اتفاقا اصلاح طلبان تاثیر معکوس گذاشته اند. وقتی که یک سیستم حکومتی عیب و ایراداتی دارد اساسا بهتر است یک نیروی اصلاح طلب به جای حضور در آن سیستم به عنوان یک نیروی مدنی خارج از عرصه قدرت عمل کند و آنقدر قوی شود که نهایتا بتواند به صورت مستقیم و غیرمستقیم در ساختار قدرت تاثیر بگذارد و آن را به نحوی وادار به اصلاحات کند. اما وقتی شما وارد چنین سیستمی میشوید به جای آنکه عیبها را برطرف کنید، تضادها، تنشها و درگیریها را به قدری زیاد میکنید که عملا ممکن است دولتی که بتواند بخشی از کارها را انجام دهد وجود نداشته باشد. نگاه من اساسا این است که از دوم خرداد به بعد، سمت و سوی اصلاحطلبی سمت و سوی اشتباهی بوده است. اصلاحطلبی نباید در حوزه قدرت به آن صورت وارد میشد بلکه باید عمل سیاسی خود را معدود به فراکسیونهایی در مجلس یا شورای شهر میکرد. وقتی اصلاحطلبی وارد عرصه اجرایی شد در مقابلش نیروهایی متقابلی وجود داشت که عملا اصلاحطلبی را فلج کردند. اصلاحطلبان در هر دوره هم گفتند که اگر ما در قدرت و عرصه اجرایی حضور داشته باشیم اوضاع را درست میکنیم. آنها در هر دوره مردم را بسیج کردند. اما این وعدهها بالاخره یک تاریخ مصرفی دارند. آخرین وعدهگاه ۹۶ بود.
***
آقای زیدآبادی اگر بخواهید امروز جامعه ایران را در نسبت با دستگاه قدرت و سیاست توصیف کنید، آن را چطور میبینید؟
اگر بخواهیم بدون هرگونه ارزشداوری دستگاه قدرت در ایران را وصف کنیم باید گفت؛ دستگاه قدرت دچار تعارض شده و بزرگترین مشکلش هم این است که هر یک از اجزای آن با خودشان درگیرند. این درگیری باعث شده که نهادهای مختلف به جای آنکه هم افزایی کنند و قادر به حل مشکلی باشند، نیروی همدیگر را خنثی میکنند و در کار هم کارشکنی میکنند. این در واقع سبب شده است که دولت توان حل بسیاری از معضلاتی را که وظیفۀ حل آنها را دارد؛ نداشته باشد و ما با انباشتی از مشکلات در حوزههای مختلف اقتصادی، اجتماعی فرهنگی و سیاسی رو به رو شویم. این مشکلات وقتی که بزرگ میشود و چشم انداز حل آنها بسیار تاریک میشود تاثیراتی اجتماعی میگذارد. عمدهترین نوع این تاثیرات اجتماعی یاس، ناامیدی و سرخوردگی در بین طبقات اجتماعی است. مسائلی مثل احساس فشار سنگین از ناحیه مسائل اقتصادی و فرهنگی و سیاسی همه افراد جامعه را در دورهای خسته و ناامید میکند. ناامیدی معمولا منجر به خشم میشود. خشم جسارت تولید میکند و زمانی که جسارت به وجود میآید تبدیل به اعتراض، نافرمانی و شورش میشود؛ بنابراین ما از یک طرف با دستگاه دولتی مواجه هستیم که نمیتواند وظایف خود را به درستی انجام دهد. از طرفی هم با مردمی رو به رو هستیم که به ترتیب نومید، خشمگین، شجاع و عاصی شدهاند. بین دستگاه دولت و مردم شکافی وجود داشته است که این شکاف حالا دارد به یک نوع نزاع تبدیل میشود. این یک تصویر کلی از این وضعیت است.
