انقلاب ۵۷ پیروز می‌شود در همان سال اول آیت‌الله‌ شیرازی به نحوه حکومت داری و تئوری ولایت فقیه فردی انتقاد دارد و به همین دلیل تقابل دو نظریه شروع می‌شود. نظریه‌ای که معتقد بود که همه مراجع تقلید به یک اندازه دارای ولایت هستند که به این طریق به همان اندازه که روح‌الله خمینی ولایت دارد دیگر فقها نیز ولایت دارند که به این نوع از حکومت داری حکومت‌داری شورای فقها می‌نامند. شیرازی معتقد بود که اگر بنا باشد ولایت فقیهی باشد باید ولایت همه فقها باشد حتی فراتر از آن، باید فقیه اهل سنت و دیگر نمایندگان اقلیت‌ها نیز در جمع فقها حضور داشته باشند. آیت‌الله شیرازی دایره وسیعی از لحاظ ترکیب حضور فقیها را قائل بود.

در آن زمان این نظریه با چه واکنشی روبرو شد؟

جمهوری اسلامی این سخنان را برنتابید و از این جریان اختلافات شروع می‌شود. آیت‌الله شیرازی در سال سوم جنگ تحمیلی بیانیه می‌دهد و مخالفت خود را با ادامه جنگ اعلام می‌کند. ادامه تنش میان آیت‌الله شیرازی و حکومت زمانی گسترده‌تر می‌شود که این مرجع تقلید نسبت به کشتار دهه ۶۰ موضع‌گیری کرده و آن از اشتباه می‌داند. این اعتراضات در اعدام‌های سال ۶۷ نیز ادامه داشت و موضع‌گیری آشکاری از بیت شیرازی‌ها به بیرون آمد.

البته مسایل دیگری از جمله مبحث اقتصاد آزاد نیز از جمله موارد پرتنش میان این دو تفکر بود. شیرازی‌ها هوادار سرسخت اقتصاد بازار آزاد بوده و معتقد بودند که مدل اسلام، مدل اقتصاد بازار آزاد است اما جمهوری‌اسلامی به دنبال ترویج تفکر مدل اقتصاد وابسته دولتی بود. یک بار در کلاس‌های درس ایشان گروهی از هواداران نظام در حالی که آیت‌الله شیرازی در حال تدریس و تشریح تئوری اقتصاد بازار آزاد بودند وارد شده و شعار«مرگ بر ضد ولایت فقیه» سر دادند و طبعا جلسه را نیز بهم زدند.

تجربیات آیت‌الله شیرازی که بیشتر می‌شود، وی بندی را به شورای فقهای ولایت فقیه اضافه می‌کند. این بند که می‌توان گفت مبحث سیاسی و حکومتداری خاصی را مدنظر دارد به عنوان اصل و شرط همان شورای فقها است که به نام «رضایت مردم» معرفی کردند. وی در کتاب «ولایت عهدی امام رضا» مدعی این تفکر می‌شود. آیت الله شیرازی همچنین به سراغ انتشار کتاب دیگری به نام «خورشیدی در افق بشریت» می‌رود و مدعی می‌شود که اگر حاکم اسلامی، حال هر حاکمی باشد، به دنبال تعدد احزاب، چندصدایی و یا آزادی بیان نباشد بر هر شهروند و مسلمان واجب است که در براندازی و سقوط آن حکومت بکوشد.

این کتاب در زمان هاشمی رفسنجانی و پست وزارت میرسلیم در وزارت فرهنگ و ارشاد مورد غضب قرار گرفت تا ضمن جمع آوری آن تماما خمیر شود.

سید مهدی شیرازی و سید مرتضی شیرازی دو فرزند آیت‌الله شیرازی در سال ۱۳۷۳ توسط حکومت بازداشت و سیدمرتضی به اعدام محکوم می‌شود. اعدامی که اگر سازمان عفو بین‌الملل بیانیه نمی‌داد، اجرایی می‌شد. حکومت ایران به دنبال پیگیری جهت ارتباط با اروپا مجبور می‌شود این حکم را لغو کند اما هر دو فرزندان آیت‌الله بدنشان زیر شکنجه سوزانده می‌شوند که پس از آزادی، هر دو از ایران خارج می‌شوند. لازم است ذکر کنم که خود آیت‌الله شیرازی نیز در حصر بودند.

با توجه به این دست فشارها بر بیت شیرازی‌ها چه واکنشی از آنان صورت گرفت؟

سال ۱۳۷۵ فاز سوم نظریه ولایت شورای مراجع تقلید را مطرح کردند. در این نظریه ضمن تاکید بر ولایت فقها اشاره به رضایت مردم به همراه شروط خاص حکومت‌داری بود. ایشان در این نظریه مطرح کردند که اگر فقیهی از آن شروط عبور کند و استبداد بورزد خود به خود از این جایگاه عزل می‌شود. عملا نظریه ولایت فقیه را بازمی‌گرداند به نقطه‌ای که نظریه سنتی‌ها بود. نظریه‌ای که قابل اعمال و قابل تبلور در زمان غیبت امام زمان شیعیان باشد، نبوده و نمی‌توان حکومت را تشکیل داد.

مبنای این نظریه در کل بیت‌شیرازی‌ها مورد پذیرش قرار گرفته بود؟

سیدصادق شیرازی دیدگاه شورا را پذیرفته بودند اما با این دیدگاه فاصله گرفتند و سنتی و سنتی‌تر شدند. ایشان معتقد بود که در زمان غیبت امام‌ زمان نمی‌توان حکومتی {دینی} داشت. این نظریه کاملا مرتبط با نظریه فقهای سنتی بود که این مبحث را می‌توان در سخنان سیدحسین شیرازی به وضوح یافت که همین سخنرانی منجر بازداشت وی شد.

ایشان در مبحث اول به تحلیل نظریه حکومت می‌پردازند و اشاره می‌کنند که در زمان غیبت امام معصوم نمی‌توان خکومت‌ اسلامی داشت و حتی اشاره نیز می‌کنند که در زمان ظهور نیز ضروریت تشکیل حکومت، مطلوب و امر دین نیست که این تحول مهمی در گفتمان دینی است که متاسفانه کمتر مورد توجه قرار گرفته شده است. بیشترین توجه به سخن وی در مورد علی‌ خامنه‌ای و تشبیه او به «فرعون» است.

وی در این جلسه می‌گوید که حکومت و تشکیل حکومت جزو امور ذاتی دین و حتی امام معصوم نیست. در زمان غیر معصوم که فاتحه تشکیل حکومت دینی خوانده می‌شود و این بسیار گران است برای جمهوری اسلامی که مدعی نظریه برقراری حکومت اسلامی است. همچنین سیدحسین‌شیرازی قانون اساسی جمهوری‌اسلامی را به دلیل آنکه برآمده از اصل ولایت فقیه است نامشروع توصیف می‌کند.

اشاره به آن داشتید که شکل حکومت اسلامی چگونه است اما این رویکرد متضاد با گفتمان طولانی مدت بیت شیرازی‌ها نیست؟ مثلا همان کتابی که معتقد است که حکومت اسلامی به شرط رضایت مردم امکان‌پذیر است.

این تفکر دچار تطوع و تکامل شده است. در زمانی که آن کتاب را نوشته‌اند همچنان معتقد بودند که می‌توانستند که حکومت داشته باشیم اما باید دارای مشخصاتی باشد حال که این مشخصات را ندارد پس حکومت‌اسلامی نیست.

حکومت اسلامی در باورهای ایشان چندصدایی، انتخابات آزاد و رضایت مردم را به رسمیت می‌شناسد. می‌توان به نظریات ایشان در کتاب «سلسله فقه سیاست» در دو جلد مراجعه کرد. این مسایل برای دوره‌ای است که شیرازی‌ها معتقد بودند که می‌توان حکومت داشت اما این حکومت ، حکومت اسلامی نیست. روشنفکران هم این نظریه را داشتند و می‌گفتند که می‌توان حکومت اسلامی داشت اما این حکومت اسلامی نیست.

اما سیدحسین شیرازی با صحبتی که داشت یک چرخش در مواضع شیرازی‌هاست. نظریه وی این است که «حکومت‌اسلامی» در زمان غیبت نمی‌توان داشت. او می‌گوید، نمی‌توان حاکمی بر تن لباس دیانت کند و شروط حکومت اسلامی را داشته باشد. دلیل آن را نیز اشاره می‌کند که سیاست‌ورزی ضروریت‌های خاص خود را دارد و حاکمی که هم می‌خواهد مسلمان باشد و هم سیاست‌ورزی کند در نهایت به جایی می‌رسد که تبصره می‌دهد «حفظ نظام از اوجب واجبات است» و همه قاعده ها تبدیل به استثنا می شود در نهایت حکومت اسلامی نمی‌توانیم داشته باشیم، پس این چرخش است. اما در مورد تناقض داشتن آرا، بله اگر الان نگاه کنیم تناقض‌آمیز است. اما این سیر تحول می‌باشد.

اشاره کردید که شیرازی‌ها معتقد به حکومتی هستند که در آن آزادی بیان وجود دارد و از سویی جمهوری‌ اسلامی به بیت آنان اشاره کرده و می‌گوید که شیعه انگلیسی هستند. این دو را چگونه می‌بینید؟

بله. دقیقا نکته اینجا است. جمهوری‌ اسلامی مدعی این است که شیرازی‌ها به اختلاف شیعه و اهل سنت دامن می‌زنند، همان کاری که کشورهای استعمارگر وقتی وارد کشوری می‌شود. و می گویند که چون شیرازی‌ها دارند دامن به این تنش می‌زنند پس «شیعه انگلیسی» هستند. بنده ابتدا پاسخ را به جمهوری‌ اسلامی عرض می‌کنم. ببنید الان در دو کشور است که رهبری جامعه اسلام را برعهده دارند و مشغول به دفاع از اهل تسنن هستند. یک سو عربستان‌ سعودی و امارات و از سویی الازهر مصر. اینها دشمنان شماره یک اهل سنت را مشخصا جمهوری‌ اسلامی معرفی می کنند. همین حکومت چهل سال است که اجازه یک نمازخانه {اهل سنت} در پایتخت ام القرای خود نداده است. این جمهوری اسلامی بوده است که در سوریه، سوری‌های سنی مذهب را می‌کشد. شبکه‌های ماهاواره ی را نگاه می‌کنیم، می‌بینم که جمهوری اسلامی و حزب الله لبنان را مسئول کشتار سنی‌ها در یمن می‌دانند که این دو گروه هیچ ارتباطی با آیت الله شیرازی ندارند. عراقی‌ها هم سنی‌کشی در این کشور را منتسب به ایران می‌دانند.

مستقل از پاسخ به جمهور‌ی اسلامی، شیرازی‌ها طیف‌های رنگارنگی دارند از بنده لیبرال که از مفاهیم بنیادین جهان دفاع می‌کنم تا سنتی‌ترین طیف‌های مذهبی که همه زیر چتر شیرازی‌ها فعالیت می‌کنند بنابراین یک دست کردن درست نیست. آن طیف مذهبی که نقد تند مذهبی به نمادهای اهل‌ سنت می‌کنند که به نظرم درست نیست، می‌گویند تا قبل از اینکه به خشونت فیزیکی کشیده شود آزادی بیان است و آنها این امر را باور دارند که آزادی بیان است. نمی‌توان در آزادی بیان و نقد را ببندیم همانطور که از نقد خامنه‌ای بخش کوچکی از جامعه ایرانی آن را توهین به خودشان محسوب می‌کنند، اما باید نقد کرد هر چند که رنجش‌آور باشد. گروه‌هایی همچون خادم المهدی که در انگلیس هستند استنادشان بر این است.

گفته می‌شود که گروه‌های نزدیک به شیرازی‌ها به مقدسات اهل‌سنت توهین می‌کنند، مثلا گروه خادم المهدی که از حامیان شیرازی‌هاست در زمان ورود به سفارت ایران در لندن به مقدسات اهل سنت توهین و نفرین فرستاده است. در این مورد نظرتان چیست؟

بیت شیرازی‌ها بیانیه داده اند و نسبت به این گروه و رهبرشان مشخصا موضع‌گیری کرده و گفته‌‌اند که خادم‌المهدی و یاسر الحبیب ربطی به ما ندارند و نمایندگی نمی‌کنند و خود هیئت خادم‌المهدی نیز بیانیه دادند که خودمان این رفتار را کردیم. وکلا و نمایندگان شیرازی‌ها هم اعلام کردند که به ما ربطی ندارند و نماینده وی در عراق آن را نیز محکوم کرده است.

جمهوری‌ اسلامی اصرار دارد که خادم المهدی را مرتبط با شیرازی‌ها نشان دهد تا مقدمات برخورد با آیت الله شیرازی و انتقام گرفتن سیاسی فراهم شود.

اما به طور مشخص بیانیه‌ی از دفتر ایشان در این خصوص صادر نشده است، این امر دلیل خاصی دارد؟

روش کلیت مرجعیت سنتی‌ شیعه در حقیقت صرفه جویی در بیانیه است. ایشان حتی در خصوص بازداشت پسرشان نیز بیانیه صادر نکردند و اکتفا به نمایندگان خود کرده‌اند. بنابراین به عقیده بنده اصرار جمهوری‌ اسلامی ریشه در جایی دیگر دارد. اما اگر گروهی و گفتمان شیرازی مرز تنه به تنه توهین به امور مقدس اهل‌ سنت میزند بله در این خصوص بنده با شما موافق هستم و این خصوصیات این جریانات است اما باز این نکته نباید فراموش شود که این رویکرد کل سنتی‌ها می‌باشد و هیچ ارتباطی به انگلیس و اختلاف انداختن نیست. ما شیعیان میراثدار حدیثی هستیم که این مجموعه حدیث مالامال از توهین‌ها به اهل سنت است کافی است که کتاب بحرالانوار را بردارید و بخوانید.

آقای نیک‌آئین به دلیل اینکه نماینده‌ای از اهل‌سنت در این گفتگو حضور ندارند این بخش را در فرصتی دیگر ادامه خواهیم داد. یکی از موارد بسیار مورد بحث جریان شیرازی‌ها حمایت آنان از قمه‌زنی بوده است. این امر با عرف جامعه ایرانی همخوان نیست و اتفاقا یکی از موارد مورد بحث و جدل بین شیرازی‌ها و علی‌خامنه‌ای نیز شده است. در ویدئوی منتشرشده از حسین شیرازی نیز ایشان به همین علت به خامنه‌ای نقد می‌کند.

قمه‌زنی و موضوع آن و نسبتش با شیرازی‌ها را باید در آنچه که هست، ارزیابی شود، نه در یک گروه مذهبی مدرن که همه آنچه می‌خواهیم را داشته باشند. بحث قمه‌زنی را همه فقهای سنتی و حتی آنهای که حاضر هستند، همچون آیت الله سیستانی، آیت الله بشیر نجفی، آیت الله وحید، سید صادق روحانی همه اینها در مورد قمه‌زنی که می رسند همین را می‌گویند. آیت الله شیرازی یک مقدار هم نظریه‌ای آرامتر دارد. آیت‌الله شیرازی در این زمینه می‌گوید «حداکثر این یک نوع خودآزاری بوده و جایز است و هر کسی خواست بکند» اما امثال آقای وحید تشویق می‌کند و اعلام می‌کنند که قمه‌زنی مستحب است. سید تقی حسن قمی نیز از لازم بودن به قمه‌زنی می‌گوید پس بحث آقای شیرازی خفیف‌تر است. البته این امر به محل جغرافیایی هم دارد، مثلا در ایران عملی ناپسند خوانده می‌شود اما در عراق و کشورهای عربی اینگونه نیست. این دیدگاه برخلاف تفکر سنتی‌ها نیست.

واکنش بیت‌شیرازی‌ها به افزایش فشارها چه اقداماتی خواهد بود؟

شیرازی‌ها عموما به روش مسالمت‌آمیز اعتراض می‌کنند، بعلاوه با داشتن نفوذ در کشورهای عراق و کشورهای خلیج فارس از جمله کویت و غیره، به دنبال اعمال فشار دیگر مراجع مذهبی بر جمهوری اسلامی هستند تا این قضیه را حل کرده و سیدحسین شیرازی آزاد شود.

البته بنده بیم آن را دارم که پروژه منتسب کردن خادم المهدی توسط وزارت اطلاعات جمهوری‌ اسلامی به یک فاز شدیدتری منتقل شود و کسانی که در خادم المهدی نفوذ دارند و آنها را تحت تاثیر قرار می‌دهند در عراق و یا جاهای دیگر دست به اقدامات خطرناک بزنند و آن اقدام را منتسب به شیرازی‌ها بدهند تا از این طریق دست به سرکوب شدید شیرازی‌ها در ایران و درعراق بزنند. این اتفاق دور از ذهن نیست که از طریق سپاه و سپاه قدس در عراق اتفاقی رخ دهد و جمهوری اسلامی بهانه بیشتر داشته باشد. شاید بد نباشد اشاره کنم که مطلع شدیم عده ای از روحانیون حکومتی قصد تحصن مقابل بیت شیرازی‌ها داشتند تا هماننند موضوع آیت الله منتظری موجب حصر شوند که مراجع قم مانع این عمل شدند.

در نهایت برخورد با حسین شیرازی به کجا ختم خواهد شد؟

در حقیقت تحلیل رفتار و پیش بینی نهادهای امنیتی دشوار است . بنده پیش بینی ندارم چه خواهد شد. اگر عاقلانه بخواهند رفتار کنند باید به بازداشت آسید حسین شیرازی پایان دهند، اما رفتار عاقلانه آخرین چیزی است که از نهادهایی همچون اطلاعات سپاه می‌توان داشت . تنها این گره‌ کور را مراجع داخل کشور و خارج از کشور با توجه به نفوذ بیت شیرازی‌ها می‌توانند باز کنند.