. آقای هاشمی هر چه بودونبود با عملکرد احمدی‌نژاد توانست خود را در حد مطلوبی بازسازی کند.

* کارنامه هاشمی هنوز باز است

فارس: درنهایت کارنامه آقای هاشمی را چطور ارزیابی می‌کنید و فکر می‌کنید چه میراثی برای کشور برجای گذاشته‌اند؟

عبدی: به نظرم نمی‌توان در یک جمله یا یک گزاره پاسخ داد بعلاوه کارنامه ایشان هنوز باز است و اثرات مثبت و منفی آن ادامه دارد. ضمن این‌که ارزیابی کارنامه هر فردی، مستقل از رفتارهای دیگران نیست. ولی همین‌ها که در این گفتگو یا موارد دیگر گفته‌ام کارنامه موقت اوست البته ازنظر بنده. کارنامه واقعی را باید سال‌ها بعد سنجید.

فارس: اخیراً صحت خاطره‌ای که آقای هاشمی از شهید بهشتی نقل کرده بود زیر سؤال رفته است، همان خاطره‌ای که آقای هاشمی مدعی هستند شهید بهشتی به ایشان گفته «آسیاب به‌نوبت، نوبت تو هم می‌شود» روزنامه شرق در مصاحبه با منوچهر محمدی تهیه‌کننده فیلم تبلیغاتی آقای هاشمی در انتخابات ریاست جمهوری سال 1384 مدعی شد که این خاطره زاییده ذهن اوست، درباره این موضوع نظر شما چیست؟

عبدی: واقعیت این است که در فیلم می‌توان مواردی متفاوت از تاریخ را گنجاند که به فهم تاریخ و اثرگذاری فیلم کمک کند مشروط بر این‌که چنین کاری نزد مخاطب شناخته‌شده باشد. بعید می‌دانم که آقای هاشمی عامدانه چنین حرفی را برخلاف حقیقت زده باشد فرض او این بوده که فیلم است و درخواست کارگردان؛ و کارگردان هم حتماً همین قصد را داشته در غیر این صورت خودش به این مسئله اذعان نمی‌کرد. ولی درهرحال اکنون واقعیت روشن است. مسئله 84 فراتر از این حرف‌ها است. جداگانه باید درباره آن سخن گفت که چه کسانی آقای هاشمی را در آن انتخابات به آن وضع درآوردند؟