این دلیل یعنی تهی شدن اقتدار از دستگاه اجرایی که میفرمایید از چه زمانی اتفاق افتاد؟
همانطور که شما فرمودید، افراد دیگری نیز به عمیقتر شدن شکاف بین دولت و ملت اشاره میکنند و نسبت به آن هشدار میدهند. به عنوان مثال آقای عباس عبدی یکی از افرادی هستند که اخیرا در مصاحبهای به این مقوله پرداخته اند. اگر بخواهیم از ادبیات ایشان استفاده کنیم ایشان گفته اند نیروهای حامل سنت و مدرنیته به توازن قوایی رسیده اند که همدیگر را برنمیتابند. برای کم شدن این شکاف چه راهکاری وجود دارد؟
من معمولاً ترجیح میدهم که از این نوع اصطلاحات با احتیاط استفاده کنم، چون سوء تفاهم برمی انگیزد. به هر حال شکاف بین ملت و دولت از قبل وجود داشته و ظاهراً حالا کار به نوعی تقابل کشیده است. برای رفع این تقابل هم اگر بخواهیم راهکاری پیدا کنیم، راهش این است که باید در مجموعه دستگاه حاکمیت یک reconstruction (بازسازی) به وجود بیاید که دستگاه حاکمیت بتواند کارآمدی خودش را پیدا کند. به عبارتی دیگر اجزای حاکمیت همه در یک جهت حرکت کنند و بر روی برنامههای مشخص اجماع صورت گیرد. البته این برنامهها نباید یک برنامههای توهمی بلکه باید یک برنامههای واقعگرایانه چه در روابط خارجی و چه در وضعیت داخلی باشد. الان بدون مشارکت گسترده اجتماعی در امر سیاست دولت نمیتواند کارآمد بشود. شما نمیتوانید بسیاری از نیروهای لایق، متخصص و خواهان مشارکت را از حق مشارکت محروم کنید و بعد بخواهید تصمیمات درستی بگیرید؛ بنابراین راهکار سیاسی است. در حوزه خارجی هم همینطور است. شما نمیتوانید سیاست خارجی خودتان را جوری تعریف کنید که بسیاری از کشورها در حوزه دشمنان شما قرار بگیرند و دوستان شما به چند حزب، گروه یا یکی دو کشور پراکنده منحصر شود. به این ترتیب در سیاست خارجی هم نیازمند یک تصمیم سیاسی هستیم. اگر سیستم ما بخواهد خود را بازسازی کند و اگر این بازسازی با این نگاه که باید به طور عام جلب مشارکت سیاسی صورت بگیرد و روابط خارجی هم بهبود پیدا کند میتوان امید داشت که تقابل بین ملت و دولت به تدریج ضعیف شود و یک وضعیت نرمال و عادی ایجاد شود.
فکر میکنید چرا این میل حضور در بازی قدرت هنوز در اصلاحطلبان هنوز وجود دارد؟
دوم اینکه حضور در قدرت همیشه وسوسه کننده است؛ ابزارهایی در اختیار آدم میگذارد و منافعی را ایجاد میکند که میشود صورت نامشروع آن را رانت تلقی کرد. استفاده از این رانت و پخش آن بین طرفداران همیشه راحتترین و آسانترین کار است. وقتی شما حیات خود را به این رانتها وصل میکنید طبیعی است که تعداد زیادی مشتاق وارد شدن به نهادهای دارای رانت میشوند و همینها ابزار فشاری علیه راس نیروهای اصلاح طلب میشوند. اگر نیروهای اصلاحطلب بخواهند کناره گیری کنند عدهای فشار میآوردند که بدون حضور ما چنین و چنان میشود و کشور از بین میرود. اینها نیرویی برای ادامه این وضعیت میشوند.
به این ترتیب آیندهای برای جنبش اصلاحطلبی نمیبینید. درست است؟
ما الان اصلا با چیزی به نام جنبش اصلاحطلبی رو به رو نیستیم. اصلاحطلبی در حال حاضر دیگر جنبش نیست. اصلاحطلبی معدود به افرادی شده است که عنوان اصلاحطلب روی خودشان گذاشته و در قدرت سهیم شده اند. یعنی اصلاح طلبی در سطح مدنی و در سطح اجتماعی یک پایگاه فعالِ امیدوارِ پرشور ندارد. به عبارتی جوانان حامی اصلاحات به قول ابن خلدون عصبیت خود را از دست داده اند و اغلب بروکراتهای کوچکی شده اند و یا اینکه دوست دارند بشوند. برای همین از اینکه راه برای ورود آنها به پستهای دولتی باز نشده است؛ دائم گلایه مندند؛ بنابراین آنچه که عصبیت نامیده میشود از بحثهای اصلاحطلبی عبور کرده است. تحرکاتی که در دی ماه اتفاق افتاد یکی از مصادیق است. رفتار کارگران، مسائل صنفی معلمان و ... نشان میدهد هیچ یک از اینها خود را ذیل اصلاحطلبی تعریف نمیکنند، البته معلوم نیست که به کدام سمت میروند.
آنها با مفهوم جامعه مدنی خیلی آشنا نبوده اند. اصلاحطلبان مفهوم جامعه مدنی را سیاسی کردند. طرف مقابل هم در این زمینه حساس شد تا جایی که علی اکبر ولایتی اعلام کرد نهادهای مدنی و جامعه مدنی تهدیدی علیه جمهوری اسلامی است. اولا سیاسی کردن جامعه مدنی صحیح نبود. بعد هم اگر میخواستید نهادهای مدنی را قدرتمند کنید، نیاز به مشارکت در قدرت نبود. لزوما نیازی به نهادسازیهای گسترده و شبکه سازی عظیم که کاری بسیار دشوار در وضعیت ایران است هم شاید نبود. همین که نیروی گستردهای بتواند خارج از قدرت و سایه دولت زندگی و معیشت و فرهنگی در سطح جامعه یعنی در نهادهای خرد و کوچک برای خود دست و پا کند، تا اندازهای کافی است. این نهادها میتوانند از نظر رسانه ای، اقتصادی، فرهنگی یا آموزشی بسیار خرده پا و کوچک باشند. اما چنین اتفاقی نیفتاد. جامعه مدنی هم به صورت شعار سیاسی درآمد. بعدا هم که طرف مقابل به جامعه مدنی به عنوان یک تهدید نگاه کرد، خود آقای خاتمی اعلام کرد مطلوب ما از جامعه مدنی مدینه النبی است. منظور آقای خاتمی این بود که مدنیتی که ما از آن صحبت میکنیم در مقابل توحش است نه در مقابل قدرت دولت؛ که البته اینها دو مفهوم متفاوت بودند. به هرحال سوء تفاهمها و سوءتعابیری شد که ادامه پیدا کرد.
به بحث بازسازی برگردیم آنطور که فهمیدم بازسازی نیازمند اجماعی بر سر یک پکیج حاوی سیاست داخلی، خارجی و مسائل فرهنگی و اجتماعی است. نقطه شروع برای رسیدن به این اجماع کجاست؟
مجموعه نیروهای حاکم باید درباره آن به اجماع برسند که من فعلا چنین چیزی نمیبینم.
حالا که بحثمان به نقطه سیاست خارجی رسید، بگذارید به این حوزه بیشتر بپردازیم. ظاهرا ما در حوزه بینالملل با دو مساله رو به رو هستیم. یک مساله مان غرب است که مسائلی مثل برجام به این مساله مرتبط است. مساله دیگر هم منطقه است. بگذارید اول در مورد برجام صحبت کنیم و کمی به عقب برگردیم. فکر میکنید دلیل ایران و طرفهای مقابل برای امضای برجام چه بود؟
ایران به دلیل این که بین مواضع دولت و مواضع جناح دیگر اختلاف وجود دارد، با انگیزهای متفاوت وارد شد. دولت حسن روحانی با این انگیزه وارد شد که از طریق یک پیمان امنیتی و تسلیحاتی با غرب، راه تغییرات داخلی را هم باز کند و ریل سیاست در ایران تغییر پیدا کند. برای همین از برجام ۲ و ۳ صحبت میشد. اینها قرار بود که در حوزه سیاسی، اقتصاد داخلی و فرهنگی هم اتفاق بیفتد.
از طرف دیگر ایران در تنگنای از دست دادن درآمدهای نفتی بود. ایران وارد مذاکره شد تا جریان درآمدهای نفتی دوباره برقرار شود و پول نفت به خزانه سرازیر شود. بدون پول نفت کشور اداره نمیشود. جناح مقابل دولت به مجرد اینکه جریان نفت دوباره برقرار شد، جلوی روند برجام و ورود آن به سایر زمینهها را سلب کرد. هدف بخشی از ساختار قدرت از ورود به برجام اختلافات بنیادی با غرب نبود. بلکه برای این بخش، هدف؛ دادن امتیاز در حوزه مسائل هستهای در برابر برقرار شدن روند فروش نفت بود. البته آنها این تصور را هم داشتند؛ که اگر در حوزه اتمی کوتاه بیایند، غربیها در حوزههای دیگر از جمله در حوزۀ سیاست خارجی محدودیتی ایجاد نخواهند کرد و از این رو، میتوانند هرطور که بخواهند عمل کنند. در حالی که اساسا نگاه غرب عکس این موضوع بود. آنها این گونه نگاه میکردند که ایران از طریق پیمانی که منعقد میشود نتواند خیلی از کارها را انجام دهد.
در آمریکا هم دو بحث وجود داشت. یکی اینکه ما با ایران یک سلسله مشکلات داریم. پس این مشکلات را به عنوان پکیجی روی میز بگذاریم و آنها یک بار برای همیشه حل شود. در غیر اینصورت فشار میآوریم و چنین و چنان خواهیم کرد. باراک اوباما رئیس جمهور سابق آمریکا، چون به بعضی رفتارها در صحنه بین الملل از جمله دخالت خطرناک نظامی علاقهمند نبود، به صورت موردی وارد ماجرا شد با این حال او نیز برجام را به عنوان آغازی برای تغییر رفتار ایران تلقی کرد. او فکر میکرد اگر ایران این قرارداد را امضا کند به مرور مسائل دیگر نیز حل میشود. اما اوضاع طبق پیشبینی او پیش نرفت. ایران در سایر حوزهها نه تنها تغییر رفتار نداد، بلکه رفتارش را تشدید کرد؛ بنابراین روشن بود که جانشین اوباما هر کسی باشد، چه هیلاری کلینتون و چه دونالد ترامپ - که زبان بیملاحظهای هم دارد- به همان صورت اول برمیگشت.
در حقیقت، صورت مسأله این است که آمریکاییها معتقدند جریان فروش نفت برای ایران برقرار شده است، ایران از طریق نفت اقتصادش را اداره میکند و صاحب منابعی برای کمک به گروههای نیابتی خود در جنگهای منطقهای است و بنابراین یا باید راهش را عوض کند و یا به نقطۀ نخست بازگردد. حالا آمریکاییها با این رویکرد درصدد اصلاح بنیادین برجام و یا امضای قراردادی هستند که مساله شان را حل کند. به همین خاطر اروپاییها را نیز کم و بیش با خود همراه دارند.
آن موقع ایران چه تصمیمی خواهد گرفت؟
حالا برویم سراغ مسائل منطقه. هرچند که همه اینها نسبت به هم مرتبط است. نتانیاهو در اسرائیل علیه ایران فعالیت بسیار زیادی دارد. الان که ما با هم صحبت میکنیم نتانیاهو گفته من با ترامپ درباره سه چیز صحبت کرده ام: ایران، ایران و ایران. اسرائیلیها میگویند که ما میخواهیم موشکهای ایران به ۳۰۰ کیلومتر محدود شود. از طرف دیگر عربستان تیم جدید محمد بن سلمان و ائتلافهای منطقهای معروفش را دارد. با توجه به واقعیات منطقه و سیاستها و اصول منطقهای ایران، آیا اوضاع منطقه به سمت تنش زدایی خواهد رفت یا تنش زایی؟ ایران چگونه میتواند پروندههای مهم منطقهای مثل سوریه را مدیریت کند؟
در اسرائیل یک اجماع نسبی درباره ایران وجود دارد. واقعیت این است که اگرچه بنیامین نتانیاهو مواضع تندی درباره ایران دارد، اما اگر ایهود باراک، نخست وزیر پیشین اسرائیل هم بر سر کار بود، به همین اندازه نسبت به ایران موضع سختی میگرفت. شاید فقط یک سری احزاب حاشیهای مثل حزب مرتض نگاه دیگری داشته باشند. اما سایر احزاب مانند کارگر، فردای بهتر و لیکود درباره ایران یک استراتژی دارند و ایران را یک تهدید بزرگ و امنیتی تعریف میکنند. حتی اگر این دولت اسرائیل عوض شود تغییری در سیاست کلی آنها ایجاد نمیشود.
در عربستان هم اوضاع کم و بیش همینطور است. با توجه به صحبتهایی که ملک عبدالله پادشاه سابق عربستان، مطرح کرده، میتوان گفت که عربستان از قبل هم چنین موضعی در قبال ایران داشته است. جان کری، وزیر خارجه سابق آمریکا چند بار گفته ملک عبدالله پادشاه فقید عربستان و حسنی مبارک چندین بار آنها را تشویق کردهاند که ایران را بمباران کنند. سعودیها در واقع به دلیل اتفاقاتی که در مصر و تونس و بعد در سوریه و یمن افتاد ناگهان خود را در این موقعیت دیدند که برای بقای خود چارهای جز تغییر زبان دیپلماتیک و تغییر سیاست ندارند.
آنها امنیت خود را از آمریکاییها خریداری میکردند. در دوره ریاست جمهوری اوباما، آمریکاییها به دلایلی علاقه داشتند سعودیها روی پای خودشان بایستند و از خودشان دفاع کنند. آمریکاییها میگفتند از آن طرف، ایرانیها برای خودشان نیرو تربیت کردند. روی زمین میتوانند تحرکاتی انجام دهند و شما سعودیها هم باید برای خودتان نیرویی تربیت کنید. این سعودیها را خیلی به وحشت انداخت.
عربستان به ویژه از سیاست تعامل اوباما با ایران سوء برداشت هم کرد. سعودیها خیال میکردند این سیاست قرار است دست ایران را در منطقه باز بگذارد. در حالی که آمریکا میخواست جوری ایران را دخیل کند که نهایتا به تغییر سیاست ایران منجر شود. به این ترتیب، موجودات عجیب و غریبی در عربستان بر سر کار نیامده اند و در واقع وضع ادامۀ اجتناب ناپذیر همان وضعیت سابق است. هرکسی دیگری هم به جای بن سلمان میآمد همین کارها را انجام میداد.
قدرتهای جهانی و در راس آنها آمریکا و اروپا نیز با نوع سیاست ایران در منطقه موافق نیستند. تا زمانی که داعش مثل یک دشمن مشترک حضور داشت، آنها روی موضوع حضور ایران در سوریه و مبارزه با داعش خیلی حساس نبودند. اگر بخواهیم مثال بزنیم داعشیها مثل نازیهای آلمان میمانند که وقتی به قدرت رسیدند آمریکا و اروپا با دشمن خود یعنی شوروی برای از بین بردن نازیها ائتلاف کردند. اما به مجرد اینکه آلمان سقوط کرد، جنگ سرد و مسابقه تسلیحاتی بین آمریکا و شوروی شروع شد. حالا هم بعد از از بین رفتن داعش، دعوایی بر سر نظم پساداعشی آغاز شده است.
طرح موسوم به «فرآیند صلح» که آمریکا برای مسئله فلسطین پیشنهاد میکند، چه تأثیری بر جایگاه ایران در منطقه خواهد داشت؟
من تصور میکنم که آمریکاییها اساسا برنامه گسترده تری در این رابطه دارند. به رغم همه بحثها درباره روند صلح فلسطین با اسرائیلیها که بعضی آن را تمام شده و به خطر افتاده میدانند، آمریکاییها به این نتیجه رسیده اند که اگر قرار است یک ائتلاف جدی بین عربها و اسرائیل صورت بگیرد این مناقشه زودتر باید حل شود. به همین دلیل ترامپ طرح صلحی را تدوین میکند که میخواهد آن را پیشاپیش به دو طرف تحمیل کند. به همین علت است که فلسطینیها از این ماجرا نگرانی دارند. ترس آنها این است که طرح صلح متوازن نباشد. درباره آیتمهای این طرح در رسانهها صحبتهایی مطرح شده است، اما آمریکاییها هر دفعه آن را تکذیب کرده اند. آنها حتی درباره به رسمیت شناختن بیت المقدس به عنوان پایتخت اسرائیل اصرار دارند که این موضوع هیچ ربطی به بیت المقدس شرقی ندارد و این موضوع باید در مذاکرات مربوط به وضعیت نهایی بین طرفین حل و فصل شود. اگر این فرمول صلح به دست بیاید، تغییرات زیادی ایجاد میکند. این میتواند ایران را از دو جهت تحت فشار بگذارد.
از یک جهت صلح بین فلسطین و اسرائیل اصلا به معنای عادی سازی روابط تمام یا اغلب کشورهای عربی و اسلامی با اسرائیل است و این سیاست حذف اسرائیل از این منطقه را به تابوی تازهای تبدیل میکند. جهت دوم اینکه اگر این صلح به صورتی متوازن باشد، به این معنا که همه احساس کنند فلسطینیها میتوانند در کرانه باختری و نوار غزه سهم مهمی از بیت المقدس را برای خودشان داشته باشند، نیروی زیادی از میانه روی در منطقه آزاد میشود. به عبارت دیگر حتی آدمهای چپ یا ضداسرائیلی به یکباره مواضعشان سمت و سوی ملایمت بیشتری میگیرد. اگر این نیرو آزاد شود قطعا افکار عمومی در داخل ایران را هم تحت تاثیر قرار خواهد داد.
اما اگر مذاکرات مربوط به برجام به فرض ضعیف نتیجه دهد، اساسا برای خیلی از اتفاقات مسالمت آمیز راه باز میشود.
به رغم آنچه که گفتم؛ توضیح واقع بینانۀ اوضاع ایران بسیار مشکل است و از همین رو، پیش بینی آینده مشکلتر از همیشه. فقط امیدوارم همۀ نیروهای تأثیرگذار با نگاهی مسئولانه به اوضاع بنگرند و تصمیماتی بگیرند که برای کشور و مردم و خودشان کمترین هزینه را داشته باشد